Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Семинары, встречи, лекции >> От этнической нации к политической - возможно ли это в России?>>    
 
Содержание страницы

Расшифровка записи семинара: От этнической нации к политической - возможно ли это в России? ( Российское общество сегодня). Подиумная дискуссия

25 февраля 2008 года

Ведет семинар: Татьяна Евгеньевна Ворожейкина - декан факультета политической науки Московской высшей школы социальных и экономических наук (МВШСЭН)

Т.Е. Ворожейкина:

Татьяна Евгеньевна Ворожейкина Сегодняшний семинар мы проводим совместно с Кенненовским центром. Это сделано благодаря инициативе и энергии Эмиля Абрамовича Паина. Я надеюсь, что мы и дальше будем это продолжать. Программа сегодняшнего семинара: сначала подиумная дискуссия по теме «От этнической нации к политической - возможно ли это в России?». Было намечено четыре участника, но Борис Владимирович Дубин заболел, поэтому будет три. И соответственно я предлагаю по 15 минут выступления, после чего я предоставлю слово аудитории, всем желающим. Потом мы опять дадим слово к докладчикам. Соответственно, общая рамка работы - примерно 3 часа.

Предоставляю слово инициатору сегодняшнего семинара Эмилю Абрамовичу Паину, пожалуйста.



Слово Э.А.Паина

Э.А. Паин:

Эмиль Абрамович ПаинВначале я хочу сказать об объединительном процессе. Пришел я как-то к Леве Гудкову и говорю, что много сейчас развелось в Москве разных семинаров. На них ходит мало людей, и нам надо как-то объединяться. И дело не только в том, что нам надо объединять экспертные ресурсы и финансовые для издания результатов наших бесед. Возможно, объединение даст и новые направления нашей работы. Несколько слов о том семинаре, которым я и профессор Волкогонова руководим уже 2 года. Этот семинар называется «Особенности российской модернизации», нас интересует специфика развития современной России в сравнении с другими странами, или группами стран, типологически причисляемыми к Западу и Востоку, а также истоки этой самой специфики. Главный же вопрос: «Такой ли уж особый путь у России?» По итогам этого, уже двухлетнего, семинара подготовлена и в начале марта выйдет монография, точнее сборник статей известных авторов. Там и Вишневский, и Моисеев, и Л. Гудков с Б. Дубиным, и много других известных людей, которые приходили к нам на семинар. По составу это экспертный семинар, у нас нет слушателей. Небольшая группа людей приходит для обсуждения поставленной проблемы. Вот я вижу одного из постоянных участников нашего семинара Дениса Драгунского. Кстати, его статья в нашем сборнике и дискуссия о ней там же представлена. Каждый семинар завершается кратким изложением основных идей и хода дискуссии в «Вестнике» института Кенонна. Я надеюсь, что некоторые, присутствующие здесь эксперты, предложат свои статьи «Вестнику». Главным его редактором сейчас является Л.М. Дробижева. В поле зрения всех трех семинаров - вопросы современности. Семинар в Сахаровском центре так и называется: «Российское общество сегодня: вопросы и ответы». Понятно, что нас всех интересует современность. Не могу сказать, что диагноз нынешней ситуации поставлен, да и вряд ли возможен окончательный диагноз. Как говорят медики, лучший диагност это патологоанатом. Так что до конца этот вопрос никогда не прояснишь, тем не менее, хотелось бы понять не только природу современных проблем, но и то, как перейти от сегодняшнего дня к будущему. Какие предпосылки к такому переходу существуют? Я, например, категорически не согласен с распространенной в кругах либералов идеей о том, что ресурс нынешней мобилизационной модернизации, «модернизации сверху» уже исчерпан. Потому что стоит различать исчерпанность ресурсов и моральную устарелость конструкции. Автомобиль Волга морально устарел еще лет 20 назад, но эксплуатируется и может эксплуатироваться еще 20 лет, пока не иссякнет его ресурс. Пока не иссякнет спрос на него. То же самое можно сказать и о политическом режиме. Его моральная устарелость проявляется все больше и больше, но эта проблема сама по себе не порождает импульса к переменам. Пока она лишь предмет теоретических размышлений людей, «страшно далеких от народа». И вот поиск реальных стимулов к переменам, мне кажется, и должен стать центром внимания нашего объединенного семинара. Это не значит, что прекратятся какие-то отдельные семинарские бдения в рамках уже существующих коллективов, но если три наших группы будут собираться вместе, то, мне кажется, главным для нас мог бы стать вопрос о том, в какой мере созревают факторы, подвигающие Россию к переменам. Когда в обществе возникнет спрос на перемены? Какие социальные институты могут выступать в качестве локомотивов, что ли, этих самых перемен. И тут я перехожу к теме сегодняшнего семинара.

Под политической нацией я понимаю общество, сложившееся в масштабе страны и объединенное, прежде всего, осознанием себя в качестве суверена, источника власти, носителя национальных, то есть, общественных интересов. В этом смысле в России пока что общества-нации нет. И бесчисленные срывы модернизации, которые проходили в истории, как раз и свидетельствуют о том, что без формирования такого общества-нации будет воспроизводиться одна и та же коллизия. Верхушечные слои (я согласен с Гудковым и Дубиным, что в России нет элиты, а есть верхушечные слои), откликаясь на некие вызовы времени, начинают модернизационные преобразования и обрывают их тотчас же, как только достигают эффекта самосохранения. То же повторяется и ныне и, скорее всего, будет повторяться, пока нет общества, которое может стать субъектом модернизации, проводя ее не в интересах каких-то корпоративных групп, а в интересах всей политической нации. Возникает вопрос о том, на какой же основе может складываться это самое общество-нация. Я, разумеется, не ставил себе задачи перечислить здесь и сейчас все возможные факторы этого процесса. Меня интересует только один аспект. И, то, что я вам говорю не систематизированный доклад. Это размышление, которое, я признаюсь, не привели меня к окончательному ответу. Примите мои рассуждения как теоретическую провокацию, поскольку я посягаю на табу и рассматриваю, повторяю, сугубо теоретически, нынешнюю этническую мобилизацию не только как угрозу либеральным ценностям, но и как ее надежду, как резерв модернизации.

Про угрозы роста негативной этнической консолидации в нашей среде мы много говорили, и я могу еще больше рассказать. А вот в какой мере это явление может быть стимулом к переменам к формированию гражданской и политической нации? Если мы обратимся к истории, то на европейском континенте я не знаю такого случая, при котором формирование политической нации не опиралась бы на предшествующую этническую консолидацию. Так происходило в тех странах, которые вырывались из империй и складывались в национально-освободительной борьбе. Там этот процесс этнической консолидации, совмещенной с политической, был практически неизбежным. Будь то Голландия в борьбе с Испанией; Греция, Болгария, Албания - в борьбе с Османской империей; Чехия, Словакия - в борьбе с Австрийской; Польша, Эстония и т. д. - в борьбе с Российской и Советской. Это все было. Но ведь и те страны, которые являлись центрами империи, в значительной мере формировали свои национальные сообщества, также используя так называемые аскриптивные формы идентификации. Прежде всего, этнические, а в некоторых случаях и религиозные. Наиболее ярким примером является Турция. Ее этническая консолидация предшествовала политической, и в значительной мере была связана с противодействием тем силам, которые стремились сохранить имперское начало в Турции. Множество таких явлений можно наблюдать и в других странах. Если будут вопросы, я об этом расскажу. Но все это было в прошлом. А сейчас? Может, сейчас это все и не нужно? К тому же за пределами Европы известны случаи, когда формировались политические нации, пусть нечасто, на внеэтнической основе. Прежде всего, речь идет о латиноамериканском континенте. Хотя как раз Латинская Америка, большая часть ее государств, показывает, что происходит, когда не формируется политическая нация, и как сложно ее сформировать в условиях, когда глазу не за что зацепиться. Один язык, кроме Бразилии, одна религия на всем континенте. Многочисленные группы пришлого населения из Европы, не переплавились в единую нацию совместно с различными этнографическими группами индейских народов. И как результат - Эрнандо де Сото говорит о том, что больше 80 попыток провести модернизационные проекты в странах Латинской Америки обрывались по той простой причине, что национальные проекты не могут реализовываться без опоры на нацию, нацию-общество, я имею в виду, а не обязательно этническую нацию.

Арабский мир. Государство есть - нации нет, поскольку консолидация проходит на надгосударственном этническом уровне - единая арабская нация - или еще чаще они консолидируются на основе религиозного фактора. Это помогает им иногда объединиться в борьбе с карикатурами в датских газетах, но на внутригосударственном уровне консолидации нет. И когда нет диктатора, происходит жесточайшая внутренняя междоусобица, модернизации останавливается.

Россия. Сегодня видна такая закономерность, особенно в центральных районах России: вы можете творить любой произвол где-нибудь в Тамбовской, Саратовской или Рязанской области. Любые формы подавления населения воспринимаются почти безразлично, хоть дустом травите, ничего не происходит, уйдут на кухню, выпьют, уедут. Но стоит этому чужому, этому обидчику приобрести этнически специфическую форму - тут же начинается консолидация. Кого удивит такой факт: два уголовника сидят в ресторане, выпивают, просят официанта налить забесплатно, тот отказывается, вызывает «крышу», приходит «крыша», покрошила всех виновных и невиновных. Но кого это интересует? Это повседневное дело, каждый день мы можем с этим сталкиваться во всех районах. Но тут уголовники русские, официант - азербайджанец, а «крыша» чеченская. И что произошло? Кондопога. Получается, что сегодня без этнического маркера осознать, что такое «мы» и кто такие «они» оказывается чрезвычайно сложно. Даже в современных условиях. И что из этого вытекает? Весьма противоречивые тенденции. С одной стороны, все социальные проблемы, которые сегодня существуют, этнизируются. Почему нам плохо? - Потому что "эти" приехали, они с собой привозят болезни, привозят наркотики, они скупают наши квартиры, они подкупают местных начальников, образуют коррупцию и т. д. Понятны все эти анекдоты, все эти стереотипы, которые существуют. С другой стороны, понятие «мы - хозяева страны», то есть понятие народного суверенитета, с которого начинались все процессы становления нации в той же Франции и т. д., пока что осваивается в массовом масштабе только через этническую консолидацию. Они переполнены ксенофобией. Но если вы прочитаете тексты деятелей французской революции, то увидите, что они были ничуть не меньшими ксенофобами как по отношению к внешним странам, так и по отношению к тогдашним своим меньшинствам - корсиканцам, провансальцам и т. д. История знает два направления, два вектора развития связи между этническим и политическим. В тех случаях, когда этническая консолидация выступала всего лишь буксиром для осознания общности «мы», а центральной идеей сплочения выступали политические или социально-экономические цели: борьба с деспотией, с силами, препятствующими развитию собственности, с голодом и т. д. - происходила быстрая трансформация этнической консолидации в политическую. Формировалась нация вокруг этнического большинства, выдвигающего как фактическое, реальное большинство важнейшие политические цели. Но известна и совершенно иная тенденция, когда именно этнические цели, а именно цели доминирования одной этнической или расовой группы становились превалирующими. В этом случае общество двигалось к фашизму. Идея иерархии народов, соединялась с идеей о некой национальной миссии, с идеей об особом национальном характере, пришитом к телу нации на вечные времена, с идеей особого пути, особой цивилизации и тому подобные. Многие из этих идей известны вам по фразеологии сегодняшних текстов в России. Куда пойдет Россия, которая сейчас на перепутье? Если смотреть по характеристикам националистических организаций, которые растут быстрее, чем все другие формы самоорганизации в стране, то они уже расистские, а большая часть и фашистская. Но они не составляют и 2% от общей массы людей, охваченных ростом этнического самосознания. А эта масса не националисты, и не расисты, это дезориентированное общество, дезориентированное население, которое не понимает истоков проблем, которые его одолевают, абсолютно не понимает, абсолютно не знает. И думаю, что пока и узнать не может, какие могут быть пути для устранения этих проблем. Оно находится в атмосфере, когда все социальные слои, не только власть, но и оппозиция, охвачены паникой, атмосферой застоя, склонно к примордиалистскому видению проблем нации, к тому, что существуют какие-то "природные" ее особенности. И если, скажем, власть говорит о российской цивилизации как о тысячелетнем величии, то оппозиция зачастую говорит то же самое, только с другой оценкой - тоже тысячелетнее, но рабство. Еще раз говорю, что у меня нет твердого представления о том, в каком направлении будет развиваться ситуация в России: по первому или второму сценарию. У меня нет уверенности, напротив есть сомнения, в возможности того, что в нынешних условиях возможна политическая консолидация на основе предшествующей этнической. Вот в чем у меня есть твердая уверенность, так это в том, что проблему массового роста этнической озабоченности этнического большинства, которое, может быть, впервые в истории ощущает тревожность большую, чем меньшинства - эту проблему обойти нельзя. Так или иначе, с ней что-то нужно будет делать. Я также хорошо понимаю, что эта проблема не разрешима без опоры на общество. Даже если бы случилось чудо, и к власти пришел бы добрый и мудрый царь с идеями либерализации и т. д., то и он не справился бы с этой проблемой, опираясь только на государственный аппарат. Если само общество не может с ней справиться, то проблема этнической возбужденности лишь усугубляется, перерастая в откровенный этнический национализм. Это показывает опыт множества стран.

