Материалы круглого стола
"Оценка политики России по отношению к Чечне
и Московских властей по отношению к приезжим"
(составитель Ю.В. Самодуров)

Заседание 16 декабря 1999 г.

Историко-философский семинар "Постмодерн и современная Россия"
Тема: "Очередной акт чеченской трагедии: общество, власть, правозащитники"

[1] [2] [3] [4]


Молотников. Это настолько специальный вопрос. Я полагаю, что между заявленными целями и реальными целями существует огромная дистанция. Цель заявлялась, как на тот момент представлявшаяся наиболее достижимой. После операции выяснилось, что достижимы и другие цели. А что касается системы прохождения приказом, то я думаю, что на эту тему в будущем будет написана не одна монография военных историков: каков был уровень управляемости войск, какой был уровень взаимодействия штабов. Это сугубо специальные вопросы, которые в рамках нашего семинара и ставить бессмысленно.
Хрустов. Хорошо. Пожалуйста, вопросы друг к другу. Евгений Витальевич.

Ихлов. Владимир Романович, как Вы считаете, с какого момента в российской военной верхушке созрело представление, что от отражения нападения и ответного удара по базам можно перейти к широкомасштабной сухопутной операции, формально называемой освобождением Чечни от банд формирований?

Молотников. Вопрос столь непрофессионально формулируется. От того, что Вы повторите формулировку Явлинского "широкомасштабная сухопутная операция", от этого против Чечни появится возможность применить военно-морскую, что ли операцию? Или это чтобы избежать аналога с военной операцией НАТО? Что Вы понимаете под "широкомасштабной"? В Чечне находится никак не более семи процентов российской армии. Широкомасштабная - это когда удар наносится всей мощью, всей силой, которая у тебя есть. О какой широкомасштабной войне в Чечне может идти речь? О широкомасштабном применении каких-то видов оружия - здесь я могу говорить. Но давайте как-то договариваться о темах. Поэтому, в чем вопрос: в какой момент военное руководство решило поменять цели? В тот момент, в какой момент ему это приказало политическое руководство. Военное руководство такие вещи не решает, оно только исполняет приказы.

Ихлов. В какой момент созрело представление, что это возможно? Если был сказан тезис, что сначала хотели то, но потом перешли к другим.

Молотников. Я думаю, что очень быстро. Очевидно, где-то на пятый - шестой день операции.

Ихлов. То есть, шестого октября?

Молотников. Приблизительно так. У меня три очень коротких вопроса. Я еще раз просил бы, по возможности: "да" или "нет". Они так сформулированы, что уклонение от них выглядит просто нарочитостью. Вопрос первый: считаете ли Вы военным преступлением удар по мостам через Дунай?

Ихлов. Это установит Гаагский международный трибунал. Но я не считаю военным преступлением удар по мостам.

Молотников. А по Белградскому телецентру?

Ихлов. Я не знаю всех обстоятельств.

Молотников. По рынку в Грозном?

Ихлов. Считаю.

Молотников. Спасибо.

Хрустов. Итак, Евгений Витальевич, у Вас есть пятиминутное выступление.

