Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Памяти Натальи Эстемировой>>    
 

Запись беседы Сергея Бунтмана с лордом Фрэнком Джаддом и Джоан Свинсон, членами палаты лордов парламента Великобритании, членами межпартийной парламентской группы по защите прав человека о поездке в Чечню

Радио «Эхо Москвы»
8 марта 2010
Гости: Лорд Франк Джадд, Джоан Свинсон
Ведущий: Сергей Бунтман


А. ОРЕХЪ:Вы слушаете радио «Эхо Москвы», 11 часов 7 минут в Москве. И в ближайшие 20 минут запись беседы Сергея Бунтмана с лордом Фрэнком Джаддом и Джоан Свинсон, членами палаты лордов парламента Великобритании, членами межпартийной парламентской группы по защите прав человека. И они рассказывают Сергею Бунтману о своей поезде в Чечню.

Ф. ДЖАДД: Мы были счастливы видеть, как процесс идет там, в Чечне. Нам повезло, мы встретились с 22 представителями местных неправительственных организаций. Это была длинная встреча. И что интересно? Эти местные представители НПО совершенно откровенно с нами говорили и говорили такие же... подтвердили очень многие вещи, которые мы знали от «Мемориала», и мы немного обеспокоены тем, что есть попытка столкнуть эти организации. Мы не слышали ни одного слова критики в адрес «Мемориала» от них. Они говорили, как важна была деятельность «Мемориала», как она им помогала. И мы озабочены тем давлением, которое оказывается на «Мемориал» в деле защиты прав человека. Мы думаем, что крайне важно, что те, кто находится у власти, делали бы ясным для себя то, что эти организации должны защищаться государством. Мягко говоря, те экивоки, те иносказания, которые были в их адрес высказаны, не должны исходить из уст государственных деятелей. Их работа должна гарантироваться государством! Поэтому я думаю, что это урок ля всех нас. Это как бы вступительные слова. А есть вопрос, который нас глубоко волнует, беспокоит, мы будем следить за развитием этих проблем. Мы будем смотреть, как эти вопросы разрешаются, как к ним подходят.

Д. СВИНСОН: А я хотела бы начать свои замечания с того, что я поддерживаю то, что сказал мой коллега. Не только о том, что происходило во время нашей поездки, не только со стороны посольства, но и со стороны властей, которые должны были помогать нам. Были приятные сюрпризы в Чечне. Я говорю о том, что нам показали объекты реконструкции, весьма внушительно выглядящие здания. У нас в университете была очень открытая встреча со студентами и преподавателями. Там был вечер вопросов и ответом. И это очень позитивные знаки того, что там происходит. И также было очень приятно, что средствам массовой информации был доступ к тому, что мы делали. Чеченские средства массовой информации имели к этому доступ. Мне показалось, что то, как они осветили эти встречи, были несколько односторонними. Это меня беспокоило. Я уже не говорю о наших обеспокоенностях в отношении прав человека. В этих вопросах они не всеми разделяются. Но случаи исчезновения людей, похищения людей, это отношение к родственникам похищенных, исчезнувших — эти вопросы очень беспокоят нас. Гибель людей негласная ... Видеть этих родственников, смотреть лицо в лицо, слушать об их мытарствах — это не просто сами случаи, но это, по сути дела, тот цинизм, с которым проходят эти действия, проходили эти действия. — это нас очень беспокоит. И это были очень серьезные сюжеты, которые вызвали нашу озабоченность. И это было отражено в нашем отчете, и мы обращаем на это внимание действующей власти. Я не очень уверена, правильно ли я произношу имя человека, который является омбудсменом по Чечне, уполномочен по правам человека в Чечне, но он должен защищать права человека в Чечне, он должен принять самые высокие стандарты в этой деятельности своей. И я должна сказать, что я была в шоке, когда я услышала один из его комментариев, но по сути дела, есть реальный перевод у меня, эквивалентный. Я не могла даже поверить, что он сказал это. Он сказал, что «Орлов и „Мемориал“ нажились на смерти Эстемировой». Для кого бы то ни было сказать это — я уж не говорю о защитнике прав человека, официального представителя прав человека — это просто чудовищно! Что товарищи могли «нажиться» на смерти своего коллеги, выиграть от этого... Это выступает в защиту тех, кто похитил ее, на самом деле, и убил. В Соединенном Королевстве это было бы совершенно невозможное заявление, и оно вызвало бы бурю возмущения! Поэтому я , честно говоря, очень довольна, что мы поехали в эту поездку, увидели все это. Я считаю, что это была конструктивная поездка. Но все-таки она вызывает серьезные озабоченности, и надо думать о правах человека в Чечне.