Ну, и, наконец, есть еще один аспект, я не буду его подробно рассматривать. Среди моих знакомых есть группа людей, которых я условно называю «марсиане» (без обиды для них, это мое такое типологическое обозначение), которые полагают: зачем нам сейчас думать о каких-то нациях этнических или политических? В условиях глобализации будем жить единым человеческим общежитием и не о чем думать, и т. д. Это очень незначительный слой людей, но он есть. И, может быть, с этих позиций и сегодня кто-то будет выступать, не знаю. По этому поводу у меня тоже есть что сказать, но потом.

Я свою провокацию - а это именно провокация, не доклад - закончил. И очень рассчитываю, на активную ее критику. Я доверяю людям, которые будут моими оппонентами, уважаю их как специалистов, и очень рассчитываю, что мы сообща придем к конструктивным выводам. Спасибо.



Т.Е.Ворожейкина:

Спасибо, Эмиль Абрамович. Вообще у меня большое искушение выступить прямо сейчас, но я как ведущая предоставлю слово Владимиру Сергеевичу Малахову, потом Льву Дмитриевичу Гудкову.





Слово В.С. Малахова

В.С. Малахов:

Владимир Сергеевич МалаховЗнаете, хочется тоже сразу реагировать. Я помню, в первый раз услышал этот тезис Эмиля Абрамовича около года назад, и сразу сделал стойку. Не верю я в возможность такой эволюции волшебной: от этнической нации к политической. Это - забегая вперед.

Но, на самом деле я хотел говорить немножко из другой перспективы. Я хочу методологически что ли построить перпендикуляр к речи Эмиля Абрамовича. Я хочу рассуждать из другой методологической парадигмы. Вы сейчас догадаетесь, из какой, я не хочу ее объявлять. Знаете, я лет уже десять, если не больше, занимаюсь проблематикой национализма. И чем больше я этим занимаюсь, тем больше прихожу к выводу, что правы те исследователи, которые предлагают вообще изъять из академического словоупотребления термин «нация». Не из публичного, а из академического. Резон этого предложения очень прост: не надо принимать за аналитическую категорию практики, не надо пользоваться в качестве инструмента анализа тем, что является инструментом политической борьбы. Вот так можно было бы договориться в среде специалистов. И я попытаюсь говорить о проблемах, которые поставили организаторы этого семинара, избегая этих терминов, в том числе, терминов «этническая нация», «политическая нация» - я не совсем понимаю, что это такое. Но я понимаю, что такое солидарность и что такое гражданство. И вопрос, который поставлен, как я понимаю, этим семинаром - это вопрос о противостоянии, противопоставлении двух способов, двух форм построения солидарности, основанной на общности происхождения, понимаемой либо в терминах крови, либо в терминах культуры, биологических или культуралистских, исторических терминах - общность истории, например, или в терминах общего политического выбора.

В общем, тезис был такой: что такое, собственно, нация? Это общество, на которое спроецированы чьи-то ожидания. И в зависимости от того, какие это ожидания, мы получаем дефиниции, типа «запоздавшая нация», как у Гельмута Плесснера, «молодая нация», «дряхлая нация», несостоявшаяся нация» и т. д. Я попытаюсь этого пафосного понятия избегать и говорить о двух вещах - о солидарности и гражданственности. Так вот вопрос: почему люди не хотят солидаризироваться по принципу общего гражданства? Почему они упорно, настойчиво группируются не вокруг символов политических, общей судьбы политической, общего выбора политического, а вокруг каких-то символов племенной, примитивной, если угодно, общности? Для меня это вопрос не нормативный, не вопрос сущего и должного, не вопрос отсталости, отсутствия сознательности, как сказал бы один герой Шолохова, отсутствия политической культуры, какая она там бывает пароахиальная или гражданская. Нет политической культуры, не сформировано гражданское самосознание - все это так. Но все это будет нормативное рассуждение. Я бы хотел из этой плоскости уйти и поставить вопрос о том, каковы материальные, институциональные и дискурсивные условия, блокирующие формирование политической или гражданской солидарности. Я очень кратко их обозначу, начну с конца. Значит, дискурсивные условия, препятствующие производству солидарности на гражданской основе, на мой взгляд, это прежде всего этноцентричная картина мира, этноцентричное мышление, которое благодаря господству бромлеевской и гумилевской школ у нас утвердилась, и пока еще не видно этому никакого конца, потому что кафедры воспроизводят аспирантов, учебники издаются огромными тиражами, Гумилевым завалены книжные полки, альтернативы фактически никакой. Это к вопросу о дискурсивных условиях .

Институциональные условия - это фиксация этнической принадлежности в паспортах, отмененная всего лишь 10 лет назад, по-моему, в июне или в июле будет 10 лет. Сейчас ее продолжают фиксировать в других документах, хотя из паспортов она исчезла. Это, конечно, институт переписи, где у вас спрашивают о вашем родном языке, и вы, если вы не из пресловутого большинства, как говорит Эмиль Абрамович, вы можете написать, допустим, какой-нибудь язык, на котором на самом деле не говорите. Но вы исходите из того, что он родной, потому что вы по статистике попадаете в эту группу. Мой родной язык немецкий, но я кроме «Хэнде хох» ничего по-немецки не умею. Мой родной язык - дальше называется какая-то группа... К институтам относится, разумеется, этническая государственность, деление территорий по национально-территориальному признаку.

Теперь о том, что меня больше всего интересует о материальных условиях. Здесь я бы хотел говорить о насильственном характере перехода от одного политико-экономического режима к другому. Тот переход, который у нас состоялся в октябре 1993 г., не в августе 1991, а в октябре 1993, он был связан с навязыванием, с силовым диктатом определенной политико-экономической модели, я подчеркиваю - политико-экономической, а не просто политической. Это тот тип капитализма, государственно-монополистического капитализма, который у нас с тех пор стал развиваться, и этот переход можно проинтерпретировать как смену режимов гражданства - переход от одного режима гражданства к другому. Что такое, собственно, гражданство как не устройство, приспособление, институт, определяющий доступ индивидов к социальным благам? И соответственно, характер, объем этого доступа. Какие индивиды, на каком основании, какие блага могут получать. Иными словами, это вопрос о правах. Существует несколько режимов гражданства, их сейчас нет смысла перечислять, но у нас произошел переход от авторитарно-социалистического режима к либеральному или к нео-либеральному, если хотите. Авторитарно-социалистический режим характеризуется большим объемом социальных прав, минимумом гражданских и почти отсутствием политических прав. Либеральный режим - как раз наоборот. Это большое количество политических прав, большой объем гражданских и минимум или отсутствие социальных. То, что произошло у нас, - это смена режимов гражданства, когда огромное большинство населения оказалось лишенным базовых прав, просто оснований существования, получив при этом политические права. Если утрировать ситуацию, то получилось, что человек получил право голоса, не имея права на достойную оплату труда или, может даже, на своевременное получение своего скромного жалования. Это, конечно, привело к понятному ресантименту, к чувству этой самой злобной зависти или завистливой злобы, которая называется ресантиментом. И которая в случае наложения - тут я хочу как раз пополемизировать с Эмилем Абрамовичем - социальных границ на этнические различия, действительно, бывает взрывоопасной. Или, как бы сказать, степень этого ресантимента удваивается, удесятеряется, если тот, кто страдает от несправедливости, видит, что причина, на его взгляд, этой несправедливости, субъекты, которые за это не несут ответственности, они еще от него отличаются культурно, этнически и т. д. Но я бы все-таки не стал говорить в таких терминах, как этническое самосознание, рост этнического самосознания - я не понимаю, что это такое. Мне кажется, что тут надо говорить в более сухих категориях, как, скажем, социальные границы и наложение социальных границ на этнические различия. Я обещал быть кратким. Если говорить о перспективах формирования гражданской солидарности, то это, наверное, изменение условий, о которых я говорил. Прежде всего, материальных условий. И если быть честным, то у меня на этот счет очень пессимистический прогноз. Спасибо.



Т.Е. Ворожейкина:

Спасибо. Лев Дмитриевич Гудков.



Слово Л.Д.Гудкова

Л.Д. Гудков:

Лев Дмитриевич ГудковЯ не могу считать себя специалистом по этническим процессам, по этно-национальным процессам, хотя 20 лет пытаюсь отследить динамику этих массовых настроений, типа консолидации, роста ксенофобии на базе эмпирических опросов в нашем центре, в Левада-центре. Действительно, что мы наблюдаем за последние 20 лет? Начиная, примерно, с 1993-1994 года идет, действительно, рост этнической консолидации. «Мы - русские, этнические русские» - выходит на первый план, и явная направленность этой конструкции «мы» не связана ни с какими достижениями, ни с позитивными ценностями, она определяется чисто негативно, то есть, через антипатию к другим, чужим, через быстрое выстраивание этнической иерархии и требование предпочтительных прав, преимуществ большинству - занятие руководящих должностей, предоставление привилегий в социальной сфере, в сфере образования, медицинского обслуживания, жилья, работы и т. д. Я бы подтвердил фактически, то, о чем говорил Эмиль Абрамович- идет явный рост такой низовой, неидеологической консолидации на базе фобий, антипатий всякого рода. Причем эта консолидация идет не только по отношению к мигрантам, «чужим», кавказцам, но и вовне - то есть, рост антиамериканских, антизападных настроений, антиевропейских. Именно это «анти» и создает своего рода механизмы интеграции, консолидации и придает пустое, я подчеркиваю это, то есть, не основанное ни на каких достижениях и позитивных значениях, чувство самоценности, чувство превосходства. Это такое пустое самоутверждение русского большинства. Оно, в принципе, отражает травму распада империи и сильнейшие комплексы социальной, этнической, национальной неполноценности, ущемленности. Если разбирать эти конструкции, то она всегда строится по принципу комплекса жертвы. Агрессия задним числом объясняется несовершенствами или недостатками или пороками других, и тем самым от противного придается высокий статус самим себе. Идет, таким образом, коллективная интеграция как бы по этническому принципу. И на этом, пожалуй, мое согласие с Эмилем Абрамовичем кончается. Потому что мало рассматривать это как чисто феноменальное движение. Сразу хочу сказать по поводу политической общности: вообще говоря, политическая нация или политическое общество это некоторое другое выражение демократии или политического сообщества, политического государства. Что мы понимаем под этим? Модерные государства, основанные на разделении властей с автономным судом, эффективным парламентом, политической системой, относительно свободной экономикой и прочее, и прочее. Именно в этих случаях консолидация, интеграция сообщества ведется по признаку принадлежности к системе институтов. В этом и заключается, собственно, гражданство политическое, не этническое (территориальное чувство «мы»), а именно через политические институты. Мы же имеем совершенно обратную картинку. Я бы сказал, что этничность у нас содержит не только партикуляристские признаки: вера в единство происхождения, идентификация по признаку территории, локального происхождения, которое играет главную роль, сколько, я бы сказал, на инерции отождествления с бесконтрольной тоталитарной властью. И в этом смысле, с техникой господства предшествующего периода. Проблема заключается в том, что мы не можем выйти из тоталитарного прошлого. Оно продолжается. Не происходит дифференциации этих институтов. Она сдерживается самыми разнообразными способами. И если посмотреть, то сила тоталитарного господства, советского, раннего советского типа, держалась на том, что любые аскриптивные, партикуляристские сообщества семью, этническое общество, локальное сообщество и другие, неуниверсальные признаки объединения оно использовало как технику своего господства. В том числе и в первую очередь, этнические признаки - как технику господства, как включение в общую практику тоталитарного управления. Это очень важный момент, который я хотел подчеркнуть. Поэтому сегодня этничность не противопоставляется авторитарной власти, а предполагает включение в нее. И локальные бунты, о которых говорили, Кондопога, другие какие-то выступления, имеют порог своего распространения. Оппозиция локальным как бы властям, локальным противникам. Они никогда не будут затрагивать уровень коллективных символов.