Ихлов. Я обращаю внимание на следующее: на некорректность использования параллелей, которые не создают правовую ситуацию. В данном случае я не политик и не общественный деятель. Я выступаю как поборник права. И концепция, что в некоторых ситуация то, что можно одним, дает право для других - для меня (в данной роли Среднего Правозащитника) неправомочна. Я исхожу из следующего. Такая операция как чеченская планируется не один месяц. Психологическая подготовка к ней в СМИ началась в мае, при чем очень плотная. Уже в июле можно было говорить, что счет идет на недели. И мы с Львом Александровичем Пономаревым по этому поводу подготовили открытое обращение к Президенту и тогдашнему Премьеру Степашину. Именно снятие Степашина, сказавшего, что войны не будет, мне показало, что война масштабная с Чечней стала актуальностью сегодняшнего дня. Я хочу обратить внимание на следующее. Мир знает примеры ударов против баз террористов, в том числе, совершающих набеги. Мир знает, как с ними бороться. Это удары именно по базам, по скоплениям, по центрам подготовки. Это диверсионные акции против руководства террористического или повстанческого движения. Когда я говорю "широкомасштабное", я имею в виду именно это. Никогда в антитеррористических операциях, которые реально антитеррористические, не предпринимается массированное вторжение. Какой-то наш видный военачальник говорил: "У нас всего в сухопутных войсках девяносто тысяч человек боеспособных". Значит, половина наших сухопутных сил находится в Чечне. Это не широкомасштабное присутствие? Сотни танков, бронетранспортеров, десятки самолетовылетов ежедневно - это не широкомасштабная сухопутная операция? Да, сухопутная, да, не военно-морская. Но этот термин я применил, мягко избегая слова "агрессия", "тотальное наступление". Я обращаю внимание, что за несколько дней до начала так называемой интервенции в Дагестан так называемых банд формирований, российские части напали на пограничный чеченский пост, убили чеченского пограничника, захватили отрезок в пятьсот метров дороги на территории Чечни. Одновременно с этим был снят с дислокации воздушно-десантный батальон, который прикрывал эти тропы внутрь Дагестана. Я обращаю внимание на заявления российских высших политических и военных чинов о многомесячной подготовке так называемых "ваххабистских" укрепрайонов в том месте, которое они потом захватили. Я утверждаю: это была форма восстания, это была классическая форма создания "освобожденных районов", на поддержку которым пришли экспортеры исламской революции в Дагестан. Россия, отразив и, условно говоря, разбив их, решило свою задачу. Можно было требовать создания санитарного кордона, демилитаризованной зоны и так далее. Вместо этого началась операция по подавлению Чеченской Республики Ичкерии. Законно избранное правительство называлось бандитами. Кто красовался, на какой площади - это не так принципиально. Принципиально совершенно другое: Президент Ельцин обещал и подписью своей и своими словами - мир с чеченским народом. Свергать Масхадова, не признавать его, устраивать вторжение на его территорию - это агрессия. И поэтому я еще раз подчеркиваю: российская армия ведет агрессивную войну со своим непризнанным соседом.