Ф. ДЖАДД: По последнему моменту мне хотелось сказать следующее. Хотя мы поняли, что это иерархическая система, мы настолько были озабочены тем, что было сказано, неприемлемостью этих заявлений со стороны представителя омбудсмена. Мы поднимали этот вопрос с Лукиным. И мы сказали, что здесь речь даже не об иерархии уполномоченных по правам человека. Я считаю, что здесь нужно очень четко принять меры для того, чтобы занимающий этот пост выполнял свои обязанности с достоинством. Это говорит, кстати, очень красноречиво о самой системе. Мы, конечно, поднимали конкретные вопросы. И в нашем отчете мы еще больше этих вопросов осветим, по сути дела, целую главу этому посвящаем. А также отразим точку 22-х по Чечне, и я хочу сказать, что деятельность «Мемораила» исключительно мужественная и отважная. Когда мы имеем дело с такого рода информацией, когда конкретные случаи обсуждаются, они будут полностью освещены в нашем отчете. Как мы их осветим? Я не могу вам точно сказать до того, как отчет будет опубликован, но просто могу дать иллюстрацию одну. Не потому что это видные люди республики. Мы много говорили, конечно, о гибели Натальи, но есть и другие примеры. О том, как проводились операции по наведению порядка. Эти ситуации потрясают нас! Просто люди исчезают! Мы слышали, что были очевидцы, которые видели Эстемирову, и вот этот случай, когда она просто растворилась... Мы должны рассматривать ситуации с исчезновением людей, независимо от того, кто исчезает, когда это делается в присутствии свидетелей, когда среди бела дня происходят такие вещи, понимаете?

Д. СВИНСОН: Для нас это, конечно, не нечто спонтанное и непонятное. Это серьезные вещи, это серьезные явления, которые необходимо оценивать соответственно. ... (неразб) вы знаете об этом деле, ее увели из дома, дом сожгли. Когда властям задавались вопросы, они говорили, что это не наше дело, мы ничего не можем сделать, так случилось, это не мы. Как было отмечено на сайте министра внутренних дел, невозможность контролировать такого рода случаи говорит о том, что оно находится в полном противоречии с теми утверждениями, что ситуация в Чечне полностью находится под федеральным контролем и под местным контролем властей под руководством президента. Но понимаете, люди просто на местах не верят этому — они не видят изменений больших!