Реплика без микрофона.



Л.Д. Гудков:

Она включена как элемент господства, как элемент общей консолидации. И в этом смысле этничность, русскость рассматривается как важнейший, опорный момент тоталитарного государства. Или сегодня это - символов державности, символов империи.

Одна из основных проблем проблема недифференцированности этого сознания, невозможность дифференцироваться институтам. Проблема в том, что любые значения частных институтов, отдельных, специальных институтов блокируется именно значимостью, приоритетностью коллективных представлений, в том числе, и этнических. Этнические представления не отделимы в этом смысле от представлений об империи, о героическом прошлом, от всего этого комплекса тоталитарного государства, и они блокируют возможность дифференциации. Как только заходит речь о разделении, тут же появляется мифологические составляющие, будь то этнические, еще какие-то, блокирующие формализацию и разделение институтов, специализацию институтов. Если говорить дальше: какова судьба? На протяжении последних двадцати лет я вижу, как любые возникающие попытки разделения властей, разделения институтов гасятся самыми разнообразными средствами, в том числе, и этническим сознанием. Происходит периодический сброс нарастающей сложности и возвращение к общему представлению, что-то такое вроде квази "морально-политического" единства. Проблема заключается в том, что выделяются сферы, выделяется - плохо ли, хорошо ли - сфера экономики, сфера коммуникации, технологии и прочее, как бы не отмеченные этничностью. Но остается центральный, нереформируемый, неподлежащий рационализации, рефлексии, сомнению институт господства, которое воплощает в себе представления всего национального целого, единства, патерналистские представления о заботливой, попечительской власти, решающей все социальные проблемы населения - и это гасит любые импульсы функциональной дифференциации институтов. Иначе говоря, мы раз за разом, и это действительно проблема, встаем перед лицом вот этого сброса некоторой нарастающей сложности дифференциации. И опять возвращаемся, без насилия, которое, конечно, присутствует, в виде демагогии ... Но вместе с тем, идет мощнейшая волна массовых ожиданий и массовой поддержки этого. И мы опять оказываемся в одном и том же кругу проблем блокирования дифференциации и специализации - того, на чем, собственно, могла бы возникнуть политическая нация или разделение властей и некая общественная свобода.



Дискуссия. Обсуждение докладов

Подиумная дискуссия. Обсуждение докладов

Т.Е. Ворожейкина:

Спасибо. Я сначала, если можно, предложу задать вопросы, а потом перейти к выступлениям. Первый вопрос Эмилю Абрамовичу и аудитории я бы хотела задать сама: возможно ли вообще политическое наполнение категории нации в современных российских условиях? Продолжая под несколько иным углом зрения линию рассуждений Владимира Сергеевича Малахова, я хотела бы спросить: в какой мере такие понятия, как "нация", национальные интересы", могут быть инструментом анализа и, в этом случае, "очищены" от этнической составляющей, особенно у нас, в России? В целом ряде материалов, в частности, в работах Алексея Миллера, мне встречались такие понятия, как "гражданская нация", «гражданский национализм». Не являются ли для России такие вещи оксюмороном, поскольку консолидация, как было показано в выступлениях Э.А. Паина и Л.Д. Гудкова, идет на этнической основе. Я очень уважаю открытую постановку вопроса, но мне хотелось бы спросить Эмиля Абрамовича: наверное, основания для возможной эволюции этнической нации в политическую для него содержатся не только в том, что вот есть этническая мобилизация, и надо с ней что-то делать, и, может быть, надо поискать в ней какие-то гражданские возможности, но, если я правильно понимаю, и в чем-то другом. Ведь дело не только в том, что никаких других путей история нам не предоставляет.



Э.А. Паин:

Нет, я этого не сказал.



Т.Е.Ворожейкина:

Вы сказали, что в Европе произошло так, что все nation states развивались на этнической основе. Как те, что возникли в результате национально-освободительных движений, то есть там, где народы не были имперским ядром, так и те, которые были имперским ядром. В последнем случае я позволю себе возразить. Я не знаю случаев трансформации этнической нации в политическую в бывших империях без распада этих империй, я имею в виду континентальные империи. Обе континентальные империи в Европе: и австро-венгерская и Османская, которые вы упоминали, распались до "ядерного" состояния по этническим границам. В отличие от них, Россия по этническим границам не распалась. Если бы процесс распада в 1991 году продолжился дальше, то есть, отпал бы Кавказ и другие "нерусские" территории, то есть, остались бы некие русские образования с доминирующим русским населением, как произошло в Турции (где остались только курды, особая, отличная от турок этничность которых не только не признавалась, но проявления ее насильственно подавлялись), тогда можно было бы сравнивать русский национализм с турецким, который действительно противостоял наследию Османской империи. Но можно ли очистить современный русский этнический национализм от имперской составляющей? Не только от ксенофобской составляющей, но и от имперской? Я лично в этом очень сильно сомневаюсь. А именно это — один из факторов, блокирующих, превращение этнической нации в политическую. Последнее мое соображение от имени тех, кого Эмиль Абрамович назвал "марсианами": тех, кто считает, что, может быть, в условиях глобализации лучше обойтись вообще без наций и национализма. Я сошлюсь на разговор, состоявшийся у меня два дня назад в Берлине с человеком, который многим здесь известен, с Йенсом Зигертом, представляющим в России Фонд имени Генриха Белля. Он сформулировал свое понятие о современной немецкой идентичности следующим образом: это демократическая традиция, демократическое сообщество плюс область немецкого языка. В этом определении нет никакой этнической консолидации и, подозреваю, что в нем нет вообще этнических оснований. Вопрос мой заключается в следующем: может быть, имеет смысл, не изобретая велосипеда, попытаться строить политическое сообщество в России на таких же основаниях? Одна из распространенных точек зрения заключается в следующем: если, условно говоря, либералы, демократы, социалисты, кто угодно, абстрагируются от национального или даже националистического дискурса, они окажутся на обочине политической жизни. С этой точки зрения мы должны участвовать в этом дискурсе, поскольку он существует и является доминирующим. Или же мы не должны этим заниматься, а попытаться сформировать некое иное пространство, где гражданское и политическое сообщество формировалось бы на принципиально иных основаниях, в том числе и на тех, о которых говорил Владимир Сергеевич Малахов?



Э.А. Паин:

Существует некая проблема, и хотелось бы ее экспертно обсудить. Чтобы обсудить, ее нужно понять, прежде всего. Понять, что хочет сказать автор своим художественным произведением. Если будет непонятно, тогда с чем спорить? Я говорю, что нарастают этнические проблемы в России, и тут, по-моему, кроме Владимира Сергеевича никто с этим не спорит. И Вы даже не спорите? Ну, тем более. Тогда вообще никто не спорит. Идея моя состоит в том, что, конечно, хорошо жить в радостном, светлом будущем единым человечьим общежитием, я даже думаю, что когда-нибудь это, возможно, и будет, были же когда-то индоевропейцы. Но живем мы сейчас не на Марсе, а в России, где сложился комплекс ограничений на возможность построения в нашей стране демократического сообщества. И для меня вопрос обостренной этничности - это вопрос о тех самых ограничениях, которые препятствуют формированию такого политического сообщества. Я не считаю, что нация это синоним модерного, демократического государства, основанного на разделении властей, как полагает Гудков. Нет, если уж использовать термин «синоним», то нация это синоним другой части политической системы, а именно общества. Как показала наша недавняя история (начала 1990-х гг.) демократические институты государства быстро портятся без, контроля со стороны такого важного элемента политической системы как общество. В данном случае, я иду вслед за Ренаном и другими, которые характеризовали нацию, прежде всего, как формы солидарности общества и освоения им идеи «народного суверенитета», т.е. осознания своей ведущей и центральной роли в политической системе. Без нации, строго говоря, и демократического государства быть не может. Я не верю, что мы выстроим демократические институты, предоставляющие обширные права, и они эти институты потащат за собой общество. Это такая же утопическая идея, какой была в 90-х идея о костлявой руке рынка, которая сама по себе вытащит страну из пропасти и приведет ее в светлое будущее. Я полагаю, что строить нужно не только демократическое государство, но и нацию (nation-building), выращивая гражданское общество. Это взаимосвязанные, но в тоже время и самостоятельные задачи. Без такого общества будут невозможны: ни разделение властей, ни создание независимых судов, ни любые другие изменения институциональной системы государства. Сегодня центральным сдерживающим моментом для всего демократического развития является как раз общественная компонента.

Я много мог бы чего сказать, в ответ на предложение избегать употребления слова нация. Пока замечу, что даже тот человек, который первый предложил эту идею, сам активно использует это слово. Вы знаете, о ком я говорю. У нас первым это предложил Тишков. И он же широко использует термин «нация», говоря, например, о «многонародной нации». Говорит, поскольку обойтись не может. Есть множество неприятных слов в политической науке. Более того, в ней вообще нет таких понятий, которые бы не были политически или идеологически маркированы. И если бы мы их выбросили, то говорили бы на языке Эллочки-людоедки с тринадцатью словами, да и те были бы идеологически окрашены в любом случае. Владимир Сергеевич приводил примеры искусственности возникновения проблемы этничности в нашей стране. Вот у нас была этническая государственность, поэтому возникает обостренная этничность. Возражу: не было в Эстонии этнической государственности, а проблема этничности возникла. У нас была плохая перепись и этническая стратификация статистики. Нет во Франции ничего такого, а этническая мобилизация и консолидация проявляются все больше. У нас стреляли по парламенту. В огромном количестве стран по парламенту не стреляли, а взрыв этнической мобилизации все равно происходит и практически повсеместно.

Жить единым человеческим общежитием — замечательно и я с удовольствием бы согласился! Но как туда пробраться? Если поодиночке — нет проблем, переехал в страну европейского сообщества и живи уже в европейской кооперации. Если же вместе со страной в целом, то она должна соответствовать определенным нормам, иначе ее не примут в соответствующие структуры европейского сообщества. Как ее сделать соответствующей этим нормам? Это же и есть наш вопрос о нации, способной контролировать государство. Поэтому обойти его, перепрыгнуть невозможно.

И еще раз я говорю, что мы знаем огромное количество примеров этнической или шире аскриптивной консолидации, будь то Эстония, Чехия и даже Англия (не было бы борьбы со Стюартами, если бы значительная часть населения не консолидировалась на основах не только борьбы с абсолютизмом, но еще по принципу: они - паписты, мы — протестанты). Пока что этот самый фактор консолидации по аскриптивным признакам весьма значим в мире. Нравится это кому-то или не нравиться. Значит, существует и вопрос: как с ним быть, что с ним делать? Забыть — пожалуйста, совсем не трудно. Для этого не нужно накачивать себя наркотиками. Укроемся в научном сообществе, будем говорить на птичьем языке, обо всем забудем. Правда потом, когда выйдем на улицу в стране Россия, игра черное и белое не называть, "да" и "нет" не говорить не получится. Так что придется эту тему, так или иначе, обсуждать. Вот, собственно, и все.



В.А. Ядов:

Смотрите, несмотря на выходной, собралось очень много народа. И всем нам интересно. Но будем вертеться вот так это же скукота. Все умные, и я бы тоже самое говорил... Один вопрос единственный: есть ли хоть какие-то субъекты, которые способны вести туда, куда вы все говорите, к этой политической, гражданской, как хотите называйте. Тут все согласны, куда нужно идти. Мы не знаем - есть ли субъекты, и что могло бы их как-то вытянуть хотя бы на заметный план. Все.



Л.Б.Литинский:

Вопрос к провокатору. Вот фактор глобализации, Интернета... Когда Вы говорили даже про Англию, к каким временам это относится? Сколько 50 лет назад это было? Современная тенденция - стирание национальных и этнических черт, мне кажется. Это раньше сидели по национальным и этническим загородкам, и это было основой, по-видимому, миросозерцания. Мне кажется, сейчас времена меняются в этом смысле.



И.Ю. Беляева:

У меня два вопроса. Один - Владимиру Сергеевичу Малахову. Мне как раз очень понравилась идея найти другие формы солидарности. И вот хотелось бы, чтобы Вы поподробнее рассказали, откуда еще рождается солидарность, если она есть, кроме той национальной, которой мы хотели бы найти другое слово или другую форму. И если Вы изучали вопрос консолидации и гражданственности, из чего вообще она проистекает, из чего она возникает, какие есть примеры и сколько таких примеров и имеют ли они какое-то значение для России и для других стран.

