Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Памяти Натальи Эстемировой>>    
 
Радио «Эхо Москвы»

19 апреля 2009. Снятие режима КТО в Чечне: война закончена?

Гости: Наталья Эстемирова
Ведущие:
Тихон Дзядко
Передача: Одним словом

Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Программа «Одним словом». Тихон Дзядко у микрофона. Давайте я напомню темы, которые мы с вами будем обсуждать. Начнем мы с Чечни, снятия режима контртеррористической операции в Чеченской республике. Означает ли это, что война закончена, и что будет там происходит дальше. Об этом поговорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Далее «Событие недели» – встреча Дмитрия Медведева с правозащитниками. Что это, на ваш взгляд, означает. И наконец, «Персона недели» – Александр Кузнецов, активист движения «Наши», задержание которого в Грузии вызвало очередной всплеск дипломатического противостояния между Москвой и Тбилиси. Наши телефоны: +7-985-970-4545 – это смс, телефон прямого эфира – 363-36-59.


НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели – снятие режима КТО (контртеррористической операции) в Чечне. Окончена ли война? Мы с вами об этом уже говорили пару недель назад, когда впервые президент Чечни Рамзан Кадыров объявил о том, что режим будет снят. Однако этого не произошло с 31 марта, как он ожидал, произошло чуть позже. Было объявлено, что Национальный антитеррористический комитет отменил режим контртеррористической операции. Это в жизнь Чеченской республики вносит множество перемен. Чечня становится таким же регионом, как и остальные формально. Будет выводиться значительная часть российских военнослужащих, множество всего связано с таможней. Давайте мы сейчас об этом поговорим с человеком, который наблюдает все это собственно из Грозного. Это Наталья Эстемирова, сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Наталья, я приветствую вас. Добрый вечер.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мой первый вопрос, поскольку вы находитесь в Грозном. Как был воспринят факт снятия режима КТО в Чечне. Звучали заявления, что для Чечни это исторический день, заявления официальных лиц. Были какие-то празднования, гуляния, как все это в Чеченской столице происходило?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Центр перекрыт. Видимо, был концерт. Но в целом люди не восприняли это как праздник. Я помню, как в 95 году, в июне, когда пронеслась весть, что кончилась война, вот это был праздник. Я как раз была на рынке тогда, вот это была фантастическая радость. По-моему, сейчас это никто не отметил как особый день.

Т. ДЗЯДКО: Это не отмечено как особый день, потому что в восприятии большинства жителей Чеченской республики ничего не изменится со снятием КТО? Или ощущение у всех, что КТО, которая означала войну, ее снятие случилось де-факто уже давно?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Фактически для многих да. Ведь сколько журналистов, которые к нам приезжали, они удивлялись: столько раз заявляли о том, что уже закончилась контртеррористическая операция, первый, второй, третий этапы и так далее. Многие и не знали, население не знало, что, оказывается, до сих пор продолжается.

Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем посмотреть чуть вперед, поговорить о том, что это может означать для Чеченской республики. Наталья, вы, как человек, который находится в Грозном и может наблюдать те процессы, которые там происходят, как вы считаете, это решение положительно скажется на том, как Чечня будет развиваться, или же, возможно, оправданы заявления некоторых наблюдателей, журналистов здесь, в Москве, которые говорят, что таким образом Чечня отдаляется от России?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не буду говорить, как это будет. Я скажу, как это должно быть. Если отменен режим КТО, значит, тогда должны быть отменены и отступления от закона в связи с оперативно-розыскной деятельностью. Значит, их тоже не должно быть, всё должно происходить только по закону. Значит, никакого задержания в ночи без адвоката и так далее не должно быть, чтобы человека увозили в незаконное место содержания в масках. Всего этого не должно быть. Но вот как раз вчера мне сообщили, что снова похищены два человека, один – предположительно – боевиками, а второй, скорее всего, каким-то из сотрудников силовых структур.

Т. ДЗЯДКО: Вот эти отступления от закона, как вы их называете. Насколько велико количество подобных отступлений от закона? Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию в Чеченской республике, прежде всего со стороны соблюдения прав человека?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно, в целом можно сказать, что ситуация во многом улучшилась. Т.е. теперь нет таких массовых похищений людей, которые были раньше. Но это не значит, что похищения прекратились вовсе. Потому что теперь продолжают похищать людей, и возвращаются они избитыми. Но с них берут клятву, что они никому не скажут. И что интересно, последний случай: с людей взяли клятву на Коране, что они никому не расскажут о том, что с ними творили. И хотя в больницу попали люди после тех методов, которые к ним применяли, но они молчат о том, что с ними было. Очень хотелось бы, чтобы этого больше не было. Но я не могу быть в этом уверена абсолютно. Потому что нет режима КТО на территории Ингушетии, нет на территории Дагестана, а там похищения людей процветают до сих пор, и чем дальше, тем больше.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите о похищениях людей. Это единственное нарушение прав человека, которое вы фиксируете в республике?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Нет. В последнее время все чаще становится такое, как отъем собственности. Например, по решению правительства или мэрии забирают участки земли, на которых жили или в данный момент живут люди. И это уже довольно большие территории получаются. Абсолютно не соблюдается закон, по которому с людьми должны договориться, прежде чем отнимать у них эту землю. От этого страдают по всей России, от этого страдают в Москве, в Сочи особенно. Но у нас это тем более тяжело. Например, там уже созданная собственность, там документы есть и так далее. И если возникает спор, то люди могут отсудить то, что им положено. А у нас нет.

