Материалы круглого стола
"Оценка политики России по отношению к Чечне
и Московских властей по отношению к приезжим"
(составитель Ю.В. Самодуров)

Заседание 16 декабря 1999 г.

Историко-философский семинар "Постмодерн и современная Россия"
Тема: "Очередной акт чеченской трагедии: общество, власть, правозащитники"

[1] [2] [3] [4]


Ошельмованы ли правозащитники за свою антивоенную позицию?

Хрустов. Переход к вопросу номер 5: "Ошельмованы ли правозащитники за свою антивоенную позицию". Я хочу понять в этой ситуации, как вы понимаете: имеется в виду, что существует некоторая вполне четко ограниченная социальная группа, которая занимается таким планомерным ошельмованием, или речь идет о том, что по тем или иным причинам сложилось устойчивое мнение, которое объективно извращает и шельмует позицию правозащитников? Есть ли у правозащитников в этой ситуации какой-то четко определенный противник, который его шельмует, или есть относительно размытая, но общая неадекватная позиция общества, которая воспринимается как ошельмование правозащитников?

Ихлов. В октября - начале ноября был предпринят точечный пропагандистский залп определенными СМИ, в которых провоенные тенденции стоят на первых местах, были массовые выступления и высказывания о том, что правозащитники помешали в прошлый раз победить. На комитет "Гражданское содействие" Светланы Ганнушкиной, который собирал информацию о преследованиях приезжих, как правило, кавказцев, обрушился поток угроз и оскорблений. Не в столь выразительной интонации, как было продемонстрировано сейчас, когда правозащитников упрекнули в том, что они не призвали к вторжению в Чечню на два гола раньше, если я правильно понял ситуацию. Поэтому: да, сейчас шельмование прекратилось, потому что власти убедились в том, что правозащитники не смогли донести до общества своего понимания ситуации, как это в определенной степени удалось им несколько лет назад. Почувствовав себя в безопасности, тогда все политики, практически все субъекты избирательного процесса, почти все основные СМИ приняли, говоря слова Г. Белля, причастие буйвола. Но тогда это был залповый выброс. В одном номере одной "Независимой Газеты" было четыре материала, целиком направленных против правозащитников. Вылили ушат грязи - потом прошел месяц, и ситуация забылась.

Хрустов. Пожалуйста, теперь ваши пятиминутные выступления.

Ихлов. Главная мысль статьи была следующей: правозащитникам очень часто приходится выступать не только против власти, но и против общества, которое на данный момент поощряет власть в ее людоедских устремлениях. Это начиналось тридцать лет назад, когда "жалкая кучка отщепенцев" вышла по поводу подавления "Пражской весны". Тогда вторжение в Чехословакию поддерживало общество значительно более монолитно, чем это делается сейчас. Сейчас процентов 40 войну не поддерживают, тогда, наверное, и четырех десятых не набралось бы. К сожалению, опубликованная статья - сокращенный вариант, в нее не вошел фрагмент, где вспоминалось, как великий Пушкин поддержал, скажем, так, операцию российских императорских сил против восставшей Польши в 30-ые годы прошлого века, не просто поддержал, но и яростно накинулся на Запад, который поддержал поляков. Более полный вариант будет в декабрьском номере газеты "За права человека". И была в статье сказана простая вещь: отщепенчество - это нестрашно, если есть осознание правоты. Здесь опять мне, к сожалению, приходится отвечать на предыдущие упреки. Правозащитника, как было сказано в этой статье, больше всего интересуют проблемы в своей стране. Очень плохо, что в Заире - кровавая диктатура, очень плохо, что в Пакистане вешают бывшего премьера. Это все ужасно. И очень плохо, что одновременно с подавлением чехов американцы устроили Сонгми а китайцы за десять лет до этого покорили Тибет, уничтожив миллион тибетцев. Таким путем временно был решен тибетский вопрос. Я хочу выделить следующую достаточно важную мысль статьи: правда истории показала, что правозащитники были правы. Вторжение в Чехословакию похоронило ту систему, которая этим себя пыталась отстоять. Вторжение в Польшу тогда похоронило и либеральные реформы, и панславистские проекты. Вторжение в Чечню сейчас, я очень боюсь, похоронит Российскую Федерацию, как уже полностью похоронило российскую демократию. Российской демократии нет, потому что у нас не подавленная свобода, но произошел, причем, так сказать, добровольно и с песнями, отказ от свободы, порыв добровольно и с песнями встать на четвереньки. Да, Россию подняли с колен на четвереньки. Война - и рейтинг Путина повышается. Хотя устроить на Рождество-2000 кровавую мясорубку - нам это еще предстоит - значит внести большой вклад России в человеческую цивилизацию. Хороший будет символ.