Другой у меня вопрос к Льву Дмитриевичу Гудкову. Как раз по поводу этой неразделенности значения имперскости и значения русскости. Ведь наверняка это тоже не 100%. Меня интересует альтернатива всегда. Мы говорим, что большинство вот такое. Но меньшинство какое-то другое есть? Вот есть ли ощущение все-таки какой-то разделенности, все-таки какой-то партикулярности, где значимы институты, а не просто единство какого-то квасного патриотизма. Наверняка есть что-то такое. Вот что это? Какая-то альтернативная консолидация, на чем она складывается, из чего она проистекает? Потому что, чтобы искать какого-то другого субъекта, надо попробовать найти, на основе чего он складывается. Спасибо.



Д.В. Драгунский:

У меня два вопроса. К господину Малахову у меня вопрос по консолидации. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о размерностях, о параметрах этой консолидации. Потому что это крайне важно. Действительно, как могут быть консолидированы по какому-то одному лозунгу, принципу? Что это может быть, миллион человек, сто миллионов человек? Внутри достаточно большой группы будет ли какая-нибудь дифференциация возникать, и т. д.? Потому что сама по себе проблема консолидации крайне, на мой взгляд, важна и плодотворна, но мы ее можем так же замифологизировать, чтобы не сказать - заболтать, как слово «нация». И поэтому хорошо бы какие-то технические характеристики консолидации услышать.

И вопрос к Льву Дмитриевичу Гудкову.. Я полностью согласен и сам с печалью наблюдаю живучесть тоталитарных техник власти и то, что движение идет снизу, и что все именно так и получается, как Вы говорите. Да, встречное движение. Вопрос: в чем причина такой живучести? Почему народ так радостно, что называется «радостно визжа», отдается деспотической власти? А деспотическая власть, удовлетворенно урча, принимает этот радостный визг. Вот почему эта идиллия творится уже столько времени в нашей стране, и она как бы ненарушима? Спасибо.



Ю.В. Самодуров:

Вопрос к Э.А. Паину. Я не знал, что тема семинара сформулирована Вами, и меня поразило, что сформулирована возможность какого-то абстрагирования этнической нации. Она правильно абстрагирована, но не упомянут вопрос еще конфессиональной консолидации. Вот в Советском Союзе о конфессиональной идентификации, консолидации, собственно говоря, и речи не было, а сейчас это часто просто как две стороны одной медали подается. Ты русский, значит, ты обязан быть православным и наоборот - если ты православный, значит, ты русский. Вопрос сводится к следующему: каким образом сейчас соотносится этническая и конфессиональная солидарность, в Вашем представлении?



Т.Е. Ворожейкина:

Вопросы еще есть? Тогда сейчас мы предоставим слово выступавшим в обратном порядке. Лев Дмитриевич, с Вас начнем.



Л.Д.Гудков:

Первый вопрос был о глобализации, насколько я помню. Не стирает ли глобализация этнические компоненты солидарности? Не стирает. Это точно, они воспроизводятся на новых технических основаниях. Интернет не менее националистичен, причем там очень отчетливо проступает агрессивная националистическая компонента, которая в обществе, вообще говоря, присутствует значительно слабее, чем в Интернете. В этом смысле, расширение системы связей и коммуникаций не меняет ценностных или традиционных оснований солидарности. Напротив, я бы сказал, что по мере расширения, по мере того, что общество становится чуть более открытым, усиливаются именно ксенофобские, этнические типы солидарности, племенные, я бы сказал даже, механизмы солидарности.

Почему народ с таким восторгом "отдается" деспотической власти? Он без восторга, но признает ее, поскольку, вообще говоря, не знает других возможностей. Проблема заключается в том, что главным консервативным моментом нашей системы является человек, приспособившийся к этой системе. Он приспособился к этому репрессивному государству. Он другого не знает. Оно ему не очень нравится, у него масса претензий. Но парадокс заключается в том, что недовольство этой властью не меняет ее структуры, а напротив, усиливает эту власть. У нас недовольство концентрируется на социальной периферии, там, где, собственно, и живы этнические, советские представления и прочее. И недовольство заставляет людей требовать восстановления патерналистского государства и, в этом смысле, тоталитарного государства. Поэтому, парадоксальным образом, более довольные слои как раз менее связаны с нынешним режимом, чем те, кто недоволен им. Как изменить этот тип адаптированного человека к этой системе? Честно говоря, не знаю. Дело не в идеях и не в идеологиях, а дело и в этом смысле я не думаю, что можно найти хоть одного какого-то субъекта решающего, который может изменить ситуацию дело в формировании множества импульсов, которые бы растаскивали этот...



Реплика без микрофона.



Л.Д.Гудков:

Заметьте, мы имеем дело сегодня с идеологами (если говорить об этнической или традиционной русскости), которые, условно говоря, архимандрит Тихон Вегелянский, Чаплин и прочие, это люди, поколение которых начали формироваться в конце 70-х гг., когда умерла коммунистическая идея, когда обозначились первые признаки разложения советской системы. И реакцией на это была, не западная либеральная идеология, не какие-то другие, а русский консерватизм, русский традиционализм. Он сегодня вышел во власть, он стал почти идеологической составляющей этой власти, если можно говорить об этом. Там нет идеологии, там есть рутинные символы и предрассудки, на которых держится и к которым апеллирует власть, которые легко опознаются властью и обеспечивают вот это взаимное опознание, взаимный консенсус населения с этой властью.

Теперь, этническое и конфессиональное - был задан вопрос. Вообще говоря, просто приведу цифры из исследовании:. 75% - называют себя крещенными и 70% православными. Из этого количества только 40% верят в Бога, в загробную жизнь, в бессмертие души, в Страшный Суд, спасение и прочее, и только 3-4% регулярно посещают церковь, участвуют в церковной жизни. Конечно, это этно-конфессиональная идентификация, но она чисто поверхностная, ярлыковая, и она никак не сказывается на глубокой этической проработке всего психологического строя, практики, всего, чего хотите. Это ярлычки: поменяли один тип ярлыка на другой без изменения внутренней структуры человека, без изменения базовых его ориентаций.



Т.Е. Ворожейкина:

Еще вопрос был о меньшинстве, фиксируете ли вы что-то иное?



Л.Д. Гудков:

Ну, в самом общем виде можно говорить о том, что примерно 8-12% взрослого населения России думает немножко иначе, чем основное большинство. Это тривиальные характеристики. Это молодые, более образованные жители крупнейших городов, более информированные, то есть, пользующиеся, по крайней мере, 10 источниками информации вместо основных наших двух каналов телевидения... Это люди, по крайней мере, половина из них, имеющие опыт выезда за границу. В этом смысле очень большая часть видела своими глазами другую жизнь. Это люди, условно говоря, потомственные интеллигенты, то есть, принадлежащие среде, которая воспроизводится некоторым символическим капиталом, культурными ресурсами, которые обеспечивают воспроизводство. Именно они понимают, что такое демократия. Что это не возможность безнаказанно критиковать власть или брюзжать, а это определенный тип политического устройства, тип разделения власти, имеющие представление, как она работает. Но я бы не сказал, что они готовы как-то действовать, они не готовы к какой-то консолидации, действительной активности. Готовность участвовать в том, что можно назвать гражданским обществом - 0,5%. Готовность участвовать самим в каких-то действиях, в организациях - 0,4 - 0,5%.



В.С. Малахов:

Относительно аналогии с Восточной Европой и допущением Эмиля Абрамовича, что у нас может, как в Восточной Европе, произойти такая эволюция, такое перерастание этнической консолидации в гражданскую, политическую консолидацию. Дело в том, что, как мне кажется, случай России принципиально отличается от случая Восточной Европы и той же самой Прибалтики, в том числе. Для них вектор национализма и национальной консолидации совпадал с вектором демократизации. "Прочь от недемократической Москвы в демократическую Европу". Поэтому националисты и демократы там часто шли, так сказать, параллельными колоннами. Хотя там много было гадкого, но так или иначе, вектор националистической консолидации и вектор демократической, гражданской совпадали. В российском случае они принципиально идут в разные стороны. Наши националисты 1989 года вышли с лозунгом: «Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». И так далее. Это были лозунги, которые не предполагали реформирование советского строя. После того, как он все-таки распался, их лозунги приобрели исключительно ксенофобско-шовинистическое содержание. То есть, это было противополагание себя как некоторой этнически консолидированной группы всем нерусским, будь это нерусские, скажем, с Кавказа, будь это нерусские сепаратисты потенциальные, где бы они ни были, будь то нерусские за границей, которая плетет заговоры против нас - русских. В любом случае, это был и остается шовинистический национализм. То есть, перспективы его эволюции в какой-то другой, пресловутый гражданский национализм, я не вижу.

Теперь, что касается двух вопросов о параметрах консолидации. Я не верю в большие размерности, я вообще думаю, что, коль скоро нация - это проекция чьих-то ожиданий, мы должны спросить: чьи это ожидания? Если ожидания власти, то, наверное, власть хотела бы, чтобы мы все стали какой-то такой управляемой, голосующей всегда «за» государственной нацией что ли. Но вообще-то я не думаю, что человек, находящийся внизу социальной лестницы и едва сводящий концы с концами, может испытывать солидарность по отношению к людям, скажем, покупающим яхты размером с крейсер. Я не могу себе представить такого типа гражданской нации. По-моему, это некий фантазм власть предержащих, не более того. Что касается других форм солидарности, то, да, например, социально-классовая, солидарность с бастующими рабочими. Или солидарность идеологическая. Сейчас много появилось таких молодежных объединений левого толка, не являющихся ксенофобскими. Это тоже форма солидарности, по-моему, и вполне гражданской солидарности. Спасибо.



Э.А. Паин:

На некоторые вопросы уже ответили за меня. Время меняется этнические границы стираются? Лев Дмитриевич уже сказал, что ничего похожего не наблюдается. Было несколько глобальных взрывов этничности в XX веке, в начале XXI века мы переживаем еще один. Не уничтожается проблема государства, даже на уровне Европейского союза, пока существуют государства как основной субъект его формирования. И даже единая конституция в пределах Европы еще затруднена. А уж представить себе, что Китай может раствориться в каком-то международном объединении в глобальном масштабе, совсем трудно. И Интернет этому не поможет. Для Америки ее государственные интересы, конечно же, важнее любых других, скажем атлантических. И экономические войны с Евросоюзом и отказ от подписания Киотского соглашения, подписанного европейцами и разногласия с ними по внешнеполитическим вопросам — это подтверждают. Значит, вопрос о едином человечьем общежитии, по крайней мере, откладывается. Если это и будет, то в достаточно отдаленном времени.

Конфессиональное и этническое. Сегодня наблюдается два типа соединения этничности и конфессиональности. На большей части территории России конфессиональность - дополнительный атрибут этничности. Настоящий русский - это православный русский. Настоящий татарин - это суннит. На Северном Кавказе конфессиональная консолидация во многих районах заменяет этническую, в качестве сплачивающего элемента противостояния Кремлю. Если раньше это был сепаратизм, то теперь вооруженное сопротивление властям, чаще базируется на идеях формирования несветских, религиозных государств, в которых должны доминировать нетрадиционные для региона течения ислама. Сегодня на этой основе объединяются представители этнических групп, ранее враждовавших на Северном Кавказе. Это происходит в Дагестане, и во многих других республиках. Сегодня чеченское сопротивление (здесь есть люди, которые лучше меня знают этот предмет и могут вам рассказать об этом) в большей мере мыслит категориями региона, чем категориями Чечни. Оно больше ориентировано на религиозную мобилизацию своих сторонников, чем на этническую.

Теперь насчет соединения этнического и демократического. Ну, Россия все еще империя. И в этом смысле представить себе ситуацию, что в Чехии, Польше, Украине возможен переход от этнической консолидации к политической, а, скажем, в Татарстане - невозможно, я бы не взялся. Дальше. Весьма сложны траектории движения от этнического и имперского национализма к гражданскому. Если взять лимоновцев, запрещенных, незаконных (как хотите их называйте), то у них произошла такая инверсия. Исходно это была самая имперская, самая ультра-националистическая, ультра-ксенофобская организация. Лозунги — "Бей хачиков!" были для них типичны. Эта единственная неформальная группа, которая хотела вооружить русских на Северном Кавказе для борьбы за присоединение региона к России. Сегодня же идея борьбы с политической системой, с режимом вытеснила у них идею национализма. По личным впечатлениям от общения с представителями этой части молодежных организаций, могу сказать, что они похожи на жидкость, которая принимает форму того сосуда, в который ее нальешь. Вот как правильно здесь говорили, нет у нас массовой фанатичной религиозности, но нет сегодня в России и массового фанатичного национализма. Возможна ли трансформация такого не затвердевшего, пластичного этнического национализма в гражданский? Я не считаю это невозможным. Во всяком случае, нужно думать о том, как выводить сотни тысяч (если уже не миллионы) людей из националистического плена, а лучшей формой этого является трансформация целей их активности.