Потому что только построили этот дом, не успели его зарегистрировать, как его отняли. И всё, у человека не осталось ничего. И он не может юридически доказать, что у него этот дом был, что он вложил в него силы и средства, что он его построил, а теперь он оказался ни с чем. И ни правительство, ни мэрия не спешат решать проблемы этих людей. Например, та территория, которая теперь попала под застройку правительственного комплекса, там же людям уже три года обещают, что дадут квартиры. До сих пор с ними вопрос не решен.

Т. ДЗЯДКО: Мы чуть позже в передаче будем говорить о встречах и диалоге Дмитрия Медведева с гражданским обществом. Насколько можно говорить в Чеченской республике о существовании или же отсутствии гражданского общества, которое в диалоге с властью могло бы настаивать на прекращении, предотвращении подобных случаев, как те, о которых вы говорите?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно говорить о диалоге, потому что если происходят такие встречи с властью, то наша встреча была больше года назад. У нас были определенные договоренности с правительством Чеченской республики. Но ведь они не выполнены. А что касается тех многочисленных организаций, которые на территории Чечни… Иногда мы видим, как происходят встречи. Но мы не видим, чтобы они ставили насущные для общества вопросы, для того общества, которое они представляют. В основном это идет монолог представителей власти.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. можно сказать, что эти организации существуют лишь номинально?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не могу сказать, что они существуют лишь номинально. Есть, конечно, очень серьезные, хорошие моменты в работе, но как-то представители этих организаций не решаются сказать об острых проблемах, которые у нас существуют.

Т. ДЗЯДКО: А со стороны власти вы не видите политической воли для разрешения этих ситуаций с нарушением прав человека? Или вы не видите попросту желания, поскольку власть и является проводником этих нарушений?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что вина, прежде всего, каких-то отдельных чиновников, которые должны решать эти проблемы. Но никто ведь этих чиновников не наказывает за то, что ущемлены права людей. Самое главное, о чем я хотела бы сказать. Когда мы говорим о конце КТО, мы подразумеваем конец войны. Но не окончена война, пока не похоронен последний солдат. А сколько у нас вот этих без вести пропавших?.. Не известно, где их могилы. То и дело получается так, что обнаруживаются то кости, принадлежность которых уже трудно установить, то еще какие-то останки. Известно, что очень много вот таких временных захоронений существует на территории Чечни. До сих пор плачут матери.

И фактически получается, что у нас расследован только один случай похищения военнослужащим человека. А ведь сколько их было?.. И военная прокуратура, а теперь военно-следственный комитет, видите ли, только тогда принимаются за расследование, когда им назовут и номер БТР, и того, кто сидел там. Понятно, что это невозможно. Теперь военная прокуратура у нас не берется расследовать даже такие случаи, когда люди были расстреляны, беженцы, которые уходили из Чечни в 1999 году и были расстреляны с вертолетов, попали под огонь артиллерии и погибли. Просто мирные жители. Военная прокуратура требует, чтобы ей доказали, что это сделали военные. И что с этим сделаешь?

Остается боль людей. Остаются и те могилы, и те, кто так и не обрел могил. И я думаю, что пока с этим со всем не разберемся, невозможно будет говорить о том, что война ушла навсегда.

Т. ДЗЯДКО: А какие вы видите причины этого? Господин Кадыров во всех своих интервью говорит о том, как Чечня восстанавливается, о том, что Чечня – динамично развивающийся регион, едва ли ни самый спокойный в России. Вот в том, что вы говорите, вы видите желание чеченских властей забыть о войне, вычеркнуть этот период из жизни республики, или это банальное нежелание заниматься теми проблемами, которые существуют?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Я бы все-таки договорила об ответственности российских властей, прежде всего. Потому что расследовать те преступления, которые происходили здесь, это ведь зависит от высших лиц российского государства. Прежде всего, от них.

Т. ДЗЯДКО: И в меньшей степени от властей Чеченской республики.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что все-таки самое главное – это те, кто в Кремле.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Говорим о ситуации в Чечне сегодня в связи с тем, что на этой неделе в Чеченской республике был отменен режим контртеррористической операции. В Москве говорят о том, что война в Чеченской республике закончена. Как выясняется, в Грозном подобного ощущения как будто бы и нет.