Молотников. Правозащитники больше всего заботятся о положении в своей стране. Это правильный принцип. 27 октября 1991 года Чечня в России?

Ихлов. Нет, она не в России. Это моя точка зрения. Она независима.

Молотников. 27 октября, когда еще не прошли выборы?

Ихлов. Да. Она свободна с 8 сентября, со Дня независимости, как Россия свободна с 12 июня 1990 года - со Дня независимости. С начала ноября 1991-го после попыток вооруженного вмешательства - основная масса чеченцев - с Дудаевым, за идею независимости, происходит радикализация лозунгов чеченской революции.

Молотников. Сейчас у правозащитников страх ошельмованности пропал. Сейчас стало ясно, что 4 статьи в "Независимой Газете" - не вселенская катастрофа, а месяц назад это ощущение, видимо, было, если это достаточно резкое слово пришлось включить в статью. Я предлагаю всем присутствующим подумать: месяц назад мы предлагаем жителям Москвы - в политическом отношении наиболее продвинутый регион страны - опросный лист, на мой взгляд, с вполне социологически корректным предложением: перечислите, пожалуйста, любое количество сюжетов текущей общественно-политической жизни России, которые представляются Вам наиболее важными. Я уверен, что среди всей массы полученных данных ответов, в которых в той или иной форме прозвучит обеспокоенность тем, что правозащитники ошельмованы, не окажется. Это свидетельство того, что в сегодняшней России рутинную полемику партийных публицистов, редакционные интриги и кулуарную борьбу политических образований ни при каких условиях не удастся возвысить до уровня коль сколько-либо значимого общественного явления. Это значит, что общество повзрослело.

Ихлов. Мы этого просто не заметили, но если наше общество "выросло", то оно выросло из коробки из-под ксерокса с "черным налом" на предвыборную кампанию "наименьшего зла".

Молотников. 10 лет назад из-за рядовой статьи в "Огоньке" люди могли перессориться насмерть, а "Взгляд" смотрели до утра. Общество выросло, ему это стало неинтересно. Хорошо это или плохо - я не знаю, но это так. Мне представляется, что общественную опасность представляло бы шельмование правозащитников со стороны органов государственной власти, полиции, госбезопасности, хотя бы со стороны "Красной Звезды", если она продолжает выходить. Но в "Независимой" - что здесь такое? Пока ничего такого нет, а все сводится к тому, что публицист А не совсем так или совсем не так понял или процитировал публициста Б, который, в свою очередь, ответил едким комментарием и так далее до бесконечности, то, в общем, общество остается совершенно равнодушным к этим бурям даже не в стакане, а в наперстке воды. Как мне представляется, во всем этом примечательно, важно в этой статье только одно: судя по всему, правозащитники, совершенно неожиданно для себя столкнувшись с обвальным падением курса своих доктрин на свободном российском рынке политических идей, фактически начинают поговаривать об изменении правил игры. И на самом деле, как следует понимать раздраженные инвективы в адрес неких толстосумов, отказывающихся от спонсирования правозащитных структур?

Действительно ли, что голос правозащитников, выступающих против начала новой чеченской войны, почти не слышен?