Теперь - империализм и национализм. Я много писал об имперском национализма этнического большинства. Действительно, русский национализм в значительной мере имперский национализм. Хотя там есть две группы: одни себя называют имперскими, другие антиимперскими и мутузят друг друга в прессе, но объективно и тот, и другой национализм имперский по своим идейным основам - по стремлению создать этнически иерархическое государство, с доминирующей ролью представителей лишь одного этнического сообщества. Однако по своим последствиям национализм всегда анти имперский. Почему? Империя может долго веками сопротивляться национализму меньшинств, однако она не может справиться с национализмом большинства, он ее и взрывает. Он ее взорвал в Турции, он ее в значительной мере взорвал и в России в начале XX в. Имперская власть, которая считает себя наднациональной, в конечном счете, провоцирует развитие фобий и национализма этнического большинства в целях самосохранения. И этим подвергает эту имперскую конструкцию наибольшей опасности. Если будут вопросы - объясню, почем, хотя, я думаю, это понятно.



Т.Е. Ворожейкина:

Спасибо. Теперь я предлагаю высказываться аудитории. Но я еще раз хочу сконцентрировать дискуссию на том вопросе, который Эмиль Абрамович поставил в своем первом выступлении: в какой мере нынешняя этническая мобилизация может обладать потенциалом к формированию гражданской, политической нации. Со всеми оговорками, которые можно было сделать к термину «нация» или к формированию гражданского сообщества. Хотелось бы попросить тех, кто будет выступать, если они считают, что нет, не может, то мотивировать - почему. А если считают, что может, то постараться относиться к тому вопросу, который сформулировал Владимир Александрович Ядов: кто может быть субъектом этого.



В.А. Ядов:

Вопрос: может ли этничность, этическая мобилизация превратиться во что-то, что мы желаем - этот вопрос требует ответа "нет".



Т.Е. Ворожейкина:

Не во что-то, что мы желаем...



В.А.Ядов:

Нет, во что-то, что хотелось бы нам, в гражданскую, политическую - я думаю, что нет. В нашей ситуации, совершенно. Потому что с нашей церковью, с этими попами и вообще со всей этой штуковиной никуда мы не придем, не придем мы в том направлении, о котором мы сейчас говорим. Для меня это совершенно ясно, и никаких признаков превращения наших церковных иерархов и президента бывшего или будущего во что-нибудь иное я не вижу. Значит, что? Есть эти субъекты, на самом деле. Прежде, чем говорить о субъектах, субъектах, которые способны как-то стимулировать движение в сторону политической, гражданской нации, я думаю, что мы должны согласиться (не то, что должны, а мы, наверное, согласны), что все существенные реформы в России, новации, все-таки происходили сверху. Об этом говорят ваши исследования, исторические исследования, всякие, всякие. Ну, там был период Февральской революции ненадолго, не случилось, потому что была Октябрьская вскоре. Если бы Февральская продолжилась или Октябрьская не наступила раньше, не исключено, что это и был бы какой-то исторический случай. Но его не было. А все другие успешные модернизации от Петра и позже, они все были сверху. Значит, наверное, такая наша стезя. Исторически это колея такая. И я не думаю, хотя, может быть, Эмиль Паин настаивает, что нет, а я все-таки думаю, что да, есть особенности менталитета. Может быть, особого пути России нет, потому что у каждого народа свой путь, уникальный у всех, абсолютно, у цыган такой же уникальный, как у татар и у кого угодно. Но наша особенность - это наш менталитет, он все-таки очень специфический, очень. Потому что надеяться на чудо, на авось и всякое прочее - это не всякому народу дано. Мы особый в этом смысле народ. И мы, действительно, уповаем на власть, ненавидя ее, и все другое - это известно. Значит, в этом деле ключевое упование на высшие органы власти, на какого-то вождя, фюрера, президента, как хотите, его называйте. И, стало быть, пока не явится эта фигура, а она явится случайно, я хочу подчеркнуть, она не может явиться демократическим путем, потому что нет никаких таких инструментов. Ведь только демократия обеспечивает победу случайности, появляется интересный человек, собирает десятка полтора или больше сторонников вокруг себя, агитирует, и его выбирают. Тут же ничего такого невозможно. Значит, случайно он как-то обнаружится. Как? Я не знаю, как. И вот мое суждение и заключение именно такое: никакие признаки, связанные с эмпирическим, реальные показатели сегодняшнего состояния дел не позволяют что-либо прогнозировать с какой-то вероятностью определенной.

Еще один аргумент и его опровержение. Молодежь, да. Есть молодежь, которая и образована, и думает прогрессивно, но она политически пассивна. Я не знаю такой группы, которая была бы активна и в этом смысле способна кого-то объединить, организовать, мобилизовать, выступить — таких не видно. И остается эта случайность несчастная.



Ю.В.Самодуров:

Для меня тема этого семинара очень удачный подарок. Так совпало, что я член инициативной группы сейчас по проведению и организации в Петербурге 5 апреля конференции «Новая повестка для демократического движения». Члены этой инициативной группы — люди, в общем, всем известные: Белых, Немцов, Пономарев (здесь присутствующий), Илья Яшин, ну, вот, старая компания, но мечтающая о новой повестке. И для меня эта новая повестка неизбежно включает вопрос перехода от этнической и конфессиональной идентификации нашего общества, страны, нации — к политической идентификации. Что для этого нужно сделать? Вот в частности я попытался пригласить на этот семинар (к вопросу о субъектах), разослал приглашение членам этой инициативной группы, потому что мне кажется это очень важный вопрос для повестки дня. Разослал членам клуба Буковского, комитету действия Всероссийского Гражданского Конгресса каспаровского, довольно большая рассылка была по правозащитникам… Однако пришло очень мало людей из тех, на которых я рассчитывал. Почему — не очень для меня понятно. …Для меня «этническая нация», этническое самоопределение — это один из факторов, который действительно мешает превращению в политическую нацию. Мне кажется небезнадежной ситуация, когда для граждан главным вопросом — в отношении к обществу, к государству, к самим себе — является не вопрос этнической или конфессиональной принадлежности, каких-то культурных различий, традиций, а вопросы социального и политического строя, устройства государства. Мне кажется, что сдвинуть этот процесс хотя бы чуть-чуть, если в новой повестке дня демократического движения будет, по крайней мере, провозглашено формирование политической нации — это первое; а что может это сдвинуть, как паровоз, или как один из таких паровозиков — это вопросы социальной справедливости в условиях рыночной экономики. Вот я слушал позавчера или вчера Гудкова на «Свободе», такую большую беседу, фактически там речь шла именно о том, что вся повестка дня демократического движения, все слова там говорятся правильные, а вот новое — это то, что было упущено. Социальная справедливость в условиях рыночной экономики была очень сильно упущена. Приведу простой пример: какого черта, почему при таких больших деньгах не обеспечено безусловное право на операцию любой сложности для всех людей (неважно кто это — дети, взрослые, старики), которым это требуется по жизненным показаниям. Мне кажется, это пример, который всеми достаточно остро воспринимается, и если вот таких примеров много набрать, то из этого получится какой-то более или менее предмет и объединения и предмет спора и обсуждения экономического — а вот как это все обеспечить, и как налоги платить и т.д. И вот этот вопрос, и этот предмет и будет способом ухода от озабоченности — «а кто ты?». Камаринский мужик, или татарин? Спасибо.



Д.В. Драгунский:

Я бы хотел коротко сказать про другое. Про то же самое, но немножко по-другому, потому что сама по себе идея о том, способна ли этническая консолидация при каких-то хороших обстоятельствах привести к социальной, гражданской консолидации, к формированию гражданской нации — мне почему-то кажется, что это уже вопрос прошлого, что мы опять занимаемся догоняющей модернизацией, но уже не в реальности строительства каких-нибудь доменных печей, в то время как во всем мире уже строят хай-тек — но уже в нашем ментальном круге. Сама идея консолидации, идея создания нации — она несет в себе слабо ощутимый тоталитарный, тоталитоидный, я бы сказал — тоталистский привкус. Я хочу задать себе вопрос: а зачем? Зачем мы решаем за всю нацию, что она кому-то чего-то там должна? Она никому ничего не должна. Население Российской федерации чрезвычайно разнообразно. Мне трудно себе представить, - хотя 70% этих людей называют себя православными, 83% русскими и т.д., я убежден (я не социолог, но я общаюсь очень широко с людьми самых разных слоев) и вижу, что под словом «русский» и «православный» люди понимают настолько разное, что это разное вряд может стать основой консолидации даже в условиях внешней угрозы. Даже при условии внешней угрозы значительно б?льшая, я убежден, часть населения, чем было при нападении Гитлера на Россию, пойдет наводить порядок вместе с оккупантами, а вовсе не будет защищать режим. То есть, она будет защищать режим. Но другой. Защищать себя можно по-разному. Есть люди, которые считают наиболее эффективным способом защиты себя — быстренько пойти в полицаи. Они защитят себя. С точки зрения нашего модерного патриотизма это ужасно, но давайте же не будем жмурить глаза на реальность. Можно сказать, что она такова. И поэтому во всей этой нашей идее «гражданской нации» лежит некий — я бы сказал такое неприличное слово — экстрадискурсивный императив.



Возглас из зала: что?



Д.В. Драгунский:

Это значит, что мы откуда-то снаружи решили, что так надо, что вот это вот необходимо, обязательно, что без этого никак нельзя. Мне кажется, что этот период — период нации — наша страна, во всяком случае, проехала, потому что и структура занятости, и вообще половозрастная структура населения, и структура политических лояльностей, вся эта структура не оставляет никаких надежд для формирования гражданской нации. Для людей, которые хотят оказаться в гражданской нации, я могу предложить совершенно чудесный способ - называется индивидуальное членство в НАТО и Евросоюзе. А для других… Я говорил, есть такая старая шутка, я ее, по-моему, рассказывал: одна моя знакомая, нам тогда обоим было по 14 лет, говорила своей маме: «Мама, у меня ноги немодной формы». Мама ей говорила: «Придется донашивать какие есть». Понимаете? Наша страна вот так вот немодно устроена. Практически весь ресурс, все экономические успехи уходят на удержание территории. В данном случае наша страна — она парадоксально похожа на Израиль. Только Израиль маленький, а мы большие. А проблема та же. Начиная с пресловутого «транспортного плеча» и кончая необходимостью ставить РЛС по всему периметру — очень неудобная страна для гражданской нации. Как она, во что она разовьется? Может быть она, как гоголевская птица-тройка даст всему миру какой-то новый пример какого-то такого сообщества… Может быть — она тихо растворится между Югом, Востоком и Западом? Бог ее ведает, но в любом случае я горячо убежден, что гражданской нации европейского типа нам тут, так сказать, не снится и не надо об этом мечтать. Спасибо.



Т.Е.Ворожейкина:

Я, прежде чем передам слово следующему выступающему, хотела бы защитить повестку дня. Свои сомнения я по ней уже высказала, но мне кажется, что повестка дня, которую Эмиль Абрамович сформулировал — очень четкая. Может быть, Денис Викторович, все те альтернативы и возможности, о которых Вы говорили, реализуются, мы, как Вы выразились, растворимся, и, действительно, здесь нет места для формирования гражданской нации. Но, с другой стороны, есть некоторые люди или сообщество людей, которые заинтересованы в формировании этой нации и у них нет возможности или желания быть индивидуальными членами НАТО. Кстати говоря, часть людей, которая называет себя либеральной, демократической и даже социалистической оппозицией говорит именно о гражданской нации. Значит, такой проект существует. Это одна данность. Другая данность. Здесь уже говорилось, что существует усиливающаяся этническая мобилизация большинства русских на жесткой этнической основе: ксенофобской, антизападной, все исследования Левада-Центра это показывают. Вопрос заключается в том, действительно ли эта реальность несовместима с этим проектом, или, как Эмиль Абрамович намекает (но не говорит) она каким-то образом совместима с этим проектом? Если совместима, то хочется понять — как? А если она несовместима, эта реальность, то, как в ней жить? Потому что она не оставляет, скажем так, возможности для тихого наблюдения ее. Я не буду перечислять все те вещи, в которых мы живем — от нарастающего числа убийств иностранцев (между прочим, в самых развитых центрах, Лев Дмитриевич, в Москве и в Санкт Петербурге)… Я хочу оспорить попутно Ваше заявление о том, что сообщество образованного меньшинства в крупнейших городах консолидируется не на этнической, не на тоталитарной основе — Ваши же исследования показывают, что это не совсем так. Целый ряд ксенофобских, этнических и тоталитарных тенденций прослеживаются в крупных центрах, в особенности среди молодых, высокостатусных и активных групп населения.