Ф. ДЖАДД: Когда мы были на встрече с 22 представителями НПО, один из них сказал нам так: «Лучше летать свободным, чем жить взаперти в золотой клетке». Мне кажется, что это высказывание каким-то образом характеризует ситуацию. В январе, когда я был в Чечне в 2000 году и сейчас, когда я сравниваю ситуацию, я должен сказать, что изменения колоссальные! Город выглядит совершенно по-другому! Появились мечети, появились новые здания. Но общество, которое в этой атмосфере живет сейчас, другие элементы социальной жизни, они вызывают определенную степень опасений и сомнений. Потому что есть что-то систематическое и зловещее в том, как люди живут там. И я не могу понять, как Кадыров может ожидать, что все государства мира будут его уважать, если он не будет обращаться к тем вопросам свободы общества, его нормальной жизнедеятельности, которые приняты во всем мире. Вы понимаете? Да, мы многократно встречались, и все, что я говорил ранее, это очевидно, но мы действительно обеспокоены теми запугиваниями, исчезновениями людей, запугиваниями свидетелей — всеми этими фактами, которые говорят о том, что нормальная жизнь нарушается. Понимаете, запугивания «Мемориала» и угрозы в его адрес, та кампания, которая ведется — это опять-таки свидетельство того, что не все славно в этом королевстве. И высказывания представителя по правам человека, омбудсмена внутри Чечни о том, что как раз вот смерть Эстемировой была на руку «Мемориалу»... вы понимаете, такого рода вещи... Мы не понимаем, как они могут связываться с нормализацией ситуации, как это можно терпеть. И мы хотели еще сказать, что нам очень не понравилась тенденция как бы стравить местные неправительственные организации с «Мемориалом». И нам все время повторяли сотрудники, с которыми мы встречались, из этих 22-х организаций то же самое, что говорили в «Мемориале». Мы не услышали от них ни одного слова неудовольствия или критики в адрес «Мемориала». Наоборот! Они хотят работать с «Мемориалом». Все! И до нашего внимания это доведено было. Конечно, «Мемориал» — это неудобная организация. Они жестко ведут себя. Но это свидетельство зрелости, открытости, нормального функционирования институтов гражданского общества. Если это не гарантируется, не обеспечивается, если их деятельность не уважается... ну, тогда все громкие слова ставятся под сомнение. Понимаете? Материальные улучшения, вот это вот... то, что радует глаз, так сказать, это, конечно, хорошо. Но за этим должна стоять существенная ...(неразб). Я еще раз скажу — очень понравилось, что появился город-спутник. Но я должен сказать, что и Муссолини в свое время строил много, и Сталин, надо сказать, немало построил в Советском Союзе. Так что, вот за этим должно еще что-то другое стоять. И для того, чтобы мировое общественное мнение считало, что Чечня это прекрасное место, наверное, нужно сделать еще что-то для того, чтобы мы верили в это. Но этого не произойдет до тех пор, пока будут вот такие вопросы замалчиваться с правами человека, когда будут... Понимаете, замалчивание вопроса все-таки приведет к большему экстремизму в итоге, и к большему терроризму. Мне так кажется. Я думаю, что такого рода дискуссия важна. Это мое личное мнение. Я должен сказать о себе несколько слов, это важно. Я работал с премьер-министром Гарольом Вильсоном, я был парламентским спикером, советником премьер-министра. Мой опыт личный работы во внешней политике достаточно велик. Поэтому я к этим вещам подхожу с политической точки зрения. И также с моей гуманитарной точки зрения, с точки зрения прав человека, моих отношений к этому вопросу, я вижу здесь серьезные сложности. Почему они вызывают опасения? Потому что когда мы по всему миру так заняты проблемами безопасности и угрозами безопасности, — и их много! — есть масса людей, которые готовы навредить обществу. И находясь ... из внешнего мира, я не хочу, чтобы Чечня занимала какое-то высокое место в наших отношениях с Россией в целом. Я уверен в этом, потому что вы заняты вопросами безопасности, мы заняты вопросами безопасности. Давайте, на этом остановимся. Давайте, выступим вместе против тех сил, с которыми мы боремся, объединившись, объединив наши усилия. Я считаю, что Британия должна с Россией объединяться здесь. Я очень четко это говорю — это очень важно. Мы вместе с вами должны работать. Я очень против того, чтобы вносить раскол или разыгрывать какие-то карты здесь. В течение длительного период времени, вы знаете, ситуация была очень трудной, сложной. При всем том, в других странах такие же были ситуации. Это относится и к полицейским силам. Полицейские власти имеют определенную методику, способы, привычки ведения дел. Они по-разному могут себя вести и ощущать в обществе. Но! Мы вместе должны думать о том, как нам вместе улучшить ситуацию с безопасностью и вовлечь в нее полицейские силы, изменить их с тем, чтобы они были частью общества, не противостояли этому обществу.

Д. СВИНСОН: Я вообще даже настолько под впечатлением того, что я видела, что я хочу написать даже книгу о контрпродуктивности столкновений. Это как раз, с моей точки зрения, говорит о том, каковы перспективы и каково нынешнее положение сегодня в Чечне. Как жить людям сегодня в Чечне? Какое состояние их нравственного, морального здоровья? Кадыров может быть открыт идеям модернизации, но другие могут считать, что это идет либо параллельно, либо вопреки демократизации чеченского общества. Время покажет. Российская сторона тоже дает вопрос: как долго Москва будет удовлетворена тем, что там происходит, и насколько Россия будет терпеть игнорирование федеральных законов на территории Чечни? Эти вопросы все очень болезненные, тонкие, сложные. Они не могут быть решены одномоментно, но нельзя на них закрывать глаза. Надо понимать как и внутри будет развиваться общество, как международное сообщество будет реагировать на развитие или отсутствие этого развития. Это очень серьезные вопросы, не только связанные с безопасностью, но и с жизнью людей. Можно предположить, что возникнет или ситуация, или развитие обстоятельств таким образом, которые могут пойти по катастрофическому сценарию.