Ведущий
. Итак, следующий вопрос 6: "Действительно ли то, что голос правозащитников, выступающих против начала новой чеченской войны почти не слышен?" Я хотел бы уточнить в этой связи: имеется ли в виду здесь только то, как тиражируются те или иные позиции в средствах массовой информации, или как эти позиции отражаются в выступлениях государственных деятелей, или в какой степень мы можем следить по общественной реакции, есть ли интерес в обществе к этому голосу, откликается ли общество теми или иными способами на голос правозащитников?

Ихлов. Я вынужден ответить на предыдущий вопрос, который носит некорректный характер. Никакого раздражения нет. В проработочной статье, ответом на которую явилась наша публикация, главный упрек был, что правозащитники получают от Запада деньги, поэтому поддерживают Запад, который требует от России соблюдения прав человека. Было констатировано: да, основные правозащитные движения России живут на гранты западных организаций. Основная масса грантов идет на региональную правозащитную сеть, что очень помогает людям. Точно так же как наша культура, наша фундаментальная наука, сейчас поменьше, несколько лет назад - побольше, живут на гранты. Да, наши богачи, толстосумы тратят деньги на презентации, в отличие от западных благотворителей, которые поддерживают правозащитные организации. Я считаю, что получать деньги от Сороса приличнее, чем от Березовского. Это моя личная точка зрения. Хотя Березовский не хуже и не лучше всех остальных, не очень тонко различающих, где кончается своя казна и кончается казна в собственном смысле этого слова. Вот и все. Я не уверен, что общество, которое делает анекдоты из рекламных клипов и о политиках судит по тому, чья морда на плакате шире и - все, повзрослело с того времени, когда действительно принципиальная шла идейная гражданская полемика в обществе. Люди могли ссориться из-за статьи, которая не была заказной и проплаченной заранее - и заранее известно, кем и для чего она заказана. Если бы правозащитники получили трибуну в сентябре - октябре, когда шла эскалация событий, если бы правозащитники могли в открытую говорить о том, что происходит, как под предлогом антитеррористической операции бомбятся мирные населенные пункты - через две - три недели после так называемых рейдов по Дагестану, в то время, как в момент накопления исламистских сил для прохождения в Дагестан и в момент прохождения этих сил через границу никаких ударов по ним не производилось (что очень интересно). Общество равнодушно не замечает, не понимает, потому что была введена фактически военно-политическая цензура. Правозащитники не имели возможности донести свою точку зрения через СМИ до аудитории. Если бы имели эту возможность - не было бы так называемого консенсуса по войне. Я верю в гуманность и совестливость российского человека. Я верю, что узнав реальную правду о событиях, узнав действительно их оценку с точки зрения морали и права совершаемого, он не был бы так непосредственно, по-детски, жесток, как сейчас.

Молотников. У меня один вопрос к Вам, Евгений Витальевич: какой адрес Вашей "Горячей Линии"?

Ихлов. Москва, 103009, Малый Кисловский переулок, д. 7, строение 1.

Молотников. Спасибо.

Ведущий. Теперь, пожалуйста, пятиминутные выступления.

Ихлов. Уважаемые коллеги! Я участвовал в подготовке многих пресс-конференций, на некоторых побывал, сделал релизы. Пять камер виднейших телекомпаний снимало - ни одного сюжета на российском телевидении. Что, журналистов посылают, твердо заранее зная, что снятый материал будет выброшен в корзину? Все-таки полдня гонять группу. Масса изданий печатает провоенных авторов. Я, к сожалению, должен признать, что существует мощнейшая торможение: правозащитникам практически не давали аудиторию, не давали выйти в эфир. Еще раз повторю: проходила масса пресс-конференций, о них знает весь мир. Весь демократический мир это посмотрел, во все основные посольства западных стран были отвезены обращения, правозащитники ездили в Стамбул. Самые умеренные, "мемориальцы". Российский зритель и читатель об этом не знает. Только совсем недавно "Московские Новости" стали помещать какие-то материалы. Дело не только в прямой цензуре. Мне известна и косвенная цензура, мне известны и факты активного нежелания из конъюнктурных соображений давать материал. Правозащитники выступали много, часто, и это отметил мир. К сожалению, российского зрителя, российского читателя от этого избавили. Когда надо - цитируют только вырванные места и достаточно тенденциозно. Я сужу по тому, как обсуждалась на "Эхе Москвы" полемика "Мемориала" с Боннэр.