З. Чолтаев:

Прежде всего, я должен сказать, что тема очень интересная, сама провокация очень интересная. Вопросы эти есть на самом деле. Идет этническая консолидация в различных национальных группах, но мне кажется, в первую очередь, провокатором этих процессов выступает сама власть. Большинство моих знакомых ощущают себя людьми той или иной национальности, когда сталкиваются с властью. В первую очередь, с милиционером, при устройстве на работу. Это очень демонстративно все происходит, и я считаю, что главным легитимным провокатором этих всех вопросов является сама власть. Таким образом, она пытается с помощью этнического большинства мобилизационно обеспечить какие-то свои интересы, скажем так, прагматические. Я хочу поспорить с В.С.Малаховым — по поводу того, что нам нужно отказаться в академическом смысле от понятия нации. Дело в том, что мы, когда входим в какую-то terra incognita, в любую территорию, пользуемся каким-то инструментарием, каким-то путеводителем, грубо говоря — чтобы не споткнуться. И если мы откажемся от представления о том, что есть какие-то национальные особенности (что бы не говорили, как бы не закрывали глаза), что существуют некие этнические особенности, которые на самом деле отличают нации, помимо тех, которые официально провозглашают. По сути вопроса я согласен с В.А. Ядовым, который спросил, на что мы будем опираться, на какие субъекты, для того, чтобы привести к политической нации? Правда, у меня возникает другой вопрос: а есть ли нам смысл создавать политическую нацию? Понятно, что в обществе, где больше двух субъектов, всегда возникает наднациональная идеология. Возьмите любую религию мировую. В христианстве "Нет ни эллина, ни иудея", в исламе нет не только национальностей, но нет территории для национальностей. Поэтому любая идеология, которая пытается объединить больше, чем один субъект, вненациональна. В этом смысле эта идея больше нужна государству, как таковому, т.е. власти, для того, чтобы с помощью таких проектов, нежизнеспособных, но позволяющих обеспечить на какое-то время мобилизацию, проводить собственные интересы. Основным субъектом проведения этой политики будут или сама власть, или созданные ею какие-то имитационные структуры. Когда приводят примеры Франции или Германии — это совершенно другая песня. Франция, Германия — это государства, нации-территория. Россия — соборное государство. В России существуют татары, существуют башкиры, и я совершенно себе не представляю, как они будут принимать этот проект — отказаться от своей национальной сути, даже в некоем официальном подходе к этому. Элиты могут с этим согласиться. Элиты у нас, здесь правильно отмечалось, вненациональные, потому что это небольшой узкий круг людей, которых объединяют какие-то общие интересы. Но вряд ли от этого откажется среднее звено, вряд ли от этого откажутся конфессиональные группы, вряд ли откажутся группы, которые существуют в регионах Северного Кавказа — орденские, суфийские братства. Я думаю, что это тема интересная, я высказал свою точку зрения, скорее всего она будет тоже не принята значительной частью людей, но я считаю, что вопрос есть, и главное, как мне кажется, нам нужно создавать общегражданские какие-то институты. Гражданственность — выше чем национальность в многонациональном государстве. Другого подхода нет. Здесь товарищ подчеркивал, что национализм в нашей стране инкорпорирован в тоталитаризм. Я думаю, это неправда, это только в том случае, когда русскость рассматривается как империализм. Но я, например, как нерусский, могу с этим не согласиться. И возникает противоречие. Таких как я не семнадцать процентов (здесь говорили, что русских 83%). Я специально посмотрел перепись. 79% - русские. 21% - нерусские. Проблема увеличивается вот таким образом. Вот, собственно все, что я хотел сказать.



Л.Ф. Борусяк:

На мой взгляд, преобладание национализма вообще не означает, что происходит консолидация по национальному признаку. Ксенофобия — тоже, непосредственно с этим, на мой взгляд, не связана. Дело в том, что если мы знаем о каких-то молодежных или не молодежных движениях, которые как-то организуются на этой почве и действуют, это, в общем, единицы. В основном ощущение себя русским — это то, чем Лев Дмитриевич постоянно занимается, и то, что мы видим вокруг себя — это все-таки ощущение, что есть некое ущемление и надо дать отпор, но только в уме. В общем сто миллионов обиженных людей, но каждый обижен в отдельности. Когда есть сто миллионов "жертв", никак между собой не связанных и не желающих быть связанными, то это не консолидация. По-моему, это такая индивидуализация ущемленная. Но в некоторых случаях здесь может быть и консолидация. Но она должна быть, обязательно, на мой взгляд, демонстрацией не друг другу, а в сторону, чужим. Например, я сразу после конференции Левада-центра своих студентов попросила: "Опишите главные события уходящего года". И большинство студентов написали что-то про этот несчастный памятник в Эстонии — это их страшно задело. Если бы в этот момент по центральному телевидению предложили собрать подписи и придти к посольству, я думаю, много бы пришло. Я, кстати, наблюдала, выходя с похорон Ростроповича, как около этого посольства такие действия и совершались. Могло быть гораздо больше людей, несравнимо. Но потом, острота ушла, все скоро разошлись…Это очень напоминает вот ощущение советских времен: был такой замечательный фильм Алексея Германа об Андрее Миронове, в котором Андрей Миронов, снимаясь в Астрахани, вечером ужинал в ресторане. И его за каждый столик звали, говорили: «Андрюха, ты наш, приходи, садись…», а он отвечал: «Да я не пью, не могу ребята….». Тогда ему говорили: «Вот жид проклятый!». Ты не наш, а совсем чужой, поэтому ты к нам не идешь. Ну, а на следующий день эти чувства так же менялись. Разве это консолидация по национальному признаку, из которой может вырасти что-то политическое? Может, в принципе, но, в общем, в очень ограниченных масштабах. И еще несколько слов о молодежи. Я очень много знаю молодых людей, такой элитарной московской студенческой интеллигенции: да, некоторые из них ориентированы национально, другим, в общем, все равно, но эти люди, прежде всего, индивидуалисты. Они с удовольствием наблюдали бы за ростом величия России со стороны, некоторые из них именно к этому и стремятся, к сожалению. Они с удовольствием получают, кстати, гранты президентские и едут за рубеж и там демонстрируют, что русские лучше всех учатся и хотели бы остаться в аспирантуре, но это опять, к сожалению, движение вне, а отнюдь не внутри. Поэтому ничего на этой почве вырасти, по-моему, не может. Спасибо.



С.А. Ковалев:

Спасибо. Я представляю здесь, наверно, марсиан, да еще и дилетантов. Вот, насчет самоидентификации, насчет отнесения своих знакомых туда или сюда в соответствиями принципами ксенофобии… Такой забавный случай: у меня есть в одной деревне хороший знакомый, который говорил о своем соседе: «еврей». — "Почему, Иван, ты говоришь, что он еврей? Я точно знаю, что он не еврей". — "Ну, как не еврей: Всеволод Борисович!" Вот такого рода представление бытует. Реплика номер один -относительно ксенофобии, по-моему, близко связанной с тем, что называется «этническая нация». Я хотел бы как биолог утверждать (я не буду этого доказывать; если надо, то потом), что вообще-то говоря, ксенофобия — это штука биологическая, очень полезная, очень полезная для некоторых биологических образований — стадо, прайд, стая — они просто должны быть ксенофобами. И это наш атавизм. Атавизмы, как вы знаете, штука очень прочная. Ну, просто, окружающий мир враждебен, и если ты не будешь к нему предельно насторожен и готов отстоять себя, то тогда Дарвин велит помирать. Но поскольку помирать не хочется — то вот ксенофобия. Этот атавизм чрезвычайно прочен. И побеждается он, если хотите, победой духа. Уже не животной эволюцией. Когда, так сказать, возникает некая благорасположенность к другим, отличным от тебя…



Реплика из зала: "Симбиозы бывают еще в природе!"





С.А. Ковалев:

Ну, если это симбиоз водоросли и лишайника, то они не осознают себя, как интернационалисты… Вторая реплика — политическая или гражданственная нация? Знаете, вот тут я проявлю марсианскую природу… Мне кажется, что в XXI веке надо говорить о космополитической нации, а не о политической, а для политической время постепенно проходит… Это вещь чрезвычайно далекая, я согласен с вами, Эмиль Абрамович, но я хочу напомнить вам, присутствующим здесь, в Музее Сахарова, некие слова Сахарова. Когда его спросили — рассчитывает ли он на перемены, он сказал: «Нет. В обозримое время не рассчитываю". — "Зачем же вы тогда делаете то, что вы делаете?" — Он сказал: «А что делать? Интеллигенция умеет делать только одно: она умеет строить идеал. Вот пусть и занимается этим своим делом». Понимаете, конечно, это очень далекие вещи, но жить-то надо сегодня… Но если о них не думать, то мы будем катастрофически опаздывать… Ну и третья, пожалуй, такая реплика. Мы постоянно апеллируем к статистике, к населению в целом, к обществу, а на самом деле, надо говорить о критических массах. Когда возникает демократия? Когда есть критическая масса людей, понимающих, что это такое. Что это не "эгалитэ, фратернитэ и либертэ", а что это, напротив, скучная, до мелочей разработанная специальная процедура. И тогда бывает демократия. Например, США — демократическая страна, а последний американец — просто чистый дурак. Ничего он в этой демократии не понимает. Я это говорю по личному опыту. Вопрос о том, могут ли для нас послужить неким примером трансформации, которые произошли в Восточной Европе на наших глазах. Ну да, там, действительно, этнически-национальные вещи и гражданственные работали не против друг друга, как у нас, а в одну сторону. Это так! Это гораздо труднее! Но я хотел бы напомнить вам 1991-й год, дающий некую надежду. Причем не столько август 1991-го, сколько январь 1991-го. Я хотел бы напомнить, что в это время огромные толпы москвичей вышли на улицу потому, что около литовского телецентра убили 14 человек. Это невероятно много, даже один человек — много при таких обстоятельствах. Но вспомним Чечню — что там, 14 человек погибло? И вот вам совсем другое дело…



Т.Е Ворожейкина:

Четырнадцать человек выходили на улицу…



С.А. Ковалев:

Ну да, да, чуть больше иногда… Понимаете, это вещи, которые заставляют очень напряженно думать, почему так… Но обнадеживает то, что это возможно. Ведь это эти москвичи прибалтийским странам дали государственность, а вовсе не Борис Николаевич и не Михаил Сергеевич. Значит, возможны такие вещи? Ну, так я думаю, что надо создавать эту критическую массу.



