Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Семинары, встречи, лекции    
 
Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова

Заседание семинара
«Российское общество сегодня: вопросы и ответы»

Ведущая семинара: Татьяна Ворожейкина, декан факультета политической науки Московской высшей школы социальных и экономических наук


Обсуждение доклада: вопросы, комментарии, пояснения

Часть 2. Пояснения, вопросы, комметарииСамодержавие против модернизацииРоссия середина XV — середина XX вв.

На семинаре: дискуссия. К.Г. Холодковский, В.Л. Шейнис, А. К. Назимова
Доклад И.И.Долуцкого
«Самодержавие против модернизации.
Россия середина XV — середина XX вв.» > >


Т.Е.Ворожейкина.

Я прошу прощения за несколько затянувшееся выступление, но, поскольку было обещано до середины XX века, то вот… Вопросы, пожалуйста.



В.Ф.Хрустов:

Если можно, все-таки я не вижу казуальности, причинности за чередой фамилий самодержцев. По всей видимости, не случайно какого-то рода изменения принимались, не принимались. То же самое пугачевское восстание не случайно по тем окраинам шло, а середины тамбовской России не затронуло и т. д. Я как бы основ цивилизационных в том, что вы рассказывали, не увидел. Спасибо.



И.И.Долуцкий

Я не знаю, что вы понимаете под цивилизационными основами. Я понимаю под цивилизацией уникальное сочетание особенностей природно-климатических и культурных. О природных я не говорил, а о культурных, то есть, о способе встроиться в окружающую среду, говорил. Это, прежде всего, самодержавие со специфической несвободой, империя, коллективизм и равенство принудительное через общину, государственная церковь с особым положением и с нереформированным православием. Вот это цивилизационный код. Он, на мой взгляд, не был затронут ни Петром, ни Екатериной, ни всеми последующими правителями. Его начали разрушать Александр II и Николай II. А каузальности никакой нет, в цивилизациии вообще нет никакой каузальности. Мы живем в стоячем болоте, там никакой каузы нет. А вот если сверху что-то обрушивается, начинаются изменения. Я вижу, что изменений до 1861 года, затрагивавших генетический код цивилизации не было.



К.Г.Холодковский:

Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие реформы, глядя из последующих десятилетий, были более эффективны — реформы Петра или реформы того же Александра II, Николая II?



И.И.Долуцкий

По укреплению старой системы реформы Петра были эффективны, по разрушению старой системы реформ Александра, поскольку других просто не было, оказались достаточно эффективны, так как они открывали возможность для модернизации. Другое дело, что самой главной реформой или, как тогда говорили, в конце XIX века, увенчанием здания должно было быть то или иное ограничение самодержавия. Александр на это, к сожалению, не пошел. Но Николай двинулся в этом направлении. Главное, что мешает модернизации? Модернизации мешает самодержавие. И упование либералов на помощь самодержавного государства, как показал опыт XIX и нашего XX века, бесперспективно. Реформы самодержавием проводятся в собственных интересах и кончаются возрождением того же самодержавия. Эффективность реформ с точки зрения самодержавия петровских и екатерининских — максимальная, но с точки зрения модернизации — нулевая. На мой взгляд.



А.В.Гусев:

У меня два вопроса. Как Вы относитесь к входящей ныне в моду концепции академика Милова о том, что исторические особенности России обусловлены ограниченным объемом прибавочного продукта, который мог производиться в наших климатических условиях. И второй вопрос: как Вы все-таки понимаете модернизацию? Ваше понимание модернизации соответствует традиционному пониманию, куда включается индустриализации, урбанизация и т. д. или Вы ее понимаете иначе? То есть, если ее понимать традиционно, то сталинский вариант модернизации все-таки укладывается в это определение. Ведь полностью изменилась социальная структура, возникла промышленность и т. д.



И.И.Долуцкий

Я не согласен с Леонидом Васильевичем Миловым, хотя я в свое время у него учился. В его рассуждениях имеет место некорректное перенесение особенностей XVIII века и нечерноземной полосы на всю Россию - это с одной стороны. С другой стороны - как показал исторический опыт, в нашу северо-восточную природу можно встроиться по-разному. Есть новгородская цивилизация, русская православная, но без самодержавия, такая же огромная. Вот действительно кто был окружен врагами. Концепция Милова воспроизводит многие мифы. В том числе, миф о татарском иге, о враждебном окружении. На мой взгляд, она в этой части не соответствует действительности.

О модернизации. Я уже сказал, что модернизация - переход. Да, она включает индустриализацию, урбанизацию, да, она включает серию «-ций», которые объединяются теми, по меньшей мере, четырьмя революциями, о которых я сказал. Сталин сделал то же самое, что делали самодержцы до него. Он уничтожил все институты, он уничтожил политику, он уничтожил гражданина, он уничтожил индивида, то есть, растворил все границы и упростил социальную структуру. Здесь нет средних слоев, есть власть и не-власть, то есть, это типичная традиционная модель - здесь нет посредников. Сталин бил своих бояр, вельмож зазнавшихся по хребту, уничтожал их. Поэтому я ничего здесь не вижу противоречащего тому, о чем я говорил. Есть промышленность... Я не случайно остановился на петровских мануфактурах. Промышленность при Сталине никакого современного, то есть, модернизационного потенциала не имела. Даже Вишневский, известный демограф и сторонник того, что в результате сталинской консервативной, как он говорит, модернизации удалось преодолеть трудный перевал, и теперь пошло нормальное развитие, даже Вишневский признает: первое, как демограф, что не произошло модернизации (очень хорошая фраза) процесса вымирания населения (еще бы!). А второе - не произошло модернизации экономики, поскольку отсутствует в ней механизм саморазвития. Вот для меня главный результат модернизации - возникновение механизма саморазвития. Города - это не те города, о которых можно говорить как о городах в веберовском смысле. Уже полно исследований... Это рабочие поселки, которые с тем же приписным к заводу населением оставались до конца сталинского правления. Ведь рабочий не мог покидать своего предприятия, его могли бы перебрасывать с предприятия на предприятие в рамках наркомата без его согласия. Какая это модернизация? А от того, что мы живем в рабочем поселке, объявленном городом, урбанизации не происходит. Новый тип личности опять не появился. Вот мы с вами что - новый тип личности? Мы, может, и новый, но мы мутанты. Потому что доминирует совершенно другой, традиционный тип личности, у которого в чистом поле система "Град" и он просит такого же, как Путин, ну, что за извращение?! Так что я не вижу модернизации здесь.



Л.В.Вахнина:

Как Вы смотрите на такой момент, что все-таки самодержавие в конечном счете должно оказаться неустойчивым, что мы видели в 17 году? То есть, когда в основе всего лежит вот эта рабская личность, которая, с одной стороны кричит: пойдем Константинополь воевать - на самом деле она Константинополь воевать не хочет. Она не хочет для этого чем-то жертвовать. И вот в этом двоемыслии, в этом отсутствии какого-то осознанного сопротивления таится угроза того, что все это в конце концов посыпется. Вот на этом фундаменте никакое самодержавие долго стоять не может, мне так кажется...