Молотников. Господа, что так ясно и понятно моему оппоненту, то, что он так быстро формулирует не вполне, правда, четкие формулировки, до сих пор уже почти полгода прошло после событий в Косово. И это является предметом долгих и мучительных раздумий в сообществе европейских государств. Здесь столкнулись самые разные мнения: где пределы адекватности, где пределы допустимого, что можно, а чего нельзя? Приведу только несколько характерных примеров. Цитата первая: "Военная операция, как бы не была справедлива ее цель, противозаконна, если используемые в ней средства становятся причиной еще большего зла, чем-то, против которого она направлена". Человек говорит: как же так, мы решили спасти косоваров, а в результате их еще больше убежало. Как бы гуманитарная катастрофа наросла, но человек исходит из краткосрочной перспективы. А если исходить из долгосрочной? Но, во всяком случае, для них это проблема. И эта же проблема сейчас в Чечне.
Следующая цитата: "Трудно добраться до армии, скрывающейся среди мирного населения, активно или пассивно сопричастного ей, подобно живому щиту из заложников". Но ведь в этом смысле ситуация в Чечне в сто крат сложнее и запутанней, чем в Косово. Косово - детский сад по сравнению с этой ситуацией.
Цитата три: "Какими бы отвратительными ни были передачи сербского радио и телевидения, в Женевской конвенции совершенно четко сказано, что допускается убивать только тех мирных граждан, которые непосредственно вовлечены в военные действия. Сознательно убивать, целить в них. А погибшая девушка-гримерша, поверившая официальным заверениям НАТО от 12 апреля, что Югославское телевидение бомбить не будут, и не побоявшаяся спустя десять дней прийти на работу, держала в руках пудреницу - не автомат. И пускай военные не говорят о неизбежном сопутствующем уроне. И военные НАТО оправдываются неизбежным сопутствующим уроном. То есть это предмет спора, ответа на этот вопрос, если только понимать, о чем идет речь, а не останавливаться на каких-то в меру примитивных клише. Он очень сложен. Важен еще второй момент, на который я бы хотел обратить ваше внимание. После того, как окончательно выяснилось, что число жертв среди мирных косоваров, которое устанавливалось по рассказам беженцев и торопливым интервью удачливых репортеров, расходилось с реальным либо в тридцать, либо в сорок раз, ни один серьезный наблюдатель и аналитик впредь просто не вправе делать выводы, если информация черпается только из этих источников. В будущей политологии возникнет понятие "казус Косово". Рассказам беженцев, безусловно, верить нельзя. Тогда получится сто или двести тысяч убитых косоваров. А русскому интеллигенту, воспитанному в избыточном пиетете перед свободной прессой, следует после этого по несколько раз в день повторять про себя хотя бы в целях интеллектуальной гигиены: и свободная пресса способна на весьма продолжительное и вопиющее искажение действительности. По небрежности, по торопливости, а, может быть, у отдельных ее представителей и по злому умыслу. Так было всегда. Однако после Косова мы должны понять, что развитие технической базы, прежде всего у электронных СМИ, уже привело к принципиально новой ситуации. У нее появилась новая возможность прямо влиять на ход истории. Телевизионная картинка, сама по себе ничего не доказывающая и, как правило, откровенно тенденциозна. Вопрос лишь в том, какова тенденция? Проправительственное российское телевидение дает одну картинку, а другое телевидение дает другую картинку. Сама эта картинка, сама попытка оценить события по телевизионной картинке породило такое явление, которое уже метко окрестили "дипломатией домохозяек". Разумеется, лгут обе стороны. Мы не знаем, что сейчас происходит в Чечне, у нас нет достоверной информации. И беспристрастно судить об адекватности действий армии мы сможем лишь тогда, когда в нашем распоряжении окажется минимально необходимый для этого объем проверенной информации. На самом деле, к ужасу всех нас, это произойдет тогда, когда все давным-давно закончится. Так бывает всегда. Но общество вправе знать правду здесь и сейчас. Но только с одной маленькой поправкой: если оно этого захочет. Если оно хочет знать правду, оно ее узнает. А если оно ее знать не хочет, то все равно никто не в состоянии эту правду до общества донести.
И последнее. В шахматах существует понятие "ход из общих соображений". Это когда шахматист не в состоянии разобраться в конкретных проблемах, возникших в реальной позиции на доске, в целях выигрыша времени делает ходы, выглядящие вполне естественными применительно к общей теории шахмат. Все, что мы слышим или читаем, выходящее из правозащитной среды, в общем, сводится к очень звонким привычным фразам - "солдатня", "военщина", "грядущая военная диктатура", "шовинистический угар". Это все - эти самые ходы из общих соображений, конкретная ситуация не улавливается. Проблема в том, что в политологии цейтнота нет. Это не шахматы. И особенно поспешать с оценками не стоило бы. Один раз с "гуманитарной катастрофой" провалились. Оценки надо выверять. С другой стороны, понятно, что кровь все равно льется ежедневно и ежечасно. Ежедневно и ежечасно десятки тысяч людей палят друг в друга из всего оружия, которое имеется в их распоряжении. Есть правозащитный цейтнот: хочется защитить, хочется спасти.
Но уж и самое последнее. Во всем этом необходима определенная духовная осторожность. Это болезненные вещи. Закончив десятую редакцию "Хаджи Мурата", Толстой в письме к Чиркову определился: "При жизни публиковать не буду". Очевидно, и спустя сорок лет после той страшной чеченской войны он так и не смог решить, следует ли обществу столкнуться с проблемой адекватности в семнадцатой главе повести или лучше их поберечь.


Была ли в целом сбалансирована позиция правозащитников в первой чеченской войне (1994-96гг.)?

Хрустов
. Вопрос четвертый: "Была ли в целом сбалансирована позиция правозащитников в первой чеченской войне". У меня будет развернутый вопрос по этой теме. Я хочу спросить, что имеется в виду: сбалансированность по каким-то, мне пока непонятно каким, юридическим критериям или сбалансированность по критериям моральным? Может ли позиция правозащитника или гражданина быть сбалансирована по моральным критериям? Обращаясь к тому, что говорил Владимир Романович, Толстой, как автор "Хаджи Мурата", имел сбалансированную позицию или нет? Или он наоборот подчеркивал свою тенденциозность? Итак, во-первых, способ определения сбалансированности, во-вторых, принципиальная уместность такой постановки вопроса и, в-третьих, по факту, по вашему собственному разумению, по вашим критериям.