Ф. ДЖАДД: Понимаете, я уже говорил об этом — я пришел сюда не для того, чтобы говорить именно о чеченских проблемах как таковых. Я хотел говорить здесь о моих собственных взглядах, как я вижу ситуацию. Я думаю, что это правильный подход. Вы знаете, у нас нет времени, конечно, на такого рода излияния, но, тем не менее, факты таковы. Есть глобальная международная борьба. Мы все вовлечены в нее. И когда я веду переговоры в Чечне, я считаю, что мы должны вести эти переговоры открыто, с решимостью, мы должны понимать вызовы времени. Когда мы говорим о качестве жизни нашего общества, мы должны быть твердыми в отношении терроризма, этих угроз, и при этом мы не должны коррумпировано относиться к верховенству законов, потому что это все важно! Понимаете, важно все в сочетании! Важно, чтобы общество было здоровым, когда оно борется с терроризмом, чтобы оно не подвергалось коррупции, разложению изнутри. И если мы должны объединять усилия, давайте будем объединять эти усилия вместе! Я в этом смысле оптимист.

Понимаете, я не был бы в политике, если бы я не был этим оптимистом. Я знаю, что есть еще много трудностей, я знаю очень многих людей, с которыми я могу обмениваться взглядами, и они разделяют озабоченности свои со мной. Но с точки зрения выработки политических мер, изменения ситуации мы должны быть твердыми. И я не думаю, что в Чечне нет людей, которые бы не разделяли наши опасения. Это здравые опасения! Но я не думаю, что без укрепления совместных усилий можно будет добиться реальных подвижек.

Д. СВИНСОН: Это очень важны вопрос, который вы подняли. Да, 22 организации НПО работают там так же, как и «Мемориал». Мне очень насторожили шутки , отношение официальных лиц, которые говорили о правозащитниках, об этих НПО, об их независимости, о том, что они не контролируются правительством... У нас такое ощущение, что в руководстве Чеченской республики есть стремление вовлечь их в общую правительственную работу, сделать из них какие-то рабочие группы, а «Мемориал» подвергается нападкам, потому что он не хочет идти на компромисс в этой области. Особенно, если их просят пойти на компромисс, что-то смягчать и так далее. Поэтому несмотря на то, что эти организации действительно независимые и делают большую работу, коммуникационные каналы там не должны находиться под контролем. Мы чувствуем, что что-то очень серьезное в деятельности неправительственных организаций находится под угрозой, потому что их как бы «встраивают» в общую структуру власти. И совершенно очевидно, что если это произойдет, и если это, действительно то, что хочет добиться президент Кадыров, то тогда смысл деятельности неправительственных, независимых организаций ставится под сомнение. Они как раз должны критически относиться к правительству!

Ф. ДЖАДД: Я согласен с этими замечаниями. Единственное, что я добавлю: вы знаете, было очень интересно, когда все руководители правительства появились, как они общались с нами, какие замечания они делали, вопросы, которые они задавали, на которые они отвечали... было очень-очень существенно для нас. Скорее , это были даже не вопросы, это были как бы заявления, своего рода развернутые выступления. Вот эта встреча с 22-мя представителями НПО... они нас просили задать вопросы руководству, те вопросы, которые они спрашивали, но не получили ответа. Они хотели, чтобы мы задавали эти вопросы, потому что надеялись, что, может быть, нам ответят на эти вопросы. Но, вы понимаете, что в этих условиях нельзя говорить о том, что тут все в полном порядке. Более того, они нас убеждали в том, что деятельность «Меморилаа» важна! И я не вполне даже понимаю, что тут происходит, как этот аргумент можно... если вы хотите, что это часть Российской Федерации, почему вы называете «Мемориал» «внешней организацией»? Здесь это не вяжется с логикой.

Д. СВИНСОН: Если вы часть России, то «Мемориал» как неправительственная организация, российская, она тоже часть того, что происходит в Чечне. Почему ее надо исключать из Чечни? Только потому что она в Москве?

Источник:
Радио «Эхо Москвы»



Памяти Натальи Эстемировой,
сотрудницы правозащитного центра "Мемориал",
похищенной в Грозном (Чечня). : 15 июля 2009









                    







© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.




Адрес страницы: http://www.sakharov-center.ru/news/memo/nestemirova/?t=news100308