И.И.Долуцкий

Не может. Вообще, политологически это абсурд - властная квашня. Нельзя на это, на протоплазму опираться. Так это же и не государство в привычном смысле, не государственность. А поскольку оно одноклеточное, оно ни на что не опирается. Это горизонтальная плоскость. И оно до тех пор может существовать, пока его центр-ядро существует. Удар в центр - и все разрушилось. Немцы берут Москву в 41 г. - ничего не будет, все посыпется. Восстание в Петрограде - все сыпется. Если доходят любые казаки до столиц, Болотников берет Москву - все сыпется. То есть, эта власть как структура, действительно, неустойчивая. Но пока ее никто не трогает, она существует до беспредельности. Она возрождается, у нее живучесть колоссальная, можно все отрезать, но центр останется, и опять все нарастет. Но она еще возрождается почему? Потому что во всем этом и за всем этим - империя. Надо уничтожать и самодержавие и империю. Это только Владимир Кантор может выдумывать, что империя - это путь к европеизации. Империя - это путь в тупик, как показала история наша. Одна империя, Ивана Грозного - тупик, другая империя перед Петром Алексеевичем - тупик. Все рушится, постоянные кризисы. И по сути дела, продолжение имперской политики при Николае II - тупик. Они не должны были ничего делать, как Александр III. И тогда они бы дотянули до мировой войны с крепостным правом и рассыпались бы так же, как Австро-Венгрия и Османская империя. Традиционные цивилизации не жизнеспособны в конкуренции, они жизнеспособны до той поры, пока их никто не трогает. Вот Сталин бы сказал, отгородились мы китайской стеной, 26 тысяч танков по границе, никакой супостат не пройдет - и все. И мы бы жили прекрасно при наследнике товарища Сталина. Но там другая идеология была. То есть, сама по себе это очень стабильная системы, потому что она не изменяется. Но как только в нее входят извне какие-то силы, она начинает рушиться, она неконкурентоспособна именно потому, что она не модернизируется, она традиционна. Мне так кажется.



В.Л.Шейнис:

Два вопроса. Первый: возможно, я просто не уловил, если так, то обратите внимание на то, что вы уже сказали, но где первопричины? Вот сейчас Вы очень эмоционально говорите, что и, скажем, татары ни при чем, и скудость прибавочного продукта ни при чем. Вот почему на русских пространствах возникает та самая система, квашня, которая существует и оказывается чрезвычайно устойчивой? Предположим, если я Вас правильно понял, что есть некое самодвижение, вернее, самосохранение, которое сохраняет то, что возникло. Но где та курица или то яйцо, от которых возникает эта система. Это первый вопрос. И если разрешите, сразу второй вопрос. Вы очень аккуратно доводите до середины XX века. Допустим, что происходит то, что происходило, идет самовосстановление этого порядка, этой квашни. Но вот наступает середина XX века и после этого система начинает претерпевать без внешнего поражения, наоборот страна, государство, вроде бы, укрепляется, а затем, все-таки, возникают какие-то попытки реформирования. Первая - 50-е - начало 60-х, вторая попытка 80-90-х, рубеж. Откуда это берется, это что, какие -то микробы, которые залетели извне или это все-таки возникает в самой системе, которая начинает выталкивать из самой себя какие-то другие свои, скажем... Даже если обратиться к началу XX века совершенно изумительная русская интеллигенция, русская общественно-политическая жизнь начала века, которая возникает и которая, очевидно, при каких-то других условиях могла бы развиться. А затем, в середине и в конце XX века тоже возникает не совсем уж такое одноклеточное общество. Спасибо.



И.И.Долуцкий

Откуда возникло? Возникло из смуты, или как говорили в нашем детстве историческом, гражданской войны, феодальной войны второй четверти XV века. Когда рухнул старый порядок, когда боролись за власть две ветви наследников Дмитрия Донского на престол, и когда одна из борющихся сторон прибегла к такому варианту, который имел весь набор тех характеристик, о которых я говорил. То есть, если шире брать - середина-вторая половина XV века, когда все это закладывается. Это все никак не связано ни с природой, в то время не было похолодания. Похолодание резкое наступило с первой четверти XVII века. Это никак не связано с борьбой с татарами. Это связано с логикой внутридинастической борьбы.

Откуда берется реформирование в этой системе или попытки реформирования? А берутся они, помимо всего прочего, от не до конца понятого личного интереса правителя, как это было с Хрущевым или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. То есть, они, видя, что мы отстаем, что есть какие-то неполадки, какие-то сбои, пытаются реформировать систему, нарушая ее логику. И если они в состоянии прорваться к той части народа, которая в принципе с этим согласна (народу в бытовом смысле слова - совокупный производитель, как Марат Чешков сказал бы), или открыть шлюзы для их активности, как это произошло в конце концов с Михаилом Сергеевичем, то тогда система рушится. То есть, это вырастает из самой системы, но вырастает только в том случае и под давлением тех внешних обстоятельств, которые все равно присутствуют. Для Горбачева это очевидно, на мой взгляд - не очень удачные обстоятельства "холодной войны".У Хрущева более сложные факторы. Но, тем не менее, я не вижу принципиальной разницы. Больше того, я вам скажу, не очень аккуратно доводя до сегодняшнего дня, что вся история с так называемым наследником показывает, что путинская власть чисто самодержавная и в том предельном виде деспотическая, как и предыдущие власти, о которых я говорил. Произвольное распоряжение властью, и самый характерный пример — к человеку, который еще не выбран президентом, считается достойным войти с согласием стать главой правительства. Дальше идти некуда, даже Петр Алексеевич не мог до этого додуматься со Сталиным. По-моему, это лишний раз доказывает, что все те потенции изменений (Лев Дмитриевич Гудков хорошо разобрал их в своей модели тоталитаризма) все равно не срабатывают.



В.Л.Шейнис:
То есть, иначе говоря, ...



И.И.Долуцкий

Требуется поражение. Зримое и явное поражение, экономическое в соревновании, военное поражение в "холодной войне". Надо поражение, которое затронет нерв империи, ее мощь, ее величие. Пытаясь возродить эту мощь и величие, государи натыкаются на необходимость реформирования всей системы, и все сыпется.



В.Л.Шейнис:

Игорь, возьмем, все-таки то, что перед нашими глазами происходило и то, что нам более знакомо. Вы говорите - поражение. Но ведь поражение очень относительное... Конечно, возникали социальные напряжения. Но, в общем, с этими социальными напряжениями справлялись. Да, конечно, там происходило шебуршение в Восточной Европе, но даже полякам удалось каким-то образом связать руки. Ничего такого катастрофического, такого, как поражение Германии или Японии в 1945 году и помыслить нельзя. Значит, из этого вытекает, что появление Горбачева, который каким-то образом ощутил эти воздействия, почувствовал какой-то подземный гул, которые другие могли бы не заметить, - историческая случайность. Вот, представьте себе, что Григорий Васильевич Романов стал бы наследником. Ну что? Он сравнительно молодой… Это могло бы еще продолжаться и продолжаться… Т.е. появление Горбачева, как и появление — еще в большей степени — Хрущева в той когорте лидеров — это просто историческая случайность?



И.И.Долуцкий

Конечно, случайность, я не буду все это раскручивать. Мы знаем Михаила Сергеевича, Виктор Леонидович — куда лучше многих, я в меньшей степени, но я уверен, что ничего он там не слышал. Никакого гула. Вообще глуховат был в то время. Ни к чему он не прислушивался. Вымирала династия. Один за другим эти старцы погибали, да? Системе нужен был кто-то, кто был бы помоложе. Случайность то, что это был Горбачев. В этом смысле я не вижу ничего такого… Ведь ничего же не работало. Темпы стали падать с конца тридцатых годов. Эта экономика затратна изначально, по замыслу. Она с тридцатых годов не работала. В конце тридцатых годов был страшный кризис. Письма людей в ЦК об этом свидетельствуют. Дальше могли быть модификации этого кризиса. Вот вы Ленинград лучше знаете, я был на «Электросиле» - там то же самое. Гигантские роторы и статоры на французских и немецких станках обрабатывают, а рядом, как сказал мне главный инженер, 75% ручного труда. И козла забивают, и в подкидного играют, курят, пьют, - ну, работа такая, еще не конец квартала… Что изменилось? Как это работает? Нефть надо качать — компрессорные станции мы покупаем в Америке. Зерна нет — мы покупаем в Аргентине и в Канаде. 40 миллионов тонн зерна мы за золотой запас должны покупать. Тупик. Прирост населения выше темпов прироста промышленной продукции. Так ведь и при Сталине так было. То есть здесь надо понять, что кризис присутствует в этой системе изначально. И поэтому не надо ни с кем соревноваться. Вот как Брежнев соревноваться начал — он одновременно начал и социальную политику проводить. И людишек это устраивает. Ведь свобода — она аристократична и нужна 5-7, ну, 10% населения.