Н.Ю. Беляева:

Спасибо. Я хочу дать прямой ответ на вопрос ведущего, я его прочту. Потому что есть очень много вопросов, они нас все в сторону уводят, они все интересные и важные, но нас всех Татьяна Евгеньевна призвала следовать повестке, и там точно вопрос поставлен: в какой мере этническая мобилизация может быть путем преобразования в политическую? На мой взгляд, ни в какой не может. Более того, это просто опасное заблуждение, оно вредное заблуждение и, может быть, как раз молодец Эмиль Абрамович, что, заострив эту тему, мне, например, помог это увидеть. Потому что в тех примерах, которые он приводил, а я очень внимательно слушала, в принципе, был такой намек: что может быть, что после завершения этнической мобилизации она трансформируется… И Сергей Адамович вспомнил Прибалтику, многие помнят, как создавались Народные Фронты в Эстонии и в Литве, я в этом принимала посильное участие, пока писала про них в «Московских новостях». Там, действительно, национальная мобилизация рассматривалась как средство для национального и демократического развития. Для них было абсолютно ясно, что национальный язык и песни по-литовски это не самоцель, это важно потому, что им мешали, а сейчас они могут это делать, и поэтому они будут развиваться как независимая нация. Когда мы говорим об институтах, о том, например, что немецкая идентичность — это принадлежность к демократическим институтам, то для литовцев уже в 90-е годы было ясно, что они хотят национальный парламент. Не просто с русскими воевать — и весь Народный Фронт «Саюдис» был в полном составе избран в парламент, как мы помним. Все наши примеры совершенно другого свойства: наш национализм не только завязан на имперскость и используется властью, которая им манипулирует, он только охранительный. Понимаете? И поэтому быть причиной позитивной мобилизации на какое-то действие в принципе не может. Он может только охранять, воевать, дать отпор и т.д. Власть постоянно с этим играет — «игры патриотов» знаменитые. Первый ее проект «Рогозин», который начал раскручивать национализм в политике, и что из этого вышло. И русский проект Вани Демидова — и теперь власть сама как бы забоялась, а уже поздно остановить. И эта мобилизация на основе национализма, национальной идентичности — это совсем не то же самое, что консолидация, и уж вообще противостоит солидарности. Потому что она внешняя. Это еще один фактор, почему она не может произойти. А вот пример лимоновцев, о котором Эмиль Абрамович рассказал нам, он — исключение, и его тоже нельзя рассматривать как тенденцию. Я много занимаюсь общественными молодежными движениями: лимоновцы строились на протесте. На том, что вот мы смелые, говорим то, что всем запрещают. Да, была какая-то риторика, была националистическая риторика, но что сближало молодежь и рождало ее солидарность, это то, что она защищала своих, которых власть сажает. В этом смысле они не так уж сильно эволюционировали. Стали сажать за любой протест — и они, соответственно, стали протестовать против режима вообще. Сейчас, это одно из самых заметных движений, которое вообще протестует против действующего политического строя. Солидарность между молодыми людьми, (Вы говорили о «левой» солидарности) у лимоновцев всегда строилась именно на том, что "мы — смелые, мы — честные, мы — друг за друга", это мушкетерская солидарность мальчишек друг с другом, которые не боятся больших дядек из милиции. Такая молодежная солидарность существует и даже потихонечку расширяется, что вот удивительно. Это, уже отвечая на вопрос В.А. Ядова — где искать субъект. Надо искать в альтернативной консолидации и в альтернативной организации, но не в националистической. Почему я всегда социологов спрашиваю про меньшинство? Большинство мы достаточно хорошо знаем, но когда мы начинаем про меньшинство рассуждать, у нас очень мало данных и очень мало ясности. Какие, все-таки, есть другие пути выстраивания солидарности другие пути для консолидации, осознания себя, где симбиоз не на уровне клеточном, а совершенно сознательное построение связей. Ю.В. Самодуров, наверное, знает, что в демократическом общественном движении тоже намечается какая-то такая робкая консолидация, которой не было раньше, четыре года назад, когда эти движения жили сами по себе, и не строили никаких коалиций, и каждый получал свой собственный грант. Сейчас они потихонечку начинают строить горизонтальные связи… Но получится ли из таких робких горизонтальных связей и построения коалиций какая-то серьезная консолидация -это большой вопрос. Я думаю, что если все мы ищем пути построения гражданской нации, политической нации, то надо все-таки выискивать — как бы ни было мало этих субъектов — те самые гражданские организации, которые существуют, смотреть, как именно они сейчас строят свои связи, смотреть на то меньшинство, из которого они складываются, искать альтернативные способы консолидации. Не упрощенные способы, которыми большинство оперирует, а а те, которыми образованный, думающий, мыслящий слой способен себя осознавать и строить межличностные связи, ассоциирующиеся с институтами. Только на этом пути можно искать тот субъект, который может начать какое-то движение в сторону политической нации. Спасибо.



А. Карякин:

У меня есть вопрос, который меня давно мучает — относительно национальных интересов: о консолидации, о модернизации, о либерализации… Зачем? Чего мы желаем достичь в конце? Т.е., понимаем ли мы, куда мы хотим направить Россию? Уверены ли мы в том, что у нас правильные приоритеты и что наша либерализация не является, как говорит Жан-Пьер, одной из форм детерминации? Есть ряд учений — ницшеанского толка, французский постмодернизм, постструктурализм, которые выдвигают гипотезы крушения проекта просвещения, крушения проекта модернизации, гипотезу смерти Бога… Как мы отвечаем на эти проблемы, если мы продолжаем говорить о модернизации? Т.е., я не говорю, что я поддерживаю доктрины особого пути, примордиальных традиций и т.д. Я говорю просто, что есть проблема, которая лично меня мучает, и я, к сожалению, не вижу совершенно никакого ответа…



Реплика из зала:

А нужна ли модернизация, а нужна ли либерализация, а нужна ли…



А.Карякин:

И к чему она приведет?



Заключение

Т.Е. Ворожейкина:

Сейчас я предоставляю слово докладчикам в том порядке, в каком они выступали вначале.



Э.А. Паин:

Эмиль Абрамович ПаинСпасибо. Вы знаете, я доволен. Я, инициатор этого собрания, доволен им, потому что оно стимулировало некоторые мои размышления по этому поводу. Это была действительно провокация, я если не год, то, во всяком случае, с полгода провоцирую публику через прессу и т.д. по этому поводу. Мой ответ: во-первых, на вопрос об этнической нации и переходе ее к политической нации. Я абсолютно уверен, что Российское государство на основе русской этнической нации развиваться не может. По характеру и устройству нашей полиэтнической страны. Следовательно, и перехода от одного типа нации к другому не произойдет. Во-вторых, о роли этнической мобилизации, как одном из ресурсов формирования гражданской нации. Вот этот вопрос неясен, он требует изучения. Нынешнее обсуждение не могло дать ответа на это вопрос, но оно может помочь в постановке исследования этой проблемы, в разработке его инструментария. Меня эта дискуссия привела к осознанию необходимости еще четче дифференцировать этнический национализм как идею соединения этноса с государством и стихийную этническую озабоченность, а также уточнить определения. В частности, мне пришла в голову идея, уже на этом нашем семинаре, о необходимости введения термина "квази-этническая" мобилизация, аналогичного «квази-религиозности», кстати, не плохо изученной. Подобно тому, как большинство людей, называющих себя верующими, реально таковыми не являются, так и группы, считающие себя этнически уязвленными, реально озабоченны совершенно иными проблемами. Их этничность конструируется буквально на наших глазах. Впрочем, также на глазах создаются и мнимые этнические биографии «врагов» Вот, например, Ельцин был уж такой русский, более русского царя в истории России не было, и все знают, что он русский. Но когда стало нужно, чтобы он потерял популярность, ему придумали квази-этничность: он стал Барухом Эльциным, причем те, кто говорили это, прекрасно знали, что это не так. Но надо было, чтобы он был дважды враг. Это был способ символизации образа «чужого». В современной русской этнической мобилизации (не путать с национализмом) велика доля протестных настроений. Это социальный протест, который, я уверен, разделяют большинство присутствующих здесь, поскольку это протест против произвола, коррупции, не упорядоченности имущественных отношений и др. Эта протестность, самая массовая, но пока слабо осознанная, туманная, не расшифрованная может быть тем самым ресурсом движения к переменам, которые большинство присутствующих хотели бы видеть в стране.

Нужна ли вообще нация? Признаться, я не ожидал, что такой вопрос здесь будет обсуждаться и так живо. Этнические аспекты этой проблемы действительно спорны, но необходимость политической нации мне казалась очевидной. В этом я уверен и сейчас.

Сторонникам общечеловеческих ценностей и космополитизма еще раз напомню о стадиальности движения к этим целям. Раньше это называлось диалектическим принципом противоположностей, сейчас, чаще связывают с механизмами компенсации, но суть одна: прежде чем объединиться, нам нужно разделиться. Приведу пример. Социологические исследования в Японии показывают, что сегодня там новая коллективность, которая только похожа на традиционную, стадную, принудительную, на самом деле является новой коллективностью — коллективностью солидарного эгоизма. Исследования эти показывают, что прийти к такой коллективности без предварительной индивидуализации, невозможно. Я уверен, что прийти к общему человечьему общежитию, без предварительной консолидации на противоположных началах, т.е. внутри государства, без того, чтобы навести в нем порядок — тоже невозможно. Особенно если речь идет не об индивидуальном проникновении в этот самый Запад путем переезда, а о том чтобы страна, в которой мы живем и которая нам не безразлична, тоже изменилась, модернизировалась, а значит и вестернизировалась в каких-то аспектах своего бытия. И разговор о том, что вопрос о политических нациях — вопрос прошлого, это разговор пустой. Потому что ничего иного не придумал мир, для обеспечения контроля над государством, кроме усиления роли общества — т.е. нации в ее политическом смысле. Единственным гарантом конституции является только общество. Если гарантом конституции является президент, тогда легко можно нарушать ее дух, даже не меняя буквы. Скажем, можно ввести институт наследственной передачи власти, прикрываясь выборами или унитарную форму правления, прикрываясь вывеской федерации. Да мало ли, чего еще можно придумать и сделать при отчужденном от политики обществе.

Вот Сергей Адамович говорил, что средний американец может быть чистым дураком, ничего не понимающим в демократии. Вполне возможно, но только рядовой американец, твердо знает, что «те парни в Белом Доме» от него зависят и не раз в четыре года, а постоянно. Зависят как от налогоплательщика и как части общественного мнения. Но ведь это же не индивидуальное его представление, это коллективное представление. А кто является носителем и хранителем таких коллективных представлений? Ответ один — только общество-нация.

А что может стимулировать страну без нации к ее формированию? Я вижу стимулом вызовы, общие вызовы. Только сегодня, идеи, которые прозвучали, может быть, двести лет назад или раньше, о народном суверенитете, становятся важным инструментом в решении повседневных задач и обретают значимость во многих государствах, потому что технология жизни их такова, что без опоры на общество, на общественное мнение, невозможно решить большинство современных проблем. Нельзя решить демографическую проблему без опоры на общество, без изменения ценностных ориентаций и т.д., совершенно невозможно решить проблему коррупции — и переход многих государств, некогда более коррумпированных, чем Россия, к существенно более цивилизованному облику — показывает, что это невозможно было без резкого повышения общественного участия, без появления общества как значимого фактора.

Сергей Адамович говорил, что уже бывали неоднократно — ситуации, при которых возникали гражданские мобилизации в России, например, в 1991 г. Однако они так же быстро и таяли. Почему? Опять же по причине отсутствия общества, в котором сложились механизмы поддержания норм социальной активности, в котором существуют санкции за нарушение норм и моральные поощрения ценностей свободы, солидарности и др. Мне интересны резервы, ресурсы построения гражданских солидарностей. И думаю, что этничность, которая рассматривается исключительно как враг, особенно в либеральном сообществе (это просто принято, это закон), может в какой то мере быть резервом формирования гражданской солидарности.



Т.Е. Ворожейкина: А почему?



Если мы говорим о том, что я еще не могу строго определить, и пока здесь назвал квази-этничностью, т.е., некой протестной форме консолидации, которая сегодня использовала брэнд национализма, то эта масса поддается перепрофилированию. Те материалы, которые сейчас есть и в институте социологии (то, что Дробижева сейчас делает), и те, что есть у Льва Гудкова, показывают, что «настоящих буйных» к счастью ничтожно мало. Мы пугаемся, читая «Русский проект», но тот же Владимир Сергеевич Малахов, выступая на конференции "Пути России", говорил, что этот «Русский проект» 800-страничный прочитало, ну, едва ли 800 человек. А читают Кунг-фу, китайские единоборства, читательский спрос совершенно на другое. Реально сегодня это квази-этнизированное сообщество — еще никакое. Оно ничье. Единственное, что оно демонстрирует — это недовольство, протестные настроения. Еще раз говорю: у меня нет законченной доктрины. Я только ощущаю, что есть масса протестного мнения, которое себя объединила под шляпой этничности. При определенных условиях оно могло бы взять другую вывеску, скажем, болельщиков или борцов за традиционную нравственность, да чего угодно. Это еще не спаявшаяся, не сварившаяся, не свалившаяся в национализм масса она может туда попасть, но это другая проблема; не допустить этого тоже очень важная задача. Есть пока что есть протестная масса и в этом качестве, здесь я согласен с Ниной Беляевой, она и есть тот самый потенциал для гражданского общества.



Т.Е. Ворожейкина:

Но Нина Юрьевна прямо противоположное говорила о протестной массе!



Э.А. Паин:

Это та самая. Это она и есть! У нее несколько имен. Только вы ее увидели под благообразным именем «Марья Сергеевна», а я под простонародным именем «Маня», а она одна и та же. Она называет себя по-разному. Скорее всего, это протестная масса, пока не осознающая себя в качестве единого целого. Я не утверждаю, а только предполагаю, что эти протестные группы, прикрывающиеся словами об этничности, могут быть частью гражданского движения. Это первое. И второе: я знаю, что, если эту массу действительно приберут к рукам националисты, то тогда я ни о каком гражданском обществе в России думать не буду, а буду думать о том, где мне найти пристанище в более безопасном месте. Реальные националисты, это те группы, которые уже есть: «Национал-Социалистическая Группировка 88», "Русский кулак", «Русский порядок», "Коловрат" и многие другие. Говорить о возможности трансформации этих групп в некие гражданские движения, разумеется, бессмысленно - это совершенно антигражданские, тоталитарные, а некоторые из них, в полном смысле, уже фашистские группировки. К счастью, пока они объединяют малую часть тех, кто ищет спасения в этнической самоидентификации.