Молотников. Я думаю, был бы сейчас какой-нибудь правозащитник первой волны, кто-нибудь из титанов правозащитного движения, интересно, он бы посетовал на то, что сняли - да не показали, вот написал - а не опубликовали, вот косвенная цензура. Он на свободе, он правозащитник. Вот Москва, вот страна - говори, что хочешь, иди в народ. Это же какое счастье было бы для него. Этот не публикует - я заставлю опубликовать. Я такое напишу, я такое скажу. Мне есть столько сказать, что меня опубликуют. Мне представляется, что в этом разница. Потому что нам говорят, что что-то страшное произошло. А что? Что случилось? Разгромлены правозащитные типографии? Антикавказски настроенные обыватели избивают расклейщиков правозащитных плакатов "Руки прочь от Аслана Масхадова - легитимного президента свободной Ичкерии"? Что случилось? Что произошло? Не выдано разрешение на проведение правозащитного митинга? Разогнан правозащитный пикет? Правозащитники брошены в застенки, а оставшиеся на свободе продолжают мужественную борьбу из подполья? Ничего ведь такого нет. Голос правозащитников почти не слышен не потому, что им затыкают рот - в этом случае я, простите за каламбур, первый бы встал на защиту правозащитников - а потому, что почти никто не хочет его слушать. У правозащитного сообщества есть своя позиция по вопросу о войне в Чечне, но что делать, если эта позиция почему-то не разделяется обществом? Надо больше аргументов, надо убеждать. Это политика, это общественная деятельность. По всей видимости, просто общество считает ее односторонней и недостаточно аргументированной. У правозащитного сообщества имеется своя позиция по вопросу о статусе Чечни. Но и эта позиция обществом тоже не разделяется. Опять-таки, по всей видимости, общество находит ее слишком сумбурной и наспех сколоченной. И не исключено, что общество, вслед за специалистами, для которых слабость правозащитной позиции никогда не являлась секретом, разглядело те страшные, буквально зияющие, дыры в этой позиции. Дыры конституционные, дыры международно-правовые, дыры правовые, общеправовые, дыры гуманитарные. Общество не отворачивается от правозащитников - оно просто повзрослело, оно ждет более четкой аргументации, оно ждет скурпулезного, разработанного, выверенного плана действий. Я даже уверен, что общество, в принципе, ждет от правозащитников помощи в разработке исторического компромисса с Чечней. Но это должна быть профессиональная работа. И вина ли общества, что правозащитники не в силах удовлетворить его запросы? Они продолжают, в общем-то, заниматься либо словесной эквилибристикой, либо закатывают истерики по поводу фашизоидного государства. И, на мой взгляд, это отражение глубокого, как принято выражаться, системного кризиса, который переживает современное российское правозащитное движение.

Молотников. У меня есть вопрос. Даже два. Я один раз позволил себе отступить от статьи, Вы отступаете очень часто. Вопрос первый. В статье утверждается, что положение о том, что права личности выше права нации на самоопределение является краеугольным камнем современного российского правозащитного сообщества. Это так?

Ихлов. Да.

Молотников. Спасибо. И второй вопрос. К какому периоду времени Вы относите осознание правозащитным сообществом базовой сущности этого принципа?

Ихлов. Я это отношу ко всему периоду существования российского правозащитного сообщества, начиная с шестидесятых годов.

Молотников. Спасибо.