Т.Е.Ворожейкина:

Два вопроса у меня, хотя на самом деле больше. Если появление самодержавия — я спрашиваю в развитие вопроса Виктора Леонидовича Шейниса- это результат исторической случайности и династической борьбы середины XV века, но за этим должны были все-таки стоять какие-то более глубокие причины. Меня не удовлетворил ответ на вопрос Виктора Леонидовича. Почему именно на Московских просторах этот тип власти укрепился? Это первый вопрос. Я согласна с тем, что Россия не была обречена на самодержавие. Но почему — как говорил товарищ Черномырдин — оно "зацепилось" тут? Если самодержавие в принципе разрушает потенциал модернизации — откуда этот потенциал берется? И есть ли он в стране вообще? Вот ты говорил о реформах Александра Второго — но это аргумент против такого подхода. Потому что Александр Второй — самодержец. Реформы — и крестьянскую реформу, и дальше — он проводит как самодержец. Очевидно, что большинство дворянства как помещики — против освобождения крестьян. Ты признаешь это реформой, но это значит, что ее проводит самодержавие. Значит, мы опять приходим к той неутешительной мысли, что если и берется потенциал реформации здесь, то он берется только сверху — от самодержца, от Александра II, от Хрущева, от Горбачева. Потому что иного потенциала нет. И вот это, я прошу прощения, мой третий вопрос: а есть ли этот потенциал? Потому что здесь твой доклад сугубо противоречив, на мой взгляд. Потому что с одной стороны, есть потенциал сопротивления — ты его доводишь до Пугачева — а в то же время ты говоришь, что мы до сих пор — тоталитарная Московская целина. Откуда-то эта целина взялась? Или она производная от самодержавия? Или самодержавие — от нее производное? Где происходит то изменение в обществе, которое лишает его возможности сопротивляться самодержавию и делает только самодержавие генератором изменений, может быть и неуспешных?



И.И.Долуцкий

Поскольку самодержавие, как я уже сказал, не само по себе возникает, а в комплексе набора факторов и признаков, появляется сразу система. Как в свое время Арон говорил, (или Геллер говорил), в индустриальном обществе любая тоталитарная система будет коммунистической, а вот в доиндустриальном обществе любая тоталитарная система будет, условно говоря, самодержавной. Но и та, и другая рождаются сразу со всеми атрибутами тотальности. Она казалась эффективной по нескольким параметрам. Просто очень долго рассказывать всю предысторию. Старый порядок рухнул. Населению требовался новый порядок. Русская такая пословица была: вольному — свободнее, барскому — спокойнее. Люди устали от четвертьвековой войны — в XV веке, им нужен был элементарный человеческий порядок. Они были готовы за этот порядок действительно заплатить свободой. Второй аспект: возникла очень эффективная военная сила — поместная конница, которая обслуживала самодержавие. Самодержавие сразу оказалось а) независимым от боярских вооруженных и местных формирований и б) оказалось в состоянии непосредственно опираться на этих янычар в борьбе с кем угодно. Третья случайность, я сказал — новгородский погром. Цепь случайностей связалась и в тот момент тем, кто мог выбирать, самодержавие показалось достаточно эффективным. Но ведь никто не знал, к чему это приведет. Бояре выступали против такого распоряжения властью и хотели только централизованного государства. В принципе, они могли бы этого добиться. Но особая роль церкви, особые обстоятельства царской семьи, бездетный (первый) брак Василия III, продажность иосифлян и неготовность нестяжателей идти на согласие с этой властью, привело к тому, что сначала Иван III, а затем и Василий отказались от секуляризации — и пошло-поехало… Т.е., это из жизни вытекает. Самодержавие просто оказалось сильнее своих соперников. Ничего здесь такого я не вижу. Это по первому вопросу. Об альтернативах. Ну, альтернативы вот такие. Если опять о Пушкине, то русский бунт — он беспощадный, но не бессмысленный. Я уверен, Пугачев четко отдавал себе отчет в том, что он хотел. Это была революция, направленная на свержение старой власти, самодержавия. Чего боится самодержавие? Оно боится политики, оно боится политической жизни, оно боится оппозиции, партий. Старая власть самодержавная все это уничтожает. Задача — вернуть все это на историческую арену, грубо говоря. Пугачев худо-бедно, как он это разумел, мог это сделать. Следующий всплеск произошел уже (после глуповских бунтов XIX века) в 1905-07 и в 1917 годах. Это реальная альтернатива. Откуда она вызревает в 1905-07 и в 17-м годах? Она вызревает из того, уже начавшегося, модернизационного процесса, из того демонтажа, из той свободы, которая реально появляется в обществе. Вот, вырастать это движение — анти-самодержавное, анти-имперское — может отсюда. Так это я думаю. И был еще один вопрос. Самодержавные модернизации Александра II вырастают из поражения России в войне, он не отдает себе отчет, как правитель, в том, к чему в конечном итоге приведет его реформаторская деятельность. Ему нужна эффективная армия. Армия эффективной может быть только при всеобщей воинской повинности. Рекрутский набор не срабатывает. Значит, нужно отменить 25-летнюю службу и ввести всеобщую повинность. А всеобщую повинность можно ввести только среди свободного населения. Свободное население можно получить, только освободив крестьян от зависимости помещикам. Все.



Т.Е.Ворожейкина:

Вопрос был в другом: если мы признаем, что Александр II — модернизатор (независимо от причин), значит, мы признаем, в этой конкретной ситуации, в этой стране, за самодержавием модернизационный потенциал. Тогда это противоречит твоей основной линии, вот я как спрашивала.



И.И.Долуцкий

Ну, он стал реформатором, выражаясь языком Ключевского, нехотя и невзначай. Это не самодержавие само по себе выступило модернизатором, а самодержавие под давлением. Да, под давлением самодержавие может начать реформы. Да, это один из путей реформаторства. Второй вариант: это ликвидация самодержавия, ликвидация империи. Это низовое движение. Таких примеров тоже много есть в том же ХХ веке. Есть и другие варианты: например план Никиты Панина и Дениса Фонвизина, планы тайных преддекабристских обществ, сам 1825 г



А.Е.Шабад:

Это полу-замечание, полу-вопрос, на которые докладчик отреагирует, конечно. Когда говорят о причинах создания такой вот российской системы, я думаю, это немного преувеличенно, и я думаю, было бы слишком самонадеянно пытаться описать причины. Лучше всего констатировать. И вот констатация — она, казалось бы, состоит в том, что исторически в России сложилась весьма жизнеспособная и устойчивая модель, которая сама себя воспроизводит с завидным постоянством через тысячелетия. Это такое чудовище, у которого одну голову отрубаешь, а две вырастает. Действительно, Болотников не взял Москву, хотя мог бы. И Гитлер не взял Москву. А Лжедмитрий I взял Москву. А Ленин захватил Петербург, а демократы в 1991-м тоже взяли Москву. Итог все время один и тот же. Вот тут-то и нужно спросить: а в чем, собственно, устойчивость этой системы? Она, несомненно, как говорится, никогда сама себя не модернизировала. Тем не менее, она существует. Значит, вернемся к такому вопросу, как развитие технологий, которые сопровождают развитие всей цивилизации. Свой закон развития есть и у топора — от каменного века до наших дней — независимо от того, кто этот топор заказывал и кто его делал. Развивается технология. Ваше утверждение было — что вот эта система (самодержавие) технологического развития обеспечить не может. Она им пользуется, но вся технология носит заимствованный, импортный характер. Если бы закрыть границу, не разрешить сюда импорт, мы бы сейчас имели такую же технологию, как во времена Ивана III. Я все-таки думаю, что это совершенно неправильно и думаю, что причина устойчивости этой системы как раз в том, что она способна обеспечить технологическое развитие. Например, можно посадить ученых в тюрьму, и в шарашках они будут производить — как они это и делали — или проектировать ракеты, которые потом впервые в мире выведут спутник в космос. Или вот вы упомянули о краже атомной бомбы. Но атомная бомба - это не пирожок, который можно украсть и съесть. Можно привезти тонны технологических документов и ничего не сделать. Ученые, которые работали над воспроизводством атомной бомбы — они не знали об этом. Действительно не знали, что это украдено, они полагали, что они первые это создают и делали много разработок, без которых никакая бы бомба не была бы воспроизведена даже (конечно, кто-то наверху знал, и как-то направлял их исследования, пользуясь этой информацией), но, тем не менее, сделано было все здесь. И если бы не было базы научно-технологической — ничего бы этого не произошло. А водородная бомба вообще была первая советского производства, вот, не без помощи товарища, чей портрет тут висит. Так что я думаю, что вот этот тезис наиболее спорный во всей конструкции.



И.И.Долуцкий

К сожалению, времени нет, чтобы все рассказывать. Начну с последнего. По заданию Курчатова, который возглавлял проект с научной стороны, люди Берия и другие, готовые сотрудничать — начиная от Фукса и кончая кем угодно — по заданию научному Курчатова воровали нужные ему технологические секреты. Потом Курчатов доводил их до сведения тех, кто был в шарашках и за их пределами. Технологический шпионаж, научный шпионаж ничего принципиального из того, что я сказал, не опровергает. Да, научно-техническая революция имеет общее, глобальное значение и границ не знает. Я не буду повторять цифры. Сколько переводчиков работало в КГБ и сколько наших людей работали в американских (и не только американских фирмах) и осуществляли воровство документации, с одной стороны, а с другой стороны, переводили. Ничего своего — до 1965 года, повторяю, ссылаясь на исследования Саттона, не было. Возьмите книгу, опровергните документами. Он проверил 200 крупнейших строек, 200 крупнейших технологических проектов. Ничего своего, чисто советского вы не найдете. Это с одной стороны. С другой стороны: никакого «тысячелетнего» самодержавия не существует. Есть не больше 500 лет — для истории, это конечно, большой срок — существования этой системы. Да, она устойчивая. В силу примитивности, она живучая. Тараканы выживут при ядерном взрыве — мы погибнем. Что из этого? Гордиться тараканьей цивилизацией? Я не вижу здесь никаких проблем. Проблема в другом, в том, что мы, заимствуя технологии, упрощаем их и низводим их до своего уровня. И они здесь все равно работают не так эффективно, как там. Я не отрицаю технологических заимствований. Я говорю, что технологическое и техническое заимствование не является синонимом модернизации. Даже в промышленности. И я не вижу ничего на протяжении нескольких веков, начиная с Петра, что бы принципиально это изменило. Машины ввозятся металлические, им вставляют запасные части из дерева. Крутят, значит, меньше. Возьмите другой пример: куда вы движетесь с этой системой? Никуда. Вы сказали: «мы стоим». Я согласен — стоим. О чем спорить? Устойчиво стоим? Устойчиво. Квашня лежит устойчиво. Лучше ее не трогать. Она неуязвима, эта система — в этом ее сила. Но она не слаба и не сильна — она другая, она из других параметров. Поэтому действительно проблема, как ее заставить пойти на модернизацию. Страны второго эшелона модернизации — Германия, Россия, Османская империя, Япония и все прочие, кто сюда попадает — они сами по себе не показали ни одного примера внутреннего перехода с традиционного состояния в современное. Они много чего заимствовали, как турки. Но пока не проходили революционные потрясения, пока их империя не рушились, как Османская империя перед Ататюрком, ничего у них не двигалось. Пока не получили японцы конституцию от Макартура, ничего не двигалось. Это историческая констатация.



Вопрос, заданный без микрофона из зала: "В Японии была революция Мейдзи".



И.И.Долуцкий

Да, но это оказалось, к сожалению, недостаточно эффективно. У нас тоже 1861 год был примерно в то же время. В Америке гражданская война тоже в то же время была. Всколыхнулась Япония, объединились Италия, Германия (территориальная целостность — важнейшая предпосылка формирования внутреннего рынка, поэтому Италия с Германией попадают во второй эшелон модернизации), но почему США смогли сделать скачок, а все остальные не смогли? Потому что эти прорывы были сделаны в совершенно в другой системе координат. Америка оказалась в связи со своей протестантской этикой с XVII в. и войной за независимость XVIII века все-таки в первом эшелоне. Вот и все. А из второго эшелона ни одна страна не показала возможности чистой модернизации. С чем это связано? Помните, замечательный фильм «Последний самурай»? Вот они, самураи, вызывают симпатию, но привозят оружие и обучают им пользоваться американцы. Это вот как раз реформы Мэйдзи и все, что за этим последовало. Это чистое заимствование.

А.В.Черкасов:

Вы знаете, у меня совсем маленькое замечание. Модель ваша замечательна, но как всегда модель — это результат некоторого упрощения, при котором некоторые детали искажаются. Вот вы говорили про заимствование ядерных технологий. Насколько я знаю, те, кто работал над бомбой, считали, что, получая какие-то данные, например константы, необходимые для дальнейшей работы, считали, что получают не ворованное оттуда, а данные одного из наших же научных центров. Из другого научного центра они получают какие-то данные, дальше с ними работают… Ну, действительно — все разделено перегородочками: один секретный институт, другой секретный институт… И я бы не сказал, что это было далеко от истины. Мы имеем другой сюжет, где поначалу цельнотянутые, изготовленные методом (нрзб)с копии железки были потом заменены на свои. Почитайте воспоминания Бориса Евсеевича Чертока. Вся наша ракетная техника была вывезена из Германии вдобавок с огромным выводком конструкторов. Ну, конечно, они были мелче, чем фон Браун — его утащили американы — вот, их вывезли и на Селигере, на остров Городомля поселили. И первые два десятка ракет — это были просто немецкие «ФАУ». Часть из них запускали еще в Германии, часть — в Капяру, здесь. Разумеется, стали делать что-то свое. Ведь можно же взглянуть на это чуть-чуть иначе. Что грандиозное воровство — то ли в результате победы, то ли в результате шпионажа — каких-то технологических вещей — это был такой своеобразный научный обмен, очень интенсивный в середине ХХ века. Вопрос в том, насколько, помимо железок, воспринимались какие-то отношения, модели поведения и т.д. Вы говорили о шарашках и о том, что там делали. Но про Арзамас-16 местные жители говорили, что там, за этой колючкой, построили пробный коммунизм. А что же еще могло быть за столькими рядами колючки? Дело в том, что из этого потом у нас вырастало нечто общественное. Даже Сахаров появился, в Курчатовском институте у нас в 1956 году какие-то волнения при обсуждении доклада Хрущева, в одном месте Орлов Юрий Федорович, в другом — тоже был народец, который потом по голове получил. И вообще, из этой среды какие-то попытки новых отношений возникали, которые в 60-е, потом в 70-е годы к каким-то общественным движениям приводили. Я понимаю, что в рамках модели, которую вы тут излагали, эта вот некоторая несущественная частность отброшена. Но мне кажется, что это существенная частность.