В.С. Малахов:

Владимир Сергеевич МалаховТри момента я бы хотел отметить. Все-таки, мне кажется, Эмиль Абрамович нам совсем замутил голову — еще нововведениями с квази-этничностью и т.д. Там, где есть мобилизация по этническому признаку, там есть и национализм. Я хочу еще раз вернуться к тому, что русский национализм является национализмом реакционным в самом строгом смысле это слова. В ленинском, если хотите. Т.е. он анти-революционный, он анти-реформаторский, он реакционный. В любом его изводе — протестном, низовом или в государственном, верхушечном, идущем сверху. Протестный национализм — для него этничность никакой не брэнд, никакое не покрывало, не внешний флер или что-то такое маскирующее — это его суть. Потому что он ресантиментный. И у него есть три врага — у него есть враги нерусские (т.е., всевозможные меньшинства, потенциальные сепаратисты), у него есть враги — мигранты, опять же, как правило, нерусские, у него есть враги еще за границей, те, которые не любят русских, потому что они великая энергетическая, но православная сверхдержава. Что касается верхушечного проекта — т.е., русского национализма, который пытаются поощрять власти. Заметьте, вокруг чего они пытались построить консолидацию. Вот тут Сергей Адамович вспомнил про 1990-й год, про то, как после событий в Вильнюсе люди вышли протестовать. Но была и попытка контр-проекта, такой незабвенный Александр Невзоров снял тогда фильм «Наши». Тогда это не пошло. Тогда люди не узнали себя в этом символе. Они сказали: «Наши» - это не вот эти, которые убивали. «Наши» - это те, которых убивали. Потом что-то произошло. А произошли определенные манипуляции власти, которые изменили сознание. И сегодня было довольно массовое движение (сейчас они его распустили, но можно опять его активизировать), оно так и называлось «Наши». Консолидация на пустом месте. На ощущении «нашенского». "Бей не наших"! Там нет никакой идеи, там есть просто ощущение, что есть какие-то не наши, которые отняли у нас нашу победу, которые хотят какие-то субверсивные мероприятия провести. Больше-то там ничего нет. Это к вопросу о национализме русском, идущем сверху. Теперь второй момент — относительно академических дебатов. Я подчеркивал, когда начинал свое выступление, что говорю не о публичных, а об академических дискуссиях. Это совершенно разные вещи. Этот как бы запрет для себя, запрет для узкого круга специалистов пользоваться определенными категориями, отнюдь не означает, что мы запрещаем кому-то этими категориями пользоваться. Это просто невозможно. Конечно, это очень привлекательная категория, и к ней все время будут люди апеллировать. Но все дело в том, что если мы хотим что-то анализировать, она нам может просто мешать. Если мы будем брать язык тех, кого мы описываем, за язык описания, то мы ничего не поймем. Вот есть некие социальные напряжения, конфликты, противоречия. Если мы начинаем их осмыслять просто как этнические, мы можем просто ничего не понять. Что такое этнический конфликт? Между кем и кем? Что, между двумя этносами? Или он, все-таки, по поводу территорий, скажем, между группой людей, которых выселяли, и людей, которые заняли эти дома? Это что, конфликт между этносом и этносом или, все-таки, между какими-то группами интересов? Так всегда и везде. Есть конфликты социальные, и есть этнические различия. И есть, наконец, ситуация, когда может произойти наложение социальных границ на этнические различия. Но под одну гребенку, под один знаменатель подводить все социальные конфликты, артикулирующиеся в этнических терминах, и называть их просто «этнические конфликты» - так делать не надо. Более того, я думаю, что такие категории, как взрыв этничности, рост национального или этнического самосознания, возрождение этничности, уводят нас в сторону. Они ведут аналитиков в тупик. Если мы хотим проанализировать некоторый конфликт и будем думать при этом не о группах интересов, которые в нем выступают агентами действия, а о неких абстрактных этносах, которые вдруг проснулись к некой жизни — до этого просто спали, а сейчас у них возникло возрождение этнического самосознания, — мы, мне кажется, очень мало поймем.

И последнее. Я хочу поделиться некоторым недоумением. Я не понимаю, почему, скажем, объявление "Сдам квартиру русским", нужно связывать с ростом этнического самосознания русских. По-моему, это просто элементарные фобии. Спасибо.



Л.Д. Гудков:

Лев Дмитриевич ГудковУ меня есть несколько замечаний. Во-первых, что меня не устраивает в ходе дискуссии? То, что этничность рассматривается как род некоторой идеологии и делается акцент на идеологическое, индоктринации и прочем. Поэтому ищутся другие основания для субъектов действия и, соответственно, основания для солидарности? Я очень слабо верю, особенно сегодня после смерти одной большой идеологии, вообще говоря, в возможность воздействия идей на массы, на ситуацию без учета, действительно, каких-то интересов, которые бы подхватывали, рационализировали, связывали и придавали идеям жизнь. Сами по себе идеи, по-моему, совершенно неподвижная вещь. И в этом смысле этнический компонент как таковой, строго говоря, в социальном смысле нейтрален. Проблема в том, кто и как его использует, кто подхватывает его. Это главное. Поэтому само по себе этническое движение — это такая же абстракция, такой же конструкт, как и другие абстрактные движения, классовая борьба и прочее.

Реакционен ли русский национализм или нет? Сейчас — да, он консервативный, он работает как консервативно-идеологический ресантимент, защищающий позиции тех, кто считает себя в слабом положении, если брать протестные настроения. Но, вообще говоря, он не всегда был таком. Мы знаем миссионерский русский национализм и прочее. Он не обязательно должен быть православным. Вообще говоря, в 1989 году никакой прямой связи между православием, русским национализмом и этничностью не было. Ну, да, там был советский этатизм. Все это, конечно, "матрешки", но в 1989 году и до 1992, когда мы замеряли, люди себя определяли, прежде всего, как советских людей. И очень небольшое их число, в отличие от того, что происходило в республиках, соотносило себя с русскостью. Русскость была локальная, на третьем-четвертом месте. После того, как ушла советская идентичность, она заместилась сначала русскостью, а потом православием. Напомню, что тогда около двух третей, примерно, 65% считали себя неверующими. Спустя 6-7 лет все крестились и, действительно, стали считать себя православными. Легкость этой "переидентификации", причем, традиционной, фундаментально, базовой, поразительна. Что произошло? Произошло то, что власть начала собирать эти компоненты в единые основания своей собственной легитимности. Она выступила как тотальный институт. Это было еще до Путина, между прочим, это делала ельцинская команда. Она собрала православие, русскость и традиционализм. Напомню вам, поиски русской идеи начались не в 1999 году, а раньше, и это только подготовило условия прихода полковника.

Сама идея была раньше разработана, я напоминаю вам: журнал «Молодая гвардия» появилась не в перестройку, она появилась именно в брежневские времена, даже немножко раньше, на излете хрущевской «оттепели», когда шел интенсивный процесс внутреннего разложения системы. «Молодая гвардия» - я имею в виду еще «Наш современник» и прочее. Именно тогда в качестве компенсации распада появилась эта консервативная идея почвы, веры, русскости и прочее. Все было ничего, пока власть не собрала это. И как только она собрала, опять появился тотальный институт — и все, произошло мгновенной подтягивание всех остальных. Почему не обращают на это внимание? Поэтому дело не в самой идее, я еще раз хочу это сказать, а дело в многообразии некотором, функциональном многообразии императивов разных, из которых, собственно, и складывается это поле выбора, поле многообразия, поле взаимодействия. Дело в одной какой-то, пусть даже самой разлиберальной идее, а в некотором внутреннем беспорядке в головах. Поэтому не надо искать никакой идеи для общей консолидации, а нужно артикулировать многообразие, только тогда оно даст некоторые условия и для гражданского общества, в какой-то отдаленной перспективе. И для институциональной дифференциации, и для артикуляции групповых интересов, и прочее. Последнее, что я хочу сказать. Очень интересная была статья Кирилла Рогова в «Pro et Contra», которая показала (так я прочел, во всяком случае), что, вообще говоря, одной из опор периода ельцинской демократии было своеволие региональных властей, не подчинявшихся центру. Уж никак нельзя Шаймиева назвать демократом, или там Николаева в Якутии, или Кондратенко. Но само по себе поле многообразия, поле столкновения, конфликтности — оно было условием, залогом некоторой свободы и обмена мнениями, и свободы телевидения, и какой-то политической партийности. Пока существовало вот это, существовало то, что можно было бы назвать слабой, рахитичной, но какой-то российской демократией. Опять говорю, там не было ни одной идеи демократии в головах у этих людей. А само поле дискуссионности возникло. Поэтому я и говорю: пусть будет этничность, пусть будет православие, еще хоть что будет — но именно сам факт вывода их из-под власти бесконтрольного государства делает возможным это состояние многообразия, дискуссионности и дальнейшей дифференциации институтов.



Т.Е. Ворожейкина:

Татьяна Евгеньевна ВорожейкинаЯ тоже хочу несколько слов сказать по этому поводу. Я разделяю мотивы Эмиля Абрамовича поиск тех субъектов, движений, которые могли бы изменить ситуацию с точки зрения взаимоотношений власти и общества. Если я правильно эти мотивы понимаю, то в этом я, действительно, солидарна с главным застрельщиком нашей дискуссии. Но в том, где он предлагает искать, я вижу очень большую опасность. Мне кажется, что этничность, понятая и как этническая мобилизация (я намеренно эти спорные термины использую, потому что их использовал Эмиль Абрамович), и как масса протестного мнения, объединившая себя под шляпой этничности, цитирую, не может быть, Лев Дмитриевич, средством дифференциации или путем к ней. Это путь к воспроизведению тотальности, потому что все эти движения, какими бы они сейчас многообразными ни были, стремятся к недифференцированной целостности. Это первое мое возражение.

Второе возражение: мне кажется (и здесь я буду выступать, как тот либерал, которого осуждал Эмиль Абрамович), что очень опасно говорить на этом языке. Крайне опасно искать в этих движениях союзников по разрушению посттоталитарной власти. Потому что, и в этом я согласна с Гудковым, они — власть и националистические движения друг друга подпитывают, снизу и сверху. Действительно, как говорил Эмиль Абрамович, национализм этнического большинства, которое чувствует себя ущемленным, русских, в нашем случае, взрывает империю. Есть один исторический пример того, как это может произойти, — это Третий Рейх. Вот так было покончено со второй империей, со Вторым Рейхом. Поэтому я думаю, что не только попытки играть на этом поле заведомо проигрышны, но и попытки искать в этом направлении. Хотя я, как уже говорила, понимаю мотивы такого поиска, но, мне кажется, что в этом направлении он контрпродуктивен. Я солидарна с тем, что говорила Нина Беляева: искать нужно в альтернативном пространстве и способствовать строительству, Денис Викторович, этого пространства. Потому что, можно, конечно, сказать, что мы на это обречены, но мне лично сугубо неуютно жить в обществе, в городе, где я на каждом столбе вижу объявления, о которых Владимир Сергеевич говорил. Не только «сдам русской семье», а «семья славянской национальности снимет…» и т. п. Это просто расистские объявления. Мне кажется, что выход из этой ситуации или, по крайней мере, попытка создать иные институты, дифференцировать ситуацию, лежат в абсолютно иной плоскости. Вопрос — в какой? Действительно, кажется, что гражданство это очень хорошо. Есть единое гражданство, российское гражданство, но ведь с ним есть проблемы. Здесь было весьма характерное выступление г-на Чолтаева. Описание российского общества как общества российских граждан встречает сопротивление как со стороны нерусских, потому что они видят в этом воспроизведение советских попыток русификации, так и со стороны русских, которые видят в этом растворение русскости. Как в таких условиях внедрять гражданство и гражданственность? Об одном из возможных путей к этому говорили Владимир Сергеевич Малахов и Нина Юрьевна Беляева, и я хотела бы их в этом поддержать. На самом деле, вопрос гражданства — это вопрос о правах, о равных социальных правах, не зависимо от цвета волос, формы носа и того, где зарегистрирован паспорт. Этот путь, в конечном счете, упирается в вопрос трансформации государства. Но именно трансформации государства, а не протеста под этническими лозунгами.

Я на этом объявляю семинар закрытым, большое спасибо всем участникам и, особенно, тем, кто досидел до конца.








                    







© 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.