Ихлов. Коль обсуждается позиция правозащитников, в данном случае - российских правозащитников, по поводу интеллектуалов, позиции на Западе - это ведь не имеет к ситуации никакого отношения. Что касается цифры 100, двадцать тысяч жертв чеченской войны - население Чечни и российских вооруженных сил -- о них заявил публично секретарь Совета Безопасности России генерал Александр Лебедь. Это им сообщенные данные, а не правозащитным сообществом. С этого момента эта цифра была введена в обиход. С моей точки зрения, было ли убито тогда десять тысяч человек или тысяча человек с чеченской стороны - не так принципиально. Принципиально другое. Они были убиты жестоко, бесчеловечно и бессмысленно, потому что организовавший их убийство, пославший на смерть солдат главнокомандующий президент Ельцин сказал: "Это была ошибка". Их убили по ошибке. Одного убили по ошибке, тысячу убили по ошибке, сто тысяч убили по ошибке. Их убило российское государство бессмысленно и без толку. Я имею в виду - для государства. И об этом говорило российское правозащитное сообщество еще с момента начала подготовки той войны, которую тоже старательно разжигали. Я еще раз подчеркну: засылая вооруженные наемные отряды с марта 94-го года, фактически оккупировав северные районы Чеченской республики.

Молотников. Я так же скорблю о жертвах не меньше Вас, Евгений Витальевич. Я только не пойму, почему Вам можно ссылаться на французских интеллектуалов, а мне нельзя. Ваши интеллектуалы лучше моих? Теперь конкретно по теме. Прозвучало важное признание: положение о том, что права личности выше прав нации на самоопределение признано правозащитным сообществом базовой сущностью вовсе не в 94-ом году. А в статье почему-то дается ссылка на то, что правозащитники заняли сбалансированную позицию с 94-го года. Давайте подумаем: почему? Давайте вспомним символ, который войдет в историю и наверняка войдет во все учебники российской истории будущего. При описании событий первой чеченской     войны - Сергей Ковалев, добивающийся и добившийся приема у Президента. Это символ правозащитного успеха. Это символ, и каждый из вас в той или иной мере сейчас может вспомнить эти исторические кадры, как Президент принимает Ковалева. А кто-нибудь из вас вспомнит подобный же символ правозащитного движения, правозащитного голоса, правозащитного разума в период с 91-го по 94-ый год? Я лично - нет. Возможно, историк будущего - при написании, в лучшем случае, кандидатской диссертации "Позиция правозащитного движения по проблемам Чечни в 91-ом - 93-ем годах". На докторскую явно не потянет. На кандидатскую - может быть. Отыщет какие-нибудь резолюции, в которых, может быть, найдется несколько слов, несколько абзацей. Может быть, какая-нибудь правозащитная организация и дала какой-нибудь развернутый анализ, но ведь ничего подобного приема Президентов Ковалева мы с вами в этот период не вспомним. А давайте подумаем: а что же на самом деле происходило? Вернемся к печальной истории. 