Ихлов. Во-первых, я хочу сказать, что мой уважаемый оппонент вложил в уста неизвестных мне правозащитников термины про "шовинистический угар", "солдатню" и так далее. Мне неизвестны заявления правозащитников с этими словами. Я в данном случае говорю от правозащитного сообщества.
Теперь в связи с Косово. Я говорю по тексту статьи. Существует официальный доклад, представленный сейчас, с числом жертв, с числом захоронений. По поводу телевидения. Если бы английская авиация разбомбила в 43-ем году геббельсовское министерство или берлинскую радиостанцию - было бы нормально? Я полагаю - нормально. Насколько я помню, в начале апреля командование НАТО неоднократно ультимативно требовало прекратить передачи сербского радио и телевидения, прямо призывающие к геноциду косоваров. И был ультиматум, были предупреждения. И тем более, мне горько слушать эти выпады от человека, который полгода назад на нашем семинаре говорил совершенно определенные вещи о действиях НАТО и о геноциде, проводимом сербскими властями. Тем более, что мы говорим о Чечне, а совершенно не о Косово. Позиция правозащитников по Косову была однозначная: категорическое неприятие операции НАТО, одновременно было категорическое неприятие политики югославского правительства, югославских вооруженных сил. Я говорю за правозащитное сообщество. Что касается сбалансированности позиций. Да, и сейчас, и тогда позиция сбалансирована в правовом, моральном и политическом смысле. Упреки, что правозащитное сообщество в России в своей массе не выступило в поддержку Чечни, за право чеченцев на самоопределение ни тогда, ни сейчас. Правозащитное сообщество не занимало позиции, условно говоря, приветствуем поражение своего Отечества в антитеррористической войне - призыва к пораженчеству не было. Были призывы прекратить войну, вести переговоры. Во главу угла и тогда, и сейчас ставится жизнь людей. И, с этой точки зрения, правозащитное сообщество укоряет и руководство Чеченской республики Ичкерия, которое ради своих политических целей, в том числе, отстаивания независимости, жертвует людьми, и российское правительство, высшее руководство нашей страны, которое ради своих политических целей жертвует людьми, жертвует солдатами, жертвует чеченским населением. Позиция правозащитников в целом была абсолютно сбалансированная, абсолютно корректная.

Молотников. Я на этот вопрос ответить не могу, потому что я не принадлежу к правозащитникам.
Я сознательно зафиксировал: 12 апреля - официальное письмо НАТО в международный Союз журналистов: Белградское телевидение бомбиться не будет. Зачем говорить о предыдущем периоде? Ровно через десять дней оно разбомблено. Это все, что я хотел сказать. Что касается моей позиции по Косово, то она не изменилась. И третье: сейчас понятно, что косоваров было убито не то три, не то три с половиной тысячи, да еще по пятистам человекам надо определить, кто убил. Нужны более сложные экспертизы. Но ведь сколько месяцев шла игра на повышение: десять тысяч, двадцать тысяч, пятьдесят, сто, двести! Неужели Вы, Евгений Витальевич, не видите, что собственно делается и сейчас. Утверждается, что в прошлую чеченскую войну погибло сто тысяч чеченцев. Но ведь прямой подсчет должен показать, что, если погибло сто тысяч, то триста - четыреста тысяч должно быть раненых. Из них должно быть не менее ста тысяч калек, инвалидов. Но вот мы видим телевизионную картинку: лагерь беженцев в Ингушетии. В кадр попадает сто - двести человек. Нет инвалидов, а должно быть человек сорок - пятьдесят. Простая, элементарная логика, любой Вам скажет, что на одного убитого придется четыре - пять раненых. На четырех - пять раненых придется один калека. Как-то же все это должно срастись. Об этом я и говорю: что СМИ превращаются в фактор, меняющий ход истории.

Ихлов. У меня простой вопрос. Владимир Романович, стоит ли от дискуссии о конкретной статье по ситуации в Ичкерии полемизировать с неизвестным мне деятелем или группой деятелей, которые утверждали что-то по Косову полгода назад? Я лично не слышал про двести тысяч, и про сто тысяч я не слышал. Я эти события внимательно отслеживал. И речь шла о порядке десяти тысяч убитых и о сорока трех установленных местах захоронений, карту которых я сам видел. Она была напечатана в "Новой газете" в июне, непосредственно после входа миротворческих войск в Косово.