Наталья, мне хотелось бы продолжить тему прав человека в Чеченской республике. Насколько вам кажется верным мнение, которое часто можно встретить в прессе, которое заключается в том, что федеральный центр как будто дает Чечню на откуп местному руководству с единственным условием: чтобы в Москву из Чечни не приходили новости о каких-то происшествиях, которые там происходят, и, соответственно, из-за этого никакого контроля за соблюдением прав человека в республике не происходит.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Что касается «на откуп», я думаю, что фактически получается так, что здесь очень часто кажется, что как будто Чечня существует отдельно от России некоторым. Но реально это не так. Это сильнейшая взаимосвязь: ничего не происходит здесь без воли высшего российского руководства. Я просто абсолютно уверена в этом. Что касается соблюдение прав человека, то в этом, прежде всего, примером является Москва для чеченского руководства.

Т. ДЗЯДКО: Большое внимание в прессе было уделено недавнему покушению (возможно, убийству, поскольку сообщения приходят различные) Сулима Ямадаева в Дубае. Эта тема в Чечне каким-то образом обсуждается?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Да, обсуждается. Есть сожаление о том, что Ямадаев не предстал перед судом. У нас так получается, что входит и Бараев, и Радуев, и Байсаров, так и не рассказав о том, что они натворили, в чем они виноваты, так и не ответив фактически за это.

Т. ДЗЯДКО: Насколько освещается в прессе, в частности, возможность причастности г-на Делимханова к этому преступлению?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно сказать, это вам может сказать только прокурор.

Т. ДЗЯДКО: Нет. Я говорю, насколько в прессе в Чеченской республике это освещается?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Это освещается очень серьезно. Это, прежде всего, заявления об уверенности в его непричастности и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Наверное, мой последний вопрос. Вы говорили об организациях правозащитных, которые в Чечне функционируют как институт гражданского общества. Насколько люди в современной Чечне имеют возможность высказывать собственное мнение? Именно люди, которые не входят ни в какие организации. Понятно, с одной стороны, можно посчитать, что все всем довольны, с другой стороны – судя по тем случаям, о которых вы говорите, это попросту невозможно. Однако никакой информации о возможных протестах или о чем-то подобном мы не слышим. Люди не имеют подобной возможности?

Н. ЭСТЕМИРОВА: Мы работаем с конкретными случаями нарушений прав человека. По этому можно судить, могут они высказаться или нет. Очень часто мы занимаемся именно квартирными вопросами, вопросами собственности. Вот когда человеку терять уже нечего, он говорит на всех уровнях и как угодно. Ну а что касается, когда совершается насилие сотрудниками силовых структур в отношении человека, то тут предпочитают – самое главное – выйти живым, и потом они уже молчат о том, что с ними происходило, они боятся говорить.

Т. ДЗЯДКО: Соответственно, образуется такой порочный круг: поскольку об этих случаях никто не говорит, появляется почва, чтобы подобные случаи повторились.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Увы, да. Но я хочу отметить вот что. У нас буквально в последние годы очень хорошо работает прокуратура в этом плане. Просто такой алгоритм: если похитили человека (как правило, ночью это бывает), и если родственники сразу обратились в милицию и прокуратуру, то, как правило, человека приводят или к вечеру того же дня, или на следующий день, и при этом приказывают: «Главное – чтобы ты молчал». А что касается того, где ты был все это время, скажи, что где-то гулял…

Т. ДЗЯДКО: По сути, это борьба за выживание.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Наталья Эстемирова – сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Спасибо, что согласились выйти с нами на прямую линию телефонной связи. Спасибо, Наталья. Всего доброго.

Н. ЭСТЕМИРОВА: Всего хорошего вам тоже.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о ситуации в Чечне. Мне кажется, что из этой совсем небольшой беседы можно было составить впечатление о том, что в Чечне происходит. Напомню, что говорили мы об этом в связи с тем, что на этой неделе было официально закреплено завершение второй чеченской кампании, которая таким образом не называлась, а называлась контртеррористической операцией. 10 лет прошли, и контртеррористическая операция завершена. Давайте мы с вами будем смотреть, что будет происходить дальше. Поскольку очевидно, что события в Чеченской республике так или иначе будут развиваться. В какую сторону, никто сейчас не берется предполагать. Власти республики говорят, что это поможет Чечне еще больше развиваться. Посмотрим. Если будет что обсудить нам с вами, мы об этом поговорим. А сейчас переходим к следующей рубрике.
Источник:
Радио «Эхо Москвы»



Памяти Натальи Эстемировой,
сотрудницы правозащитного центра "Мемориал",
похищенной в Грозном (Чечня). : 15 июля 2009









                    







© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.