27 октября 1991 года Общенациональный конгресс чеченского народа - одна из полутора десятков политических партий Чечено-Ингушетии, нарушив все ранее подписанные договоренности между основными силами республики и опираясь на отряды своих вооруженных сторонников и жителей горных сел, проводит незаконные выборы президента и парламента республики. По общему мнению всех серьезных аналитиков, в этом мероприятии, попирающем все мыслимые принципы демократии и прав человека, приняло участие никак не более 15 процентов числа зарегистрированных избирателей республики. Несмотря на это, генерал Дудаев объявляется президентом. 1 ноября незаконный президент издает Указ об объявлении суверенитета Чеченской республики с 1 ноября 1991 года. Незаконный президент незаконно объявляет о незаконной независимости Чечни. 2 ноября V съезд народных депутатов РСФСР признает выборы в Чечне незаконными. 7 ноября, основываясь на этом решении, Президент России издает указ о введении чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской республике. Но чрезвычайная сессия Верховного Совета РСФСР отказывается утвердить этот указ. Противостояние ветвей российской власти вступает в новую фазу, но на очень продолжительное время центральная власть оказывается парализованной: применение силы для восстановления конституционного порядка оказывается невозможным по конституционным же причинам. Вот идеальная ситуация возвысить голос правозащитников: воззвать ко всем ветвям власти, призвать их к примирению. В России утверждается латиноамериканский вариант. Воззвать к гражданам: на части территории страны попираются права личности, мы, правозащитники, не отрицая прав нации на самоопределение, будем неустанно и решительно бороться и призываем всех граждан страны поддержать нас! Мы что-нибудь подобное помним? Я нет. В июне 92-го года в Чечне разгоняется даже "карманный" парламент, запрещаются издания газет - никакой реакции. В апреле 1993 года вообще в Чечне устанавливается открытая военная диктатура: окончательно разогнан парламент, правительство, вводится комендантский час - попраны все основные, базовые, фундаментальные права и свободы граждан. Еще до всякой российской агрессии из свободной Ичкерии бежит едва ли не половина чеченцев. И половина граждан других национальностей вытесняется из республики. Этот процесс сопровождается беспрецедентным по масштабу нарушением прав человека и разгулом общей уголовной преступности. Вот три года - и фактическое правозащитное молчание. У власти своя ответственность за чеченскую трагедию, и никто ее с власти не снимает. У нас с вами, у общества, своя ответственность за чеченскую трагедию. И наше общество никогда ее с себя не сможет снять. Но давайте признаем, что доля ответственности за происшедшее лежит и на правозащитниках, на их молчании: они фактически проспали то, что происходило в Чечне в 91-ом - 93-ем годах. Поэтому отсчет времени и начинается с 94-го года. Я это называю оправданием по умолчанию. Это, мол, ничего, что ни в 91-ом, ни в 93-ем не было ни сбалансированной, ни мужественной, ни честной, ни громогласно заявляемой позиции - не было никакой позиции. Зато посмотрите, какая она сбалансированная в 94-ом году.
И последнее. Уже чисто рефлекторно, абсолютно привычно в одной из фраз Вашей статьи Вы совмещаете три термина: правозащитник, возмущены, Белоруссия. Из меня вряд ли получится апологет Лукашенко, но все познается в сравнении. Беларусь при режиме Лукашенко - правозащитный рай по сравнению с Чечней при режиме Дудаева или Масхадова - Басаева.