Молотников. Евгений Витальевич, я потрясен. Ведь то, что цифры были завышены в тридцать - сорок раз, вызвало чудовищный скандал в Великобритании, когда правительство было вынуждено признать, что, опираясь на непроверенные разведданные и абсолютизируя рассказы беженцев, оно, в сущности, день за днем, неделю за неделей лгало обществу. В Британии разразился колоссальный скандал: едва не пало Правительство. Это знает весь мир. Такой же скандал сейчас назревает в Германии. Европейские интеллектуалы, когда это вскрылось, просто на время замолчали, им надо осмыслить это: СМИ вызвали войну.

Ихлов. Мы говорим конкретно по Чечне и конкретно по статье. Я в данном случае выражаю мнение правозащитного сообщества России, категорически выступавшего против натовской операции. Я это подчеркиваю.

Хрустов. У вас есть друг к другу вопросы?

Молотников. Я один раз позволил себе отступить от статьи, Вы отступаете очень часто. Вопрос первый. В статье утверждается, что положение о том, что права личности выше права нации на самоопределение является краеугольным камнем современного российского правозащитного сообщества. Это так?

Ихлов. Да.

Молотников. Спасибо. И второй вопрос. К какому периоду времени Вы относите осознание правозащитным сообществом базовой сущности этого принципа?

Ихлов. Я это отношу ко всему периоду существования российского правозащитного сообщества, начиная с шестидесятых годов.

Молотников. Спасибо.

Ихлов. Коль обсуждается позиция правозащитников, в данном случае - российских правозащитников, то по поводу интеллектуалов, позиции на Западе - это ведь не имеет к ситуации никакого отношения. Что касается цифр: 100 тысяч, ста двадцать тысяч жертв чеченской войны - и среди населения Чечни и российских вооруженных сил - о них заявил публично секретарь Совета Безопасности России генерал Александр Лебедь. Это им сообщенные данные, а не правозащитным сообществом. С этого момента эта цифра была введена в обиход. С моей точки зрения, было ли убито тогда десять тысяч человек или тысяча человек с чеченской стороны - не так принципиально. Принципиально другое. Они были убиты жестоко, бесчеловечно и бессмысленно, потому что организовавший их убийство, пославший на смерть солдат главнокомандующий президент Ельцин сказал: "Это была ошибка". Их убили по ошибке. Нет разницы для права и морали: одного убили по ошибке, тысячу убили по ошибке, сто тысяч убили по ошибке. Их убило российское государство бессмысленно и без толку. Я имею в виду - без толку для государства. И об этом говорило российское правозащитное сообщество еще с момента начала подготовки той войны, которую тоже старательно разжигали. Я еще раз подчеркну: разжигали с марта 94-го года, засылая вооруженные наемные отряды, фактически оккупировав северные районы Чеченской республики.

Молотников. Я так же скорблю о жертвах не меньше Вас, Евгений Витальевич. Я только не пойму, почему Вам можно ссылаться на французских интеллектуалов, а мне нельзя. Ваши интеллектуалы лучше моих? Теперь конкретно по теме. Прозвучало важное признание: положение о том, что права личности выше прав нации на самоопределение признано правозащитным сообществом базовой сущностью вовсе не в 94-ом году. А в статье почему-то дается ссылка на то, что правозащитники заняли сбалансированную позицию с 94-го года. Давайте подумаем: почему? Давайте вспомним символ, который войдет в историю и наверняка войдет во все учебники российской истории будущего. При описании событий первой чеченской     войны - Сергей Ковалев, добивающийся и добившийся приема у Президента. Это символ правозащитного успеха. Это символ, и каждый из вас в той или иной мере сейчас может вспомнить эти исторические кадры, как Президент принимает Ковалева. А кто-нибудь из вас вспомнит подобный же символ правозащитного движения, правозащитного голоса, правозащитного разума в период с 91-го по 94-ый год? Я лично - нет. Возможно, историк будущего - при написании, в лучшем случае, кандидатской диссертации "Позиция правозащитного движения по проблемам Чечни в 91-ом - 93-ем годах". На докторскую явно не потянет. На кандидатскую - может быть. Отыщет какие-нибудь резолюции, в которых, может быть, найдется несколько слов, несколько абзацев. Может быть, какая-нибудь правозащитная организация и дала какой-нибудь развернутый анализ, но ведь ничего подобного приема Президентов Ковалева мы с вами в этот период не вспомним. А давайте подумаем: а что же на самом деле происходило? Вернемся к печальной истории. 27 октября 1991 года Общенациональный конгресс чеченского народа - одна из полутора десятков политических партий Чечено-Ингушетии, нарушив все ранее подписанные договоренности между основными силами республики и опираясь на отряды своих вооруженных сторонников и жителей горных сел, проводит незаконные выборы президента и парламента республики. По общему мнению всех серьезных аналитиков в этом мероприятии, попирающем все мыслимые принципы демократии и прав человека, приняло участие никак не более 15 процентов числа зарегистрированных избирателей республики. Несмотря на это, генерал Дудаев объявляется президентом. 1 ноября незаконный президент издает Указ об объявлении суверенитета Чеченской республики с 1 ноября 1991 года. Незаконный президент незаконно объявляет о незаконной независимости Чечни. 2 ноября V съезд народных депутатов РСФСР признает выборы в Чечне незаконными. 7 ноября, основываясь на этом решении, Президент России издает указ о введении чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской республике. Но чрезвычайная сессия Верховного Совета РСФСР отказывается утвердить этот указ. Противостояние ветвей российской власти вступает в новую фазу, но на очень продолжительное время центральная власть оказывается парализованной: применение силы для восстановления конституционного порядка оказывается невозможным по конституционным же причинам. Вот идеальная ситуация возвысить голос правозащитников: воззвать ко всем ветвям власти, призвать их к примирению. В России утверждается латиноамериканский вариант. Воззвать к гражданам: на части территории страны попираются права личности, мы, правозащитники, не отрицая прав нации на самоопределение, будем неустанно и решительно бороться и призываем всех граждан страны поддержать нас! Мы что-нибудь подобное помним? Я нет. В июне 92-го года в Чечне разгоняется даже "карманный" парламент, запрещаются издания газет - никакой реакции. В апреле 1993 года вообще в Чечне устанавливается открытая военная диктатура: окончательно разогнан парламент, правительство, вводится комендантский час - попраны все основные, базовые, фундаментальные права и свободы граждан. Еще до всякой российской агрессии, из свободной Ичкерии бежит едва ли не половина чеченцев. И половина граждан других национальностей вытесняется из республики. Этот процесс сопровождается беспрецедентным по масштабу нарушением прав человека и разгулом общей уголовной преступности. Вот три года - и фактическое правозащитное молчание. У власти своя ответственность за чеченскую трагедию, и никто ее с власти не снимает. У нас с вами, у общества, своя ответственность за чеченскую трагедию. И наше общество никогда ее с себя не сможет снять. Но давайте признаем, что доля ответственности за происшедшее лежит и на правозащитниках, на их молчании: они фактически проспали то, что происходило в Чечне в 91-ом - 93-ем годах. Поэтому отсчет времени и начинается с 94-го года. Я это называю оправданием по умолчанию. Это, мол, ничего, что ни в 91-ом, ни в 93-ем не было ни сбалансированной, ни мужественной, ни честной, ни громогласно заявляемой позиции - не было никакой позиции. Зато посмотрите, какая она сбалансированная в 94-ом году.
И последнее. Уже чисто рефлекторно, абсолютно привычно в одной из фраз Вашей статьи Вы совмещаете три термина: правозащитник, возмущены, Белоруссия. Из меня вряд ли получится апологет Лукашенко, но все познается в сравнении. Беларусь при режиме Лукашенко - правозащитный рай по сравнению с Чечней при режиме Дудаева или Масхадова - Басаева.

[содержание] [1] [2] [3] [4] [оставить отзыв]



© Сахаровский центр

Политика конфиденциальности

Данный материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента, либо касается деятельности такой организации (п. 6 ст. 2 и п. 1 ст. 24 ФЗ от 12.01.1996 № 7-ФЗ).

Государство обязывает нас называться иностранными агентами, но мы уверены, что наша работа по сохранению и развитию наследия академика А.Д.Сахарова ведется на благо нашей страны. Поддержать работу «Сахаровского центра» вы можете здесь.