Т.Е.Ворожейкина: Я предлагаю сейчас уже Игорю Ивановичу слова не давать, поскольку вопрос Александра Черкасова был явно выступлением, как и вопрос Анатолия Ефимовича Шабада. Я предлагаю теперь перейти к выступлениям, не делая перерыва. Кто хочет выступить по сюжетам, затронутым в докладе. Пожалуйста. Только представьтесь.



Б.В. Скляренко:

Вы знаете, меня очень заинтересовало изложение, чисто методологическая сторона этого вопроса. Могу сказать, что исторический материал свидетельствует об очень странной картине: вроде что-то меняется из века в век, мы приходим, в общем-то, к каким-то величинам, и экономически значимым, но мы не можем сказать, что это модернизация. С другой стороны, мы, вроде бы, приходим к выводу, что сама система вообще не способна модернизироваться, кроме случаев, как об этом говорил докладчик, если я правильно его понял. И получается такая картина диссонанса: вроде как бы динамика есть, а назвать это модернизацией мы не можем. Может быть, тогда проблема состоит в том, что мы неправильно понимаем саму суть модернизации? Может, мы ее рассматриваем линейно? И рассматриваем так, чтобы увидеть за всеми этими процессами ее абсолютную форму проявления, как бы я это назвал. «Абсолютную» - в том смысле, что конкретно выраженную в каких-то производных от тех действий, которые осуществляются. Позволю выдвинуть такую, может быть, гипотезу, чисто методологическую: может быть, стоит речь вести об обратном явлении? Явлении того, что может быть относительная модернизация хотя бы на основе того, что «модернизация» и «власть» - это, в общем-то, антиподы во многом. Во всяком случае, я воспринимаю именно так. Модернизация и власть, власть и модернизация — это вообще, мне кажется, не очень-то даже логически сопоставимо. Власть, кроме весьма специфической модернизации самой себя, не стремится. Не устремлена, вроде. Только когда она предельно вынуждена, она что-то модернизирует вне себя, как систему. А если уж говорить о модернизации общества — то это несколько уже другое. Так вот — об относительной (модернизации). В относительном плане может быть не нужно ожидать какой-то другой модернизации, кроме той, которая связана с тем, что сама система себе делает подпорки. В этом вот смысле с докладчиком можно полностью согласиться: да, привносится внешнее, оно используется, используется в тех кривых, не совсем нормальных формах, рамках и т.д. — здесь можно, в общем-то, расширять это видение — но не более, чем для того, чтобы укреплять саму власть, ее незыблемость, ее сохранение и т.д. Вот это, как мне кажется, и можно назвать относительной модернизацией, а не абсолютной ее формой, которую можно видеть в европейских, так сказать, вариантах. Вот, все, что я хотел сказать. Спасибо.



А.К.Назимова:

Мне кажется, что речь идет во всех наших и вопросах и недоумениях, которые обращены к докладчику, вот о чем: все забывают, что Игорь Иванович сказал одну очень важную вещь, когда пояснял свое понимание модернизации. Он говорил, что в результате модернизации, кроме технологических, управленческих и многих прочих вещей, появляется такая важная категория, как человек. «Новый человек» - он даже обозвал это таким хорошим словом. Так вот, мне представляется, что в том, что говорил мой сосед по поводу «частичной» модернизации, как раз и кроется главный ее изъян: у нас каждый раз не возникает тот новый человек, который может стать действительным, реальным субъектом модернизации. Тогда, когда к нему перейдет эта субъектность от власти, в тот момент, когда она чудом появления скажем Горбачева или Александра II, пытается сверху сделать эту модернизацию. Сейчас мы как раз сталкиваемся с той же самой историей. Мы произвели много разных вещей в технике, в добыче нефти, мы победили всех и вся своей трубой газовой и нефтяной, но мы не воспроизвели того человека, который может стать двигателем модернизации. Потому что даже если мы возьмем низовые движения, которые у нас время от времени возникают — автомобилисты, протестанты против точечной застройки и т.д. — то и там (во-первых, это ничтожная капля в огромном море, если окинуть нашу страну взглядом от Бреста до Владивостока). И, во-вторых, все это вещи, которые время от времени возникают, но тут же уходят в песок через какое-то время. У нас пока не возникло какого-то фермента самоорганизации, которая только и является, по-моему, самым главным итогом модернизации. Спасибо.



В.Ф. Хрустов

Я прошу прощения , мое выступление будет резко оппозиционным, я поэтому прошу докладчика на меня не обижаться. На мой взгляд, мы имели ярко выраженный редукционизм в той идеологии, которая прозвучала в докладе. В этом докладе нет ничего вообще о том, что связано со способом эволюции, со своеобразием динамики — пусть по-российски, пусть извращенно, искореженно, - но динамики — я не увидел и не услышал. По моим представлениям феномен «советской» (опять-таки со всеми прилагательными) модернизации — существовал, и он не только советскими авторами подчеркнут. Я увидел представление советского модерна и пост-модерна не в концепциях ЦК КПСС, а в работах Инглхарта. Существует мировой цивилизационный процесс. У него есть своего рода компоненты, они теперь не по ранним мономерным вариантам с приматом экономического фактора, но экономические социокультурные факторы (которые, разумеется, по нынешним представлениям единственный путь в истории пролагают), но пути разных цивилизаций и стран взаимосвязаны. Существование этой динамики во взаимосвязанности вообще никак в докладе не прочувствовано и невидимо было. Есть некоторые общемировые доминанты, императивы, от которых не уйти ни Китаю, ни Австралии, ни бывшему соцсоюзу. Они пусть по-разному, но прокладывают определенного рода доминанты. Существует система вызовов времени и ответов на эти вызовы. Они были более или менее состоятельными, эти вызовы. Там, где они хронически несостоятельны, исчезают страны и народы исчезают. Так же и с Россией, бывшим Советским Союзом, тоже может быть — она может уйти со сцены исторической, как страна. Это не означает, что когда она уйдет, этот шаг в этой частной истории будет стоянием — это тоже динамика своеобразная. Понимать эту динамику очевидно важно и нужно. И опять про феномен советской интеллигенции, многажды раскритикованный Гудковым и Дубиным — то это тоже был феномен в мировом процессе. В в образовании культуры есть мировые доминанты… Образовывались и учились такие ученые, как А.Д.Сахаров в частности, но не только он один. Все мы это знаем. Т.е. самое важное, чего мне не хватает, и что, по моим представлениям, есть не просто недостаток отдельный, а методологический порок всего этого доклада -здесь нет законов движения. То, что эти законы мировые искажались, замедлялись тем, что составляет российскую специфику, безусловно, они замедляются. Но они не исчезают… И реформационный период очередной в Российской Федерации — если она доживет до этого времени — так же неизбежен. Вот этой динамики нет, и это главный порок доклада по моим представлениям.



Л.Д. Гудков

Мне кажется, что все-таки докладчик поставил очень интересные проблемы, и возникли вопросы, на которые надо ответить. Мне кажется — я несколько тезисов просто скажу — что, конечно, модернизация занимает гораздо более короткий период времени и залезать, скажем, в реформы Петра и говорить о модернизации — не стоит. Хотя о протомодернизации, о каких-то моментах, импульсах догоняющей модернизации можно говорить, как о каких-то причинах последующих изменений. Мне кажется, что в рассуждении о модернизации нас всех сбивает — это не-разделение самодержавия и его институтов. Скорость изменения и характер процессов, происходящих в этих разных сегментах, он разный. В чем, с моей точки зрения, заключается суть модернизации? В том, что в Европе, в силу каких-то там причин, возникла ситуация нерешаемых противоречий, когда император, города, церковь, католичество и протестантизм — создали такую ситуацию, в которой возникла необходимость нахождения компромиссов, баланса интересов и установления некоторых конвенциональных соглашений. Возникло это потому, что единый когда-то космос распался, и начались процессы, которые нельзя было остановить — это процессы социальной дифференциации и автономизации институтов. Именно в условиях растущей дифференциации институтов и возник «новый человек», о котором Алла Константиновна Назимова говорила. Возник человек, вынужденный ориентироваться на себя, т.е. новая автономная субъективность, со своим автономным рассудком и пр., и пр. Если говорить о России, об истории России, то мы, конечно, имеем дело с почти неизменной структурой авторитета или господства. Почти неизменным. Я не совсем соглашусь здесь с докладчиком, который говорит, что самодержавие — это ничем не ограниченный произвол. Он ограничен только одним, на мой взгляд — это традицией. Которую здесь надо бы тоже вводить. Сам произвол тоже очень традиционен и не выходит за рамки традиции в понимании структуры господства. Другое дело, если мы возьмем такие сферы, как инструментальное приложение этого господства: т.е. собственно области патримониальной бюрократии, технологии господства. Здесь, конечно, время от времени возникают довольно сильные изменения. И изменения происходят именно под действием вполне традиционных интересов господства, возникающих. Как только возникает империя — она не может приобрести статичный характер, она должна расширяться просто по определению — соответственно, она должна постоянно совершенствоваться технически, заимствовать технологические разные элементы. А это значит, что появляются импульсы к прото-функциональной дифференциации, спрос на образование, на идеологию, на полки нового строя, на реорганизацию армии, соответственно, спрос на людей, и пр., и пр. А дальше — уже в соответствии с традиционной структурой господства и авторитета — возможен вариант либо продолжающейся дифференциации, либо аппроприирования позиций (почти как при феодализме) и гашение импульса дифференциации. Все мы видим, как петровские реформы довольно скоро гасятся и действительно, вы об этом говорили — но тем не менее, так или иначе, очень медленно и очень противоречиво накапливается некие ресурсы для усиления, все-таки, различия. Я думаю, что собственно модернизация началась только лишь в XIX веке, довольно поздно, и она была бы невозможна, наверно, без екатерининских изменений. Все-таки, если бы не Указ о вольности дворянской и не накопление каких-то минимальных изменений для эмансипации дворянства — не возникало бы условий для рецепции западных идей. А дальше — опять — функциональное давление патримониальной бюрократии, рационализация системы управления (ну, хотя бы рационализация чисто юридическая — составление свода законов, рационализация практики управления) — оно все подталкивало к некоему внутреннему давлению инструментальности и обладало собственной логикой. Уже вне зависимости от интересов господства. И дальше начинался конфликт — незаконченный, незавершенный и принципиально не могущий быть завершенным — конфликт между семантикой господства, структурами господства (наиболее консервативной частью) и социальными последствиями инструментальной, технологической рациональности, требующей для себя и просвещения, и университетов, и школ и всего того, о чем вы сами говорили. Другое дело, что в этих условиях не возникало ни одной группы, ни одного института, который мог бы подхватить эти импульсы к модернизации и завершить. Каждый раз мы на разных фазах и в разной форме имели дело с блокированием импульсов модернизации, блокированием по разным причинам, блокированием импульсов функциональной дифференциации. Обрывом, катастрофой — об этом говорили. Речь — просто для того, чтобы разговор дальше шел (он очень полезен), мне кажется дальше надо рассматривать. Что, собственно, блокирует эти импульсы функциональной и структурной дифференциации. Почему они возникают? Какие возникают системы интегративных механизмов? Чем обеспечивается снятие противоречий? В каких обстоятельствах и кем? Это вот все коллизии догоняющей модернизации, не решенные до сих пор. И я думаю, что конечно, можно говорить об односторонней модернизации советского типа — она шла — но она не захватывала структуры авторитета, структуры господства, я бы не хотел употреблять слово «политика» здесь, но без него не обойдешься, она не захватывает политическую жизнь. С одной стороны, в своих собственных интересах, как Петр в свое время или как Александр Второй — стимулировали, действительно, развитие отдельных подсистем и они вполне достигали уровней, аналогичным западным. Я думаю, что просто украсть невозможно, если нет условий для воспроизводства и развития. Но в то же время создавали условия, при которых эти импульсы развития, модернизационные импульсы — они гасли. Ну, обычный пример, который в этой связи можно привести — это необходимость научно-технической революции в конце 50-х годов вызвала резкие инвестиции в систему образования, изменение системы образования, которая привела к общему повышению уровня образования и перепроизводству образованности, которая закупорила каналы социальной мобильности, вызвав социальное напряжение. Обычный, опять-таки пример, очень, мне кажется, важный в этих условиях — это перепроизводство инженеров (это понятно); но о напряжении в системе бюрократии, закупорке каналов мобильности в этой сфере после отмены массового террора — об этом реже пишут. А это, между прочим, создавало такие дисфункции внутри самой бюрократии, которые разорвали ее в горбачевский период. Я уже приводил на прошлом семинаре этот пример из доклада Головачева, Косовой и Хахулиной о циркуляции элит, когда для занятия первой должности во времена большого террора требовалось 5 лет…

Мобильность была утрачена по внутренним причинам. Не по внешним. Это было явление системного характера. Такие же дисфункции возникали и в других областях. Эти дисфункции разрывали систему. Система не могла их решать. При такой структуре авторитета, структуре господства. Мне кажется, что чтобы продолжать просто такие исследования, надо посмотреть, каковы дисфункции тех или иных импульсов модернизации, как они сказываются на различных институтах, как они блокируются. Потому что при том, что мне очень нравится сама идея этого доклада, мне кажется, что она несколько упрощает реальный процесс. Спасибо.



Б.В. Дубин

Мне чрезвычайно близко то, что Игорь Иванович сегодня рассказал — и по постановке проблемы, и по проработке ее, и по тем возможностям, которые в результате доклада открываются для дальнейшей работы. Поэтому только несколько пунктов относительно того, как можно было бы двигаться дальше — в этом смысле я подхвачу инициативу, которую Лев Дмитриевич сейчас задал. Когда мы говорим «модернизация» - это слово, которое в русском языке требует дополнения. Модернизация — чего? Все-таки мы говорим о модернизации общества — это принципиальная вещь, мы не занимаемся технологиями, мы занимаемся обществом, т.е. мы говорим об изменении отношений между людьми, т.е. институтами, прежде всего. Мы говорим о модернизации регулятивных систем, ценностей, норм, значений, смыслов, управляющих поведением, т.е. о модернизации культуры и мы говорим о новом типе человека — о том, о чем Игорь Иванович сегодня говорил. Почему мы говорим о человеке? Потому что конструкция человека — это и есть синтез значений, связанных с различными институтами, с деятельностью различных групп, и если такой конструкции не возникает, то в принципе проблема инститаулизации не разрешима. Ситуация в Европе сложилась такой, какова она есть, потому, что там к институтам шли через субъективность. Там, где не рождается принцип субъективности, т.е. субъективного синтеза значений, связанных с разными слоями общества, с разными группами, с разными институтами, разными элементами традиций и т.д., там возникают очень серьезные проблемы с институализацией ценностей. Побеждает традиция, побеждает рутина — все то, о чем сегодня Игорь Иванович рассказал. Второй пункт. Мне кажутся очень важными — это было бегло затронуто в докладе - те даже не ситуации, когда возникают попытки реформ, а те типы человека, которые при этом проявляются. Что было видно из сказанного? Ясно, что есть что-то идущее от такого низового бунта, да? Фигура Пугачева и еще что-то в этом роде, да? Есть фигура интеллигента-интеллектуала из которого вырастает правозащитник или что-то подобное. Есть фигура человека-специалиста, который образует команду, реализующую попытку реформ. Реформы Александра II были бы невозможны без деятельности очень грамотных правоведов и юристов, которые готовили всю содержательную сторону дела. Многое из того, что делали Горбачев и Ельцин, было бы невозможно без квалифицированных специалистов, которые это обеспечили. Любопытно посмотреть, куда дальше деваются эти люди, что с ними дальше происходит.

И это мой третий пункт. Этот третий пункт связан с тем, что, как будто бы, и ценности есть, как будто бы и люди возникают, а инициатива реформ не воспроизводится, рано или поздно гасится. Иначе говоря, не происходит институализации этих ценностей. Институализации этих типов человека. Другого типа человека. Не человека-подданного, не человека-квашни, а человека другого. Империя, вообще-то дает свой ответ на этот вопрос. Нельзя сказать, что она совсем не имеет никакого отношения к модернизации. У империи свой ответ на вопрос — что может объединить разные группы, разные этносы, разные слои, разные географические зоны, входящие в империю. Но у нее ответ имперский. И рано или поздно этим ответам наступает конец, и империя распадается. Имперская универсальность — она исторична, не вечна. У нее короткие относительно сроки действия. Хотя субъективно (по сравнению с отдельной жизнью) они могут показаться длинными, но исторически это довольно короткие сроки. Предпоследний, пожалуй, пункт — следующий. Вообще говоря, Парсонс описывал модернизацию (ну, такую — классическую европейскую) как совокупность четырех революций. Вот одна из них, которая для наших палестин оказывается чрезвычайно важной, и, по-моему, если движение в эту сторону и произошло, то произошло очень поздно. Об этом сейчас Лев Дмитриевич упомянул — о сдвигах в системе образования в 50-60 годах. Образовательная революция — это та революция, без которой невозможна была бы европейская модернизация. То, что это так откладывалось долго, так поздно произошло, и не привело, в конечном счете, к появлению нового типа школы, нового университета, - во многом указывает на внутренние границы тех попыток модернизировать, которые есть в России. Каждый раз при таких попытках все же происходит некоторое накопление человеческого капитала, хотя трудно связать его напрямую с самими попытками модернизации. Вообще говоря, есть такая идея — я тут совершенно не оригинален — что Пушкин и «золотой век» - это некоторый ответ на реформы Петра и Екатерины, невозможный без этого. «Серебряный век» России — т.е. первые пятнадцать довоенных лет ХХ века — были бы невозможны без реформ Александра, они из них выросли. Люди, которые сумели создать «золотой» и «серебряный» век русской культуры, были бы невозможны без этих попыток модернизации. И последнее. Мы совершенно не брали — и Игорь Иванович не брал, ограничивая себе сознательно задачу — что нам стоит иметь в виду совершенно другой контекст модернизации, который сейчас — в конце ХХ века и тем более в XXI — становится чуть ли не главным контекстом. Это глобализация. Если реформы не идут внутри — что-то начинает происходить вот с этим человеческим капиталом. Я не могу не обратить внимание на то, какое количество людей из Китая, Кореи, Вьетнама — учится в американских университетах, потом работают в американских лабораториях и т.д. Тот же процесс происходит и с советскими отъезжантами нескольких поколений. Все это, как мне кажется, нужно каким-то образом соотнести с модернизацией, ее ходом, ее торможением, ее очередными похоронами и очередными попытками воскрешения. Вот, что-то в этом роде. Спасибо, потому что действительно это было очень близко по интенциям и очень важно по внутреннему посылу очень интересно думать дальше в этом направлении.



К.Г.Холодковский

Печальна судьба выступающих ближе к концу. Приходится на ходу корректировать, потому что уже многое сказано. Я буду говорить немного не о том, о чем собирался, прошу меня извинить. Мне тоже показалось, что доклад очень интересен, заставляет задумываться, и он о главном — основном механизме нашего развития. Перед нашей научной общественностью, по-моему, стоят две или, может быть, три задачи: во-первых, ликвидировать то недостаточное знание нашего общества, в том числе историческое знание, которое было еще в 80-е — 90-е годы, и сказалось на некоторых иллюзиях наших демократов. Это, наверно, первая задача. Вторая задача — поднимая вот эти колоссальные пласты истории, не впасть в такой грех бессилия интеллектуального, потому что велик соблазн сказать, что, действительно, все повторяется, все уходит в песок, остается только сложить ненужные руки на пустой груди, раз уж модернизация кончается вот так, как мы видели. Ну и наверно третья задача — это стараться как можно шире, так сказать, распространить это новое знание. Вот мне кажется, что сегодняшнее заседание эту задачу во многом выполняет. В главном пункте согласия моего с Игорем Ивановичем я бы сказал так, что действительно самое главное в механизме модернизации — это создание механизма саморазвития. Мне это показалось центральным, самым важным пунктом. Поэтому зачастую грех попыток модернизации российских заключался в том, что заимствовались продукты модернизации, а не ее механизм. Но, соглашаясь с этим основным пунктом, мне хотелось бы еще возразить кое-чему. Во-первых, мне не кажется, что сам герой сегодняшнего обсуждения — самодержавие — возник в результате какой-то цепи случайностей. Наверное, самодержавие было очень сильно подготовлено — я думаю, что об этом говорилось здесь. Лев Дмитриевич Гудков говорил, что это очень важное различие между Европой и Россией. И к этому можно добавить, что на Западе существовали два такие важные действующие лица, как государственная власть и церковь; потом уже появилось новое действующее лицо — города, в то время, как Россия оставалась сельской Россией. Отсюда на западе плюрализм, отсюда — моноцентризм в России, который очень трудно преодолевается. Возникают какие-то новые субъекты, но их сила несоизмерима с силой этого главного, основного субъекта. Мне кажется, что появление этого субъекта было очень задолго подготовлено и, в частности, об этом говорит упоминавшаяся здесь монография Ахиезера и его соратников. Что касается сопоставления Петра, Александра II и Сталина. Вероятно все-таки здесь Игорь Иванович несколько принизил роль Петра. Он проводил модернизацию или прото-модернизацию, как сегодня было сказано — в весьма ограниченных масштабах, сочетая ее с сохранением старого, с архаизацией даже некоторых отношений. Огромны издержки этой модернизации для российского населения — все так. И все это было модернизацией, ограничивающейся «продуктами». Все ли? Вот, мне кажется, что не все. Потому что здесь, помимо всего прочего, возникли две предпосылки, которые могли бы в дальнейшем стать предпосылками создания в дальнейшем самостоятельного организма развития. Другое дело, что они не были использованы. Какие это две предпосылки? Первая предпосылка — это ликвидация китайской стены между Россией и Европой. То же самое (замечу в скобках) произошло с нами в конце 80-х годов. Хлынул поток знаний о Европе, информации, который, конечно, шел только в верхние слои общества, но это тоже было важно, потому что возник уже тот элемент, и это второй элемент, вторая предпосылка — о которой очень любил говорить упоминавшийся здесь Натан Эйдельман — Просвещение. В сфере культуры были созданы очень большие предпосылки, и не случайно упоминалось здесь мнение о том, что Россия ответила на петровские реформы колоссальным явлением Пушкина. Я думаю, что беда российского общества в том, что эти предпосылки не были развернуты. Но они дали очень большой результат: все-таки Россия сумела внести свой самостоятельный и очень важный вклад в европейскую культуру. Этого не нужно сбрасывать со счета, несмотря на то, что произошло дальше. Я не случайно задал вопрос сегодня об эффективности. Все-таки сточки зрения эффективности мы должны выйти за пределы того, что было важно и интересно для самого самодержавия и вообще для верхов, и что для России, для российской истории. Мне кажется, что реформы Петра были наиболее эффективной попыткой модернизации или, если угодно, прото-модернизации. Вот, если говорить о последующих реформах, то можно заметить такую закономерность, как сужение результатов модернизации, постепенное падение эффективности. Но мы видим, что за реформами Петра последовали два века достаточно благополучного и достаточно эффективного развития России. Появляются новые фигуры: купечество, городская культура, то, что можно было считать первичной средой приема западных модернизаторских ценностей. Возникает тот слой, который уже понимает модернизацию иначе, чем власть. Не случайно возникают все эти коллизии между властью и сначала дворянской, а потом разночинской интеллигенцией. Да, силы несоизмеримы — я это сказал. Но все-таки результат очень важный. Что касается реформ Александра II — да, они действительно заложили некие новые основы. Непосредственным результатом этого стало то, что сейчас модно обозначать, как «смута» ХХ века — т.е. череда революций, которая разрушила всю эту намечавшуюся систему. Наконец, если говорить о сталинской модернизации — я согласен с тем, что можно применять этот термин к сталинской политике — и не только к сталинской политике, но и вообще к советской эпохе — но результат этой модернизации был плачевен. Россия зашла в тупик. Вынуждена была пересмотреть самые основы своего дальнейшего развития. О чем это говорит? О том, что эффективность таких реформ, которые проводятся по схеме «революции сверху» - скачкообразного прыжка в новейшую эру — неуклонно снижается. И мне кажется, что это самый главный вывод для будущего. Вероятно, эта схема реформ, модернизации, при которой главным и почти единственным субъектом является то, что условно можно назвать «самодержавием», - уже себя исчерпала. Наверное, стоит вопрос о том, что двигаться нужно только по широкому фронту, всем обществом, только мобилизуя какие-то силы, которые вызревают в самом обществе, а не во власти. И вот это, наверно, самая главная трудность, самая главная задача, которая стоит перед нами и которая очень непросто, видимо, будет решаться, а может быть, и не решится вообще. Тогда, конечно, результат будет плачевен. На этой оптимистической ноте разрешите закончить.



В.Л.Шейнис

Я вам хочу сказать, что я очень высокого мнения о докладе, он, на мой взгляд, очень интересный. Это для меня, а судя по выступлениям коллег, и не только для меня, очень свежая постановка вопроса, заставляющая размышлять, думать и т. д. Вот на этом, с вашего позволения, комплиментарную часть закончу, а дальше буду говорить о том, что мне кажется не до конца продуманным или неточным. Знаете, очень часто наши недостатки проистекают от наших достоинств. Игорь берет одну сторону дела и эту сторону дела исследует. Он внимательно прослеживает эту сторону дела, и это интересно, здесь целый ряд очень интересных наблюдений. Но, когда эта сторона дела выделена, то каким-то образом уходят другие важные моменты. Тема «Самодержавие и модернизация». Фактически, первая часть — один из объектов анализа поглотил, в значительной мере, как мне кажется, второй. Проблема модернизации рассматривается исключительно в свете самодержавия и поддантства, подданичества. Человек подданный, человек зависимый, человек несвободный, человек-раб. И если пойти по этой линии, то, действительно, мы не очень большой прогресс увидим в этом отношении, а, может быть, и даже сравнивая с какими-то прежними историческими точками, мы обозначим даже сегодняшнее общество, а не сталинское общество, как заметный регресс по отношению к каким-то другим общественным состояниям. Но я не буду повторять того, что здесь говорили и Лев Дмитриевич Гудков, и Борис Владимирович Дубин, и Кирилл Георгиевич Холодковский, я с ними совершенно согласен. Мне кажется, что здесь очень важно видеть и некоторые другие стороны общественного развития, в том числе и модернизации. Потому что, в общем, не стоит Россия на том месте, где она как бы законсервировалась в XV веке и во времена Ивана Грозного. Она идет с отставанием, когда на такт, когда на два, может быть, больше. И вот здесь концепция эшелонов исторического развития. Мы как-то с Игорем уже говорили. Мне кажется, что есть принципиальное отличие. Германия — не страна второго эшелона. Германия, Италия — это страны, я бы позволил себе такую нумерацию, первого-А эшелона. То есть, первый эшелон, строго говоря, это Великобритания, Нидерланды, США, которые те же самые англичане, причем, лучший отобранный человеческий материал. Франция? Может быть, это все-таки страна чуть-чуть идущая вслед. Россия — типичная страна второго эшелона и отличающаяся в этом смысле от Германии, Италии в большей степени, чем Германия отличается от Англии. И тогда возникает вопрос «почему?». Я задавал вопрос, и Игорь мне ответил, что вот была склока между князьями, и это послужило главной причиной. Не знаю, я, наверное, недостаточно хорошо образован по части истории XV века, как-то над этим не задумывался, а надо не просто подумать, а почитать. Это мой дефект, моего образования, Но вот в концепции, мне кажется, пропадают некоторые важные стороны, объясняющие: почему с определенного момента Россия стала отставать. Причем событие могло произойти раньше, но иметь долговременные последствия. С этой точки зрения, я думаю, татарщина сыграла колоссальную роль. И не так уж наивен или необразован был мой любимый Алексей Константинович Толстой, который в одной из своих баллад писал: «и вот, наглотавшись татарщины всласть, вы Русью ее назовете». Но дело даже не только в том, что в Орде (этим занимался Гумилев и другие авторы) были структуры, отличные от русского самодержавия. Дело в том, что татарщина оторвала Россию от Западной Европы, и это, может быть, сыграло колоссальную роль. Я бы назвал еще одно обстоятельство, которое здесь не упоминалось, а упомянуть его, по крайней мере, наверное, надо, говоря о причинах отсталости. Я это обозначаю такой бытовой фразой: Владимир Красное Солнышко в конце Х века выбрал не тех попов. То есть, я не думаю, что само по себе православие или какая-то другая ветвь христианства лучше или хуже, но произошло так, что в силу определенных условия западная церковь развивалась иначе, чем восточная, и в значительной мере вот эта религиозная оторванность от Европы, от тех очень важных социально-исторических процессов, которые шли в Европе, предопределили в значительной мере отсталость России.

Теперь, в концепции Игоря получается так: есть некая статика, эта статика всякий раз воспроизводится и воспроизводится. А мне кажется, более продуктивно оперировать синусоидой, то есть, есть определенные подъемы и спуски. Самой главное, на мой взгляд, заключается в том, что, по крайней мере, не буду говорить о временах Петра, а если брать XIX — начало XX века, несложно заметить, что в определенные периоды Россия то отстает — наступают одни временна, то наступают другие времена. И даже некоторые авторы в советском периоде выделяли несколько, не очень удачно употребляя эту терминологию, "НЭПов" и несколько "военных коммунизмов". То есть, это динамика синусоиды, при которой, все время отставая то на один, то на два такта, Россия движется за Европой, как бы пытаясь на каких-то этапах прорваться — это, по-моему, наиболее конструктивный методологический прием.

Предпоследнее. Катастрофа 17 года. Конечно, здесь были и объективны,е и субъективные причины. Мне, волею обстоятельств занявшемся этим периодом, субъективные причины интереснее, но последствия того, что произошло в октябре 17 года, конечно, катастрофичны. Не берусь сравнивать с тем, что происходило в прежние спады, но, по сути дела, октябрьская революция 17 года уничтожила почти все, что наработала прежняя Россия. Она уничтожила культурную буржуазию, уничтожила справное крестьянство, физически