Имеет ли чеченский народ право на самоопределение?

Хрустов
. Мы переходим к последнему вопросу сегодняшнего списка тем: "Имеет ли чеченский народ право на самоопределение". Это тема. Я хочу в этой связи задать конкретный вопрос. 5 декабря было опубликовано заявление Бориса Николаевича Ельцина, где было сказано, что Чечня была и будет в составе Российской Федерации, что ни пяди нашей земли мы никому не отдадим. В этой ситуации я хочу услышать: как вы полагаете, о каком праве мы говорим? Мы говорим о том, что связано с юрисдикцией, с международными правовыми нормами или о моральном праве? Или, может быть, мы говорим о том, что связано с социокультурными факторами, которые вызревают в нашей стране? Итак, ваше мнение по тем аспектам, которые я перечислил, или по тем, которые из них вам кажутся наиболее важными. Имеет ли чеченский народ право на самоопределение?

Ихлов. Уважаемые коллеги! Мне опять приходится тратить время на достаточно бездоказательные и оскорбительные выпады моего оппонента. Никакой истерики в материале нет. Там просто констатируется общая тенденция постепенной фашизации общества и государства. Это наша оценка, это никакая не истерика. Это жизнь. На адвоката надели звуконепроницаемый колпак и говорят: "Ты можешь жестикуляцией отстаивать правоту своего подзащитного". Общество не повзрослело, общество просто не знает.
Теперь о самоопределении. Чеченская республика, народ Чечни, безусловно, имеет право на самоопределение, как любой народ. Это определено и Пактом о политических и гражданских правах 1966 года. Это ведь не какое-то племя в джунглях, а была Чечено-Ингушская республика, автономная, но республика. С советской, но какой-то организованной государственностью. Она повысила свой статус в ноябре 1990 года - перестала быть автономной. Потом осенью 1991 года еще раз повысила свой статус. Российская Федерация возникла 8 декабря 1991 года, Ичкерия была провозглашена до этого. Не входила Чеченская республика Ичкерия в состав Российской Федерации. Федеративный договор 31 марта 1992 года не подписывала. Да, Чеченский конгресс представлял чеченское общество, его значительную часть. Так же как Конгресс граждан Эстонии представлял. Чеченский народ вышел на площадь и сказал: "Мы будем независимы от империи, которая нас уничтожала почти двести лет". А Россия перестала быть частью Союза, потому что президент СССР подписал бумагу. Не конгресс, не партия - Президент. А вот Государство Израиль стало независимым, когда лидеры нескольких партий, от религиозных до коммунистических, подписали Декларацию о независимости. И все! Лидера нескольких партий собрались и подписали Декларацию о независимости, и появилось государство. А тут целое мощное общественное движение вышло и сказало: "Чечня будет независимой". А потом Чечня была независимой восемь лет - столько же, сколько Россия. Было государство: плохое ли, хорошее, бедное, богатое. Армения была не богаче, и Грузия, в которой мы устроили Абхазскую войну, жила не лучше, чем Чечня. А на Гаити и сейчас хуже живут. Людоед, император Бокассо, был принят торжественно в Париже президентом Франции. Его суверенитет никто не ставил под сомнение. Он признан, потому что Французская республика его признала. Не знаю, какое нужно признание независимости: выиграть всенародную войну против колониальной державы, а потом на руинах провести безукоризненные демократические выборы президента и парламента. И выборы гораздо честнее и чище, чем наши парламентские выборы, чем выборы в Московскую Думу, которые прошли в том же году. Там люди выбирают тех, кого знают, а не у кого клип красивее чаще крутят. Можно ли еще каких-то иных оснований за признание не просто самоопределения, но реально 8 лет существующей государственности? Бедной, несчастной, искалеченной. Такой же, какой была бы Россия после атомной бомбардировки и оккупацией гигантским соседом, например, Китаем.

Молотников. Столько мой уважаемый оппонент наворотил, что я даже не знаю, что мне и делать. Все эти примеры, приведенные столь эмоционально, не могут быть объединены все вместе, и отличаются от примера Чеченской республики одним: все перечисленные народы, включая народ Центральной Африканской Республики, обрели независимость в рамках законных процедур. Даже если они людоеды, то они получили независимость не в силу того, что вышли на площадь и съели французских администраторов, а в силу того, что на равных выборах по принципу один человек - один голос, затем переговоры, затем соглашения - это процедуры. Я удивлен, что в конце XX века надо вспоминать о том, как получал независимость народ Гаити. И народ Нидерландов когда-то получал независимость методом вооруженного восстания против Испании. Что теперь: загонимся в конец Средневековья? Человечество не проделало какого-то пути? Я повторяю, что на так называемых выборах 27 декабря приняло участие не как не более 15 процентов граждан. В республике не проходил референдум. Имеет ли народ Чечни право на самоопределение? А кто будет спорить? Имеет, конечно, имеет. Но после этого возникает ряд далеко не технических вопросов. На сегодняшний день ни чеченский народ, ни народ Чечни в рамках общепринятых демократических процедур никогда не высказывал свою волю по этому поводу. Хочет он независимости или нет? Если хочет Дудаев и Конгресс чеченского народа - это вовсе не значит, что это хочет народ Чечни. Не надо быть знатоком сложных правозащитных теорий, чтобы понять простую истину. Следующее. Ему эта возможность должна быть предоставлена или вопрос за давностью лет за спиной народа уже решен? 8 лет - и за давностью лет? По такому преступлению, как государственная измена, давности лет не существует, а 27 октября 1991 года Джохар Дудаев в рамках действующего уголовного кодекса совершил акт государственной измены, статья 64. Далее. Если все-таки мы спросим народ: что он хочет? Мы кого спросим? Те остатки народа, который в 1997 году действительно, наверное, на почти свободных выборах (я не думаю, что они были лучше российских, но и вряд ли они были значительно хуже) избрал президентом Масхадова? Или все избиратели, зарегистрированные в республике на середину 1991 года, а также те, кто вступил в избирательный возраст после этого? Вот изгнанная семья, вот в моем доме живет чеченская семья. Люди уехали, они сказали: мы не хотим жить при этом. Они покинули республику осенью 1991 года. Они имеют право высказаться? Или только жители горных сел, потому что так хочется? Потому что военная демократия. Мы что, в каменный век ушли? Далее. А если они имеют право выразить свою волю, то где: в местах нынешнего пребывания или им для этого нужно прибыть в Чечню? Они должны прибыть в Чечню только для выражения воли или явиться на постоянное проживание? А если так, то какой срок должен быть отведен на возвращение? Это ведь комплекс сложнейших вопросов, и если на них будут найдены ответы и, самое главное, эти решения будут проведены в жизнь, эти решения попадут во все учебники международного права. Потому что вопросы беспрецедентны и ответы беспрецедентны. Все не так просто. Что-то надо делать с Конституцией России. А что было говорить Ельцину, если в статье 3 Конституции написано то, что написано? Значит, с ней надо что-то делать.
Следующий порядок вопросов. С кем вести переговоры по всем этим вопросам? Предположим, что Масхадов - легитимный президент Чечни. Хотя против этого могут быть высказаны достаточно серьезные возражения. Но предположим. В последнее время стало очевидным, что он, мягко говоря, не вполне управляет территорией, то есть в какой-то степени является марионеткой. В какой мере? Насколько перспективны переговоры? Переговоры без всяких предварительных условий или только после выдачи заложников, как знак подтверждения какой-либо значимости Масхадова? Только заложников или организаторов вторжения в Дагестан? Или можно негласно согласиться на их бегство за пределы Чечни? Все это сложные вопросы тайной дипломатии. Они не решаются газетными или журнальными статьями и выступления по телевизору. Ответы на эти вопросы и информацию подобного рода добывают разведчики, а оценивает очень узкий круг аналитиков. Вот вчера Кнут Воллебэк тоже впервые заговорил о переговорах со всеми в Чечне, а не только с легитимным президентом Масхадовым. И не исключено, что это результат того, что в ходе визита на Северный Кавказ его ознакомили с закрытой информацией о реальном бессилии Масхадова, и он отчасти пересмотрел свою позицию. Может быть и так. С другой стороны, переговоры со всеми - что это такое? Со всеми - значит ни с кем. Такие переговоры просто невозможны. Не так давно премьер-министр Путин осторожно высказался "не за переговоры, но за разговор". Попробуем продолжить за него. Судя по всему, он высказался за широкий диалог с тейпами, с духовными лидерами, с представителями местных органов самоуправления и так далее с перспективой определить участников будущих переговоров с чеченской стороны, попытаться нащупать их повестку. Нужно прежде, чем начать переговоры, нащупать повестку, устраивающую обе стороны.
И, наконец, последнее. Во всяком случае, это многотрудная работа по сближению позиций. Ведь понятно, что российское руководство особенно сейчас, в сложившейся ситуации на сегодняшний день, независимость Чечни не признает. Это будет означать немедленный импичмент тому президенту, который это сделает. Значит, надо менять Конституцию или делать еще что-то. Но эта многотрудная работа по разгребанию чудовищных завалов, накопленных с 1991 года, - это удел профессионалов. А заполошные интриги о немедленном начале переговорного процесса ни на один день не приблизят их начало, если они вообще когда-нибудь состоятся. Но я все-таки хотел бы надеяться на лучшее.

[содержание] [1] [2] [3] [4] [оставить отзыв]



© Сахаровский центр

Политика конфиденциальности

Данный материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента, либо касается деятельности такой организации (п. 6 ст. 2 и п. 1 ст. 24 ФЗ от 12.01.1996 № 7-ФЗ).

Государство обязывает нас называться иностранными агентами, но мы уверены, что наша работа по сохранению и развитию наследия академика А.Д.Сахарова ведется на благо нашей страны. Поддержать работу «Сахаровского центра» вы можете здесь.