Материалы круглого стола
"Оценка политики России по отношению к Чечне
и Московских властей по отношению к приезжим"
(составитель Ю.В. Самодуров)

Заседание 16 декабря 1999 г.

Историко-философский семинар "Постмодерн и современная Россия"
Тема: "Очередной акт чеченской трагедии: общество, власть, правозащитники"

[1] [2] [3] [
4
]


Ихлов. Конституция, где записана Чеченская республика, была принята в декабре 1993 года. На момент самоопределения Чеченский республики Ичкерия в Конституции существовала Чечено-Ингушская автономная советская социалистическая республика. Абсолютный политический фантом. При этом в марте 1992 года признается отдельная Ингушская республика в составе России, а границы ее не определяются. При этом забывается Чечня. Конечно, плохо, что того президента, который посмеет признать независимость Чечни, ждет импичмент. Это беда этого президента. Конечно, плохо, что Россия сделала себе Конституцию, которая не позволяет ей достойно выйти из ситуации. Значит, придется выходить недостойно. Франция себя уже "забила" в конституцию Алжир своим департаментом. Ничего, оказалась без департамента. Не "забила" бы Алжирского департамента - меньше было бы унижения. Ничего, французы прошли через это. Масхадов плохо контролирует ситуацию? А Ельцин контролирует ситуацию? Я еще раз повторяю: Россия, Российская Федерация, признает и поддерживает Грузию, ее территориальную целостность, при этом российские наемники, вооруженные до зубов, активно действуют против Грузии. Россия признает и поддерживает Азербайджан - член СНГ - российские наемники действуют на территории Азербайджана. Россия признает и поддерживает республику Босния и Герцеговина - российские деятели открыто похваляются, как они обстреливали столицу суверенной Боснии и Герцеговины город Сараево. Российские вооруженные части ведут огонь по частям Республики Молдовы, которые хотят всего-навсего пройти по территории признанной Россией суверенной Молдовии, по ее Приднестровским районам. А у нас есть президент или у нас нет президента? Или, может быть, вся эта оргия скандалов, и коррупция, и безвластие, и чехарда кабинетов - это признак реально действующей власти? Если власти дееспособны, если признать в качестве критерия эффективный контроль субъекта полномочий, то вообще о чем говорить, о ситуации в России? Представим себе гипотетическое заявление западного дипломата, который намерен заключить важное соглашение с Россией. Мне надо договориться с Лужковым, с Примаковым, с Березовским, с Чубайсом, с Путиным. Со всеми вести переговоры. Дипломатически это означает фактическое признание ликвидации российской государственности. Чеченская демократическая государственность плохая, неэффективная, сырая, недоделанная, но она была живая. Что касается людей, которые уехали, то, когда Великобритания принимала декларацию лорда Бальфура о национальном еврейском очаге в Палестине, не проводили опросы евреев всего мира, и даже европейских евреев, и даже английских евреев. Государство создается теми, кто хочет в нем жить. Каждый делает выбор. Я лично абсолютный сторонник того, чтобы все имели возможность вернуться, и письменно об этом заявил в своей статье в "Общей газете". Все должны возможность вернуться, все должны иметь возможность получить компенсацию за оставленное имущество, но это не меняет происходящего. Демократически избранный (это зафиксировали международные наблюдатели в 1997 году) чеченский парламент принял Конституцию Чеченской Республики Ичкерия с фиксированной там независимостью. Почему не провели референдум? Потому что поверили на слово России. Потому что в Хасавюрте договорились: ведем переговоры до конца две тысячи первого года, потом определяемся. Что, в том же январе 97-го не могли провести референдум? Запросто могли. Уважали Россию. Басаев говорил: "Россия все равно нас не признает, все равно устроит против нас агрессию, надо с ней бороться изо всех сил". Масхадов говорил: "Нет, все нормально. Ведем и развиваем мирный процесс". Кто оказался прав? Басаев напал на Грузию в 1992 году, Басаев напал на Дагестан в 1999 году. Он два раза нападал. Один раз на деньги и с оружием России. Второй раз - на деньги и с оружием России. И с его, интервента, пути убирают вооруженную завесу, и потом он красиво выезжает. А когда он красиво выезжает по единственной горной дороге всей кавалькадой, через несколько дней начинается нещадная бомбежка сел и городов. Не надо быть разведчиком, не надо быть аналитиком спецслужб, чтобы увидеть очевидную картину: Россия спровоцировала рейд в Дагестан. Премьер-министр Степашин подписывает соглашение с селами Карамахинской зоны, а потом их объявляют вне закона. Их объявляют вне закона мафиозные кланы, вооружившие свои криминальные армии и легализовавшие это, а потом проведшие силами этих криминальных армий этнические чистки тех чеченцев, которые отказались поддержать Басаева. Подними они восстание -Басаев бы принимал парад победы в Махачкале уже в августе.

Молотников. Господа, я очень огорчен характером дискуссии. Я надеюсь, что присутствующие заметили, что всю вторую половину дня мой оппонент мог говорить о чем угодно. Мне было поставлено на вид, когда я один раз сказал о французских интеллектуалах применительно к теме. Что считается адекватным применением силы? Это уже запредельно. Я не знаю, что делать. О чем мы говорим? Я уже забыл тему.
Хрустов. Имеет ли чеченский народ право на самоопределение.

Молотников. Единственно, что я хотел бы сказать, - нельзя так, господа. При чем здесь Масхадов, при чем здесь Хасавюрт? Было три года, чтобы провести референдум, было разогнано два референдума. Люди хотели провести референдум - военная диктатура Дудаева их разгоняла. В конце концов, нельзя же ломиться против очевидных фактов - это некорректно. Это, в сущности, интеллектуальная обструкция. Объясни факт, дай другую интерпретацию. Три года - достаточный срок для проведения референдума в крошечной республике или надо больше? Кто-нибудь препятствовал, кто-нибудь мешал? Препятствовало одно: узурпаторы власти прекрасно знали результаты референдума. Поэтому он и не проводился. И одним из важных последствий того, что он не проводился, явилось бегство половины чеченского народа. А теперь мы заявляем: "Кто хочет, пускай вернется". А, может быть, люди хотят вернуться в страну без Масхадова, в страну, которую они покидали. А теперь говорят: "Нет, поезд ушел. Независимость". И не надо сравнивать с Молдовой, с Эстонией, с кем угодно. Везде были референдумы, и везде все происходило в рамках, пускай, не совсем чистых, но все-таки законных процедур. Нигде власть не захватывалась вооруженным путем. Нигде общественно-политическая организация не объявляла о проведении выборов. Нигде такого не было.
Хрустов. Итак, господа, сейчас уважаемые диспутанты имеют право на последнее слово. После этого, если они не будут возражать, если они согласятся себя ограничить теми рамками заключительных слов, которые были оговорены, будет возможность выступать участникам семинара. Евгений Витальевич, слово Вам.

Ихлов. В России наплевали на данные результаты референдума - 70 процентов за СССР - и никакого референдума потом не проводили. Общественно-политическая организация в Чечне - и один человек в России. А потом, после этого, два года в ожидании новой Конституции, которую было запрещено критиковать в период обсуждения. Нигде, кроме как в Российской Федерации, это так не происходило. Да, не проводили референдум по одной простой причине: до июля 1994 года в Дагомысе шли переговоры. Когда чеченская сторона попросила, чтобы Россия отозвала с российской стороны Шахрая - Россия прекратила переговоры, а потом началась история с нападением на вертолеты, с гибелью людей при штурме эскалация к первой войне. Чеченцы не проводили референдум о независимости, потому что вели переговоры. Военный режим Дудаева узурпировал всю власть. Но ведь в нашей стране и в нашем городе тоже власть военным путем узурпировали в 1993 году. И газеты закрывали. Правда, на несколько дней, но закрывали оппозиционную прессу. Решали, кого допустить на выборы, кого нет. И оппозиционные партии запрещали. В 1991 году Ельцин узурпировал власть Верховного Главнокомандующего СССР. В Августе 1991-го защитники Белого Дома оказали вооруженное сопротивление силам, которые совершенно законно поддерживали режим комендантского часа. Был установлен это комендантский час по приказу абсолютно законного коменданта Москвы генерала Калинина.
Трагедия людей в том, что когда нация выбирает свободу, она очень часто делится. Это очень часто происходит с освобождающимися молодыми государствами. И пакистанцы бегут в Англию, и индусы бегут в Англию. Это, к сожалению, жизнь. К сожалению, не вся масса населения освобождающихся народов однозначна. Люди делают свой естественный выбор: одни остаются в независимом государстве и терпят его лишения, а другие уходят в диаспору, в том числе, в диаспору бывшей митрополии. Россия не проводила референдум. Украина провела референдум через несколько месяцев после заявления о независимости. Белоруссия референдума не проводила. В Прибалтике провозгласили независимость (а не суверенитет) в 1990 году, а референдум провели только в феврале 1991 года, через год после формального провозглашения независимости. И в 1990г. в блокаде была Литва. Эту блокаду пробивали новые российские и московские власти - те, кто потом блокировал Чечню. Военного режима генерала Дудаева нет - почти 3 года есть законно избранный демократический режим президента Масхадова и парламента Чечни. Чечня - это парламентская республика со своей Конституцией. И Конституцию эту принимали и обсуждали не так, как нынешнюю действующую российскую. И до того, как Дудаев разогнал парламент, он принимал предыдущую Конституцию Чеченской республики, тоже парламентскую.

Молотников. Какая разница, сколько граждан независимой Индии уехало на территорию Соединенного Королевства? Они уехали уже из законно признанного мировым сообществом государства - члена ООН, члена международных организаций. Они поменяли место жительства, они не бежали. Захотят - вернутся в Индию. Вот денег в Англии подзаработают, как многие делают, - и вернутся. Кто-то так, кто-то по-другому, где-то два процента, где-то три процента. Но 60 процентов - цифра беспрецедентная. Ничего подобного не знает мировая история. Сама эта цифра должна насторожить. Значит, что-то не так. Не настораживает. Когда-то какая-то бывшая республика Советского Союза (Армения) по сложному, не прописанному в Союзной Конституции праву выходила из Союза. Процедура не была прописана. Право было записано. Конституционный кризис, в общем, не создавался. Но ведь когда-то же это все признавалось. Белоруссии не надо было проводить референдума - достаточно было межгосударственного акта Беловежья. Белоруссия - учредитель Союза. Это все достаточно тонкие юридические материи, и с ними нельзя так обращаться. А теперь последнее. В чем я сегодня лишний раз убедился? Я прошу новых аргументов, более распространенных. Я прошу учесть то, что я сказал. А Евгений Витальевич мне все время говорит одно и то же. Просто слова переставляются, а аргумента ни одного. Так нельзя. Ведь когда ведется дискуссия в таком ключе, в сущности, от оппонента требуют интеллектуальной капитуляции. Или ты признай мою монополию на истину, что я прав всегда, какие бы аргументы ты ни выдвигал, я не обязан их опровергать, - у меня монополия на истину. Я ее сам себе присвоил. Мне последнее время все больше и больше начинает казаться, что это трагедия современного правозащитного движения. Это присвоение себе монополии на истину. Люди прошлого десятилетия не позволили бы себе так говорить с обществом, как говорите сейчас Вы. Все-таки они имели определенную интеллектуальную высоту, чтобы в случае необходимости найти еще один аргумент, не годится этот - найти еще один. А не все время повторять один и тот же, видя, что он не годится. И присущее им ощущение духовной свободы заставляло их уважать духовную свободу собеседника. Это очень важная вещь. Но не полностью же игнорировать очевидные вещи, которые говорит собеседник. Так нельзя, мы же не в игрушки играем. Это ведь не то, что Вы правы, Евгений Витальевич, и я прав. Мы так и не смогли ни на йоту приблизиться. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, это ужасно. Я хотя бы просто человек сам по себе, независимый аналитик. А Вы, как сказали, выступаете от имени правозащитного движения.

Ихлов. Я этого не говорил.

Молотников. Значит, я неправильно понял. Действительно, общество хотело бы получить какие-то ответы. Но это должны быть ответы, учитывающие все-таки данные науки. Есть такие вещи, как международное право, есть такие вещи, как конституционное право. Это не решается просто так, с кондачка.

Хрустов. Господа, если диспутанты не возражают, я прошу всех, кто хотел бы высказать свое мнение по теме сегодняшней дискуссии, высказываться. Но коль скоро времени не очень много, я прошу вас по возможности не превышать пятиминутный временной интервал времени.

Василькова. Такие выступления, как выступление оппонента Жени Ихлова, я слушаю уже двенадцать лет. И собираясь сюда, слышала по "Свободе" когда-то любимого Женей Ихловым Чубайса: одно и то же, господа, одно и то же. У его оппонента нет аргументов, он повторяет один и тот же аргумент. Расчет на то, что у читателя, слушателя нет информации. Если она у него была - он ее намертво забыл. Все независимые аналитики, все либералы до мозга костей очень похожи друг на друга, может быть, потому, что у них одна и та же методология. Все защищают Россию. Когда-то это была Литва, потом Латвия и Эстония, потом еще кто-то. Теперь осталась одна Чечня, население которой составляет одну сто пятидесятую России. И все усилия этих аналитиков за неимением Прибалтики, Украины, Восточной Европы и так далее, падают на этот самый народ. Они действительно должны быть потомками атлантов, если они все это выдерживают. Вчера здесь выступали люди, которым лучше было бы поспорить с Вами. Они представляли, в основном, Францию, еще Италию. Это люди, которые водили в свое время буйные студенческие демонстрации, это правозащитники, которым в голову не приходило тридцать лет разделять правозащиту и политику. Они умеют драться, они умеют держать удар, и у них очень хорошая память. Вот их бы надо сюда. Но они пошли в ИТАР-ТАСС и там, конечно, сыграют свою роль. Как слушать все это спокойно, когда Россия делает то, что она делает? Что должно быть в душе у человека, чтобы он все это оправдывал? Ведь каждая подобная ситуация вносит в копилку таких ситуаций какие-то свои нюансы. И так будет до второго пришествия. Но дело же не в этом. Надо понимать: что такое Россия? Неужели кто-то этого не понимает? Я думаю, что должно быть в душе у человека, который старается очередную страну, причем настолько гордую, настолько глубинно демократичную, настолько маленькую и настолько истерзанную, как Чечня, загнать под эту Россию. Как ее еще терпят на этой планете? Общественность, та общественность, которая впервые больше, чем своим парламентариям и правительствам страдать от возможных ядерных ударов России или от шантажа ими, общественность Запада начинает трясти свои правительства, потому что на это уже невозможно смотреть. Если на это сидеть и смотреть - будет хуже. И делать из этого такие конференции - спасибо, конечно, но это дело глубоко безнравственное. Мы же все знаем, какая страна! Вчера, кстати, очень хорошо об этом говорилось. Что если Чечня уходит - она уходит не на Луну и не в безвоздушное пространство. И она не уходит в такую независимость, будут ей радикалы исламские помогать или не будут, за которой не будет никто следить. Чечня окажется под полицейским контролем всего мирового сообщества. А Россия, что бы в Чечне не делалось, не имеет ни малейшего морального права хоть в чем-то Чечню упрекать, хоть чему-то Чечню учить. Абсолютно никакого. Мировое сообщество - да. А для этого нужно немедленно, это дело всего мира, прекратить юридический суверенитет России над Чечней. Россию оттуда нужно убрать, просто убрать.

Лаврентьев. Уважаемые коллеги, мне кажется, мы не учитываем, что Россия и Чечня - это разные вещи. Я не буду говорить о России как о положительной стране, державе. Россия все-таки входит в число мировых стран, а Чечня в таковые не входит и не будет входить на протяжении определенного времени. Судьба России связана с судьбой всего мира, ее может судить весь мир. Но весь мир не может судить Чечню, потому что она еще должна проявить себя, она еще находится на прежней стадии исторического развития, она еще находится в феодальном обществе. И дай бог ей еще выйти к следующему столетию на уровень капитализма. Это основная проблема. Я думаю, что царское правительство очень легкомысленно, само являясь полуфеодальным, присоединило этот народ. Конечно, не надо было. Мы сейчас все за это расплачиваемся. Но сколько же мы будем расплачиваться за наш прекрасный царизм, за все наши державные иллюзии? Зачем нам все это было нужно? Мы расплачиваемся за то, что мы не пошли путем нормальной страны, не стали таковой. Здесь правильно приводили пример с Францией и Алжиром. Абсолютно правильно. Но все-таки между Францией и Алжиром не было такой разницы, как между Россией и Чечней. Я обращаю ваше внимание на то, что Россия в целом - это не полуфеодальная монархия, это уже не советский строй. Я обращаю ваше внимание на то, что в 1991 году в ноябре мы все очень не хотели, чтобы с Чечней что-то было: пусть она развивается так, как развивалась. Видите, к чему это привело? Я согласен с тем, что Шахрай плохой переговорщик, он человек недалекий, это бесспорно, его не стоило бы ставить на это место. Я согласен, что у нас бездарные государственные деятели. Но посмотрите со стороны Чечни. Там кто? Что хотят эти люди? Эти люди хотят отождествить свой мир социальный со всем миром. Это им никто не даст. Они малый народ. Они даже не понимают, где они находятся в мире, поэтому они ведут себя как в раннем средневековье.

Василькова. Вы там были?

Лаврентьев. Простите, но это очевидно. То, как они действуют. То, что, предположим, чеченские женщины поддерживают Басаева, они сейчас за это расплачиваются. Поддерживать разбойника - означает, находиться с ним в одном обществе и нести коллективную ответственность. Чеченское общество должно было предложить миру способ отношения к нему, а не просто грабить и убивать. Я понимаю, что это естественное отражение их сути, я понимаю, что иначе они не могут. Чеченская интеллигенция типа Автарханова, типа Эсанбаева, они живут не в Чечне. Они не Масхадова окружают, и даже не Дудаева. Люди, которые там живут, доводят все до борьбы. Люди и народ в целом не понимают, что они должны соблюдать некоторую иерархию правил. Если они не хотят этого соблюдать, то нужно говорить с этим народом как с народом особым, стоящим на иной ступени. Надо сказать: он в современный мир не входит, он должен быть в резервации. Пусть все мировое сообщество это решает. Я не вижу, каким образом оно может это решить. Я не вижу того проекта, с любой стороны, - то ли с российской, то ли со стороны мирового сообщества. Я беседовал с немцами по своей линии, они, по-моему, не понимают, что такое чеченский народ.

Голос (Ю.М. Люляев?). Я хочу сказать, что эта дискуссия меня в большой степени не удовлетворила. Мне кажется, что было бы хорошо ее спустя некоторое время повторить, но с привлечением людей, которые лучше знают вопрос. Может быть, из тех, кто был на Кавказе, может быть, из самих чеченцев, из людей, которые знают это лучше. Если кого-то интересует моя позиция, то моя позиция, конечно, ближе к точке зрения Евгения Витальевича, но я второй раз с сожалением наблюдаю, когда человек, разделяющий более правильную, на мой взгляд, позицию, очень неумело, по моей оценке, ведет дискуссию. Так, довольно слабо выглядел Григорий Алексеевич Явлинский и во время теледебатов с Чубайсом, и так же, на мой взгляд, Евгений Витальевич Ихлов выглядел малоубедительно в дебатах с Молотниковым. К сожалению, я должен признать, что второй раз я наблюдаю одинаковое явление. Поэтому мне кажется, что хорошо было бы эту дискуссию провести, но, во-первых, не ограничиваться двумя ораторами, а во-вторых, пригласить людей, которые там бывали, знают это на местности и живьем. Будет больше пользы.

Скобеев. Что касается отношения России к чеченской проблеме, то мне кажется, что оно отражает состояние демократии в самой России, прежде всего. Недавно президент Ельцин, побывав в Китае и назвав китайских коммунистов товарищами, изрек фразу о том, что не Клинтон будет диктовать миру, а мы будем диктовать миру, как жить. Насколько я понимаю, он, в том числе, озвучил политический план войны в Чечне. Политический план заключается в том, что Ельцин будет диктовать чеченцам, как им жить. Я не думаю, что есть большие перспективы у такого политического плана, и не думаю, что он имеет что-то общее с реальностью. Но судя по тому, как ведется война, пока что, в основном, претворяется в жизнь этот политический план. Что касается тех сложных интересов России, о которых говорил Владимир Романович, все это не похоже на мышление кремлевской элиты в том виде, какой мы ее наблюдаем уже десять лет, с тех пор как Ельцин политически проделал свое восхождение. Плюс собственные амбиции Ельцина, претензии его на то, чтобы хозяином, царем, как-то оформлять все это демократическими декорациями. Собственно, и Советский Союз оформлялся демократическими декорациями. Достаточно посмотреть Конституцию. Это то, что касается с российской стороны. Что касается Чечни, то, в известном смысле, процессы шли параллельно. Недаром Дудаев послал приветственную телеграмму Ельцину в связи с Октябрьским событием, разгоном и расстрелом парламента. Он к этому моменту свой парламент разогнал. Надо сказать, что, подобно Ельцину, Дудаев это делал под антикоммунистическими лозунгами, потому что в Чечне политическую элиту того времени составляла оставшаяся от Советского Союза коммунистическая номенклатура: Завгаев был последним секретарем Чеченского обкома, потом он пристроился под крылышко Ельцина и стал претендентом на роль демократического президента Чечни. Это отражение общих процессов, которые происходили на постсоветском пространстве. То же самое мы видим в Белоруссии, в которой Лукашенко и узурпировал власть, но опять же он разогнал коммунистический парламент. То есть общая слабость демократических сил, сильны националисты, сильны авторитаристы, сильны коммунисты. Отсюда вся политическая мозаика. В Чечне к этому добавляется то, что я бы назвал великой исламской культурной революцией, по аналогии с китайской. Потому что то, что там происходит в идеологическом плане, именно так можно охарактеризовать. То, что именно за последнее время совершенно явно, что основная масса чеченского народа устала от нынешней элиты, потому что нельзя разрушать инфраструктуру общества, которая осталась от советских времен, и взамен ничего не давать кроме ислама, шариата. Я думаю, что это не тот путь, в котором может развиваться государство в XX веке, и, в этом смысле, существует большая разница между ситуацией Французской и Алжирской.

Ксенофонтов. Дело в том, что у человека, стоящего не на той, не на другой позиции, складывается впечатление, что у Евгения Витальевича была заранее позиция жесткого предубеждения. Он задался целью, что-то доказать. И в этом смысле, на те аргументы, гораздо более разнообразные, которые приводит его оппонент, он почти не реагировал. И поэтому не получилось никакой даже видимой конвергенции. В дополнение хотелось бы, чтобы не такие зауженные вопросы окончательного проявленческого, феноменологического характера, которые в начальных вопросах были насчет армии и насчет правозащитников. Потому что это уже результат. А нужно было начинать с самой сущности этой проблемы. По крайней мере, с седьмого вопроса. Я не огульный сторонник гораздо более высокого положения российского менталитета, психического, философского состояния, но если сравнивать положение, в котором находится социум Чечни и России - это две разные вещи. Фактически Россия загоняется в тупик. Если она согласится сейчас, в данный исторический момент, огульно, подвергнуться каким-то чисто односторонним правовым акцентациям правовых вопросов, то здесь не будут решены многие дополнительные вопросы, в контексте которых мы сейчас существуем. Это еще большее расширение контекста взаимодействия между Чечней и Россией только, наверное, и можно решить.

Хрустов. Мне хочется высказать свое мнение по двум вопросам. Первый организационный, связанный с тем, как сегодня прошел диспут. И второе - несколько слов по содержанию и по смыслу того, что было. Во-первых, я хотел бы по позициям и по тем критическим оценкам того, что происходило, высказать свое, хоть и умеренное, но удовлетворение. Мы в первый раз проводим в рамках нашего семинара такое развернутое сопоставление позиций. Меня не удивляет то, что люди друг друга не очень хорошо слышат. Это, к сожалению, в условиях нашей культуры даже, а, может быть, именно, среди людей интеллигентского круга, привычка. И, по всей видимости, та привычка, которая целый исторический период препятствует моральной, интеллектуальной консолидации общества. Я думаю, что мы будем эту традицию продолжать, будем стараться, чтобы в следующий раз были учтены те слабости, которые были сегодня.
Теперь я перейду к тому, что связано с моей позицией по содержанию. Мои акценты будут, пожалуй, такими же, как они были обозначены, намечены Владимиром Ивановичем Скобеевым. Для меня самое существенное в том, что происходит сейчас здесь, - это или проекция на общероссийский процесс или наоборот связь того, что происходит в Чечне, как следствие, как вынесение за рамки России, за рамки того центра, где у нас все это творится, проецирование туда того, что хочется решить здесь. По моим представление, почему я существенно оппонирую Владимиру Романовичу, ситуация от ранних 90-х к поздним 90-м - это не ситуация, когда общество в целом стало более зрелым, равновесным, и повзрослев, поумнев на том опыте, который оно приобрело, готово принимать более взвешенные, более содержательные, более перспективные решения. По моим представлениям, драма 90-х годов - это драма общества, осознавшего свою неготовность и незрелость к тем преобразованиям, к которым оно исторически оно было поставлено. И, как в 94-ом году было желание каким-то образом на половине продвижения к новой самодержавной власти иметь маленькую военную победу в Чечне, так и теперь можно видеть не одну проекцию того, для чего нужна была бы эта маленькая военная победа там. Она нужна для того, чтобы отразить мощно сильнее всего проявляющееся в российском социуме желание иметь порядок, твердую руку, покончить с безобразием. И хотя страшно и грустно читать газету "Завтра", но цитата, которая там была произнесена - эта радость, хотя это все жидовская мразь на верхах нашего государства, но оттуда вылезает из подвалов этих жидовских великая фигура Иосифа Сталина нового - нашего Владимира Путина. Ожидание сталинизации России, я говорю не только о плакатах "Сталинский блок за СССР", но и в той лексике, той методике, которая проводится новой властью. В тех фигурах, которые выявляются. В том, как складываются приоритеты в предвыборной кампании. Вот, что, мне еще кажется, очень важным и долженствующим быть произнесенным. Что такое сбалансированность позиций? По моим представлениям, если мы говорим о том, что касается политики, есть две причинности: причинность фактов и причинность долженствования. Причинность долженствования разная у разных "мы". Если мы говорим сейчас о "мы" российских правозащитниках, то я согласен с тем, что уже было здесь сказано один раз Евгением Ихловым. Что российский правозащитник (так же как в свое время Лев Толстой не был равно зол по отношению того, что ему не нравилось) во внутричеченском социуме, с одной стороны, а с другой стороны, в том, что делали войска, которые оккупировали Чечню тогда, - не может быть равно агрессивен по отношению к власти той страны, под которой он живет, к власти другого государства, и к той части государства, которая находится в Чечне. Это не означает, что Чечне можно прощать. Но я не думаю, что равные усилия, равный энтузиазм -драться с тем злом, которое носит общероссийский характер, которым следует эта власть от коммунистического режима, и тем, что творится в Чечне. По моим представлениям, то, что происходит сейчас, - это, как будто бы, уже привыкание. Привыкание - что самое страшное. Привыкание в российском социуме, что там бомбят. Уже не замечается то, что делается. Не замечают, что артиллерия бомбит, что авиация сбрасывает бомбы на населенные пункты. Я согласен с Евгением Ихловым, что не абсолютные числа важны, но стилистика. Стилистика того, как разворачивается эта самая военная оккупация от санитарного кордона к полновесной оккупации всей территории. Как складываются приоритеты, как высшие военные чины в этой обстановке обретают политический голос, слышный всему миру, а не только в их военных кабинетах. Эта угроза - угроза нового порядка по-старороссийски - представляется мне наиболее страшной. И Чечня видится мне тем полигоном, на котором отрабатывается возможность сделать так по всей России. На этом я заканчиваю.

Хрустов. Господа, если у кого-то есть очень короткие одноминутные высказывания, пожалуйста, их сделайте.

Куприянов. Мне кажется, что военных легко уволить. Я не согласен с Вашей оценкой Путина. Военные, конечно, зарвались. Мы все знаем наших военных. Политикам легче на этом фоне выйти и сказать: "Мы же никогда не отказываемся от переговоров".

Ихлов. Уважаемые коллеги, я должен прояснить, что я отвечал на вопросы, на которые мне было предложено отвечать. Я бы построил все по-другому, мне были интересны другие темы. Инициатору дискуссии господину Молотникову были угодны эти вопросы. К сожалению, сверхузкие временные рамки не давали мне возможность ответить более развернуто на поток заявлений, не вполне относящийся к официально заявленной теме, но при этом направленный с явным вызовом. Поэтому мне приходилось повторяться, потому что упреки были достаточно одинаковые. Мне было бы значительно веселее, если бы были другие темы. Я на предварительных беседах с господином Молотниковым предлагал, но ему захотелось провести это так. Я принял эти условия, и я, надеюсь, их выполнил.

Молотников. Достаточно узкие временные рамки мы соблюдали оба, у меня было то же самое. Я тоже так же старался. Я говорил строго по заявленным темам. Темы я не выдумал - взял из статьи. И на стадии подготовки неоднократно обращался к Евгению Витальевичу с просьбой участвовать в составлении, выборе тем. Взаимности не встретил и написал эти 6 тем. Евгений Витальевич добавил седьмую. Так, собственно, и сложился сценарий. Как мне представляется, из предложенной статьи я выбрал самые главные темы, касающиеся нынешней ситуации.

Василькова. В шестидесятые годы в Америке общество было тоже в достаточно глубоком кризисе. Они, конечно, не так завшивели как мы, но все-таки им было достаточно тяжело. Они нашли ту березку, за которую все вытянули: свободу Вьетнаму, уйти из Вьетнама. Мы друг с другом не договоримся, что делать с Россией. Но если мы поставим такую цель - уйти из Чечни немедленно, совсем и навсегда - мы решим очень многие российские проблемы.
Хрустов. Я напоминаю, что следующий семинар будет историческим. Его докладчик Владимир Михайлович Лавров. "Судьба Спиридоновой как судьба русской революции".

Расшифровала: Е. Ильина
Редактор: Е. Ихлов

[содержание] [1] [2] [3] [4] [оставить отзыв]



© Сахаровский центр

Политика конфиденциальности

Данный материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента, либо касается деятельности такой организации (п. 6 ст. 2 и п. 1 ст. 24 ФЗ от 12.01.1996 № 7-ФЗ).

Государство обязывает нас называться иностранными агентами, но мы уверены, что наша работа по сохранению и развитию наследия академика А.Д.Сахарова ведется на благо нашей страны. Поддержать работу «Сахаровского центра» вы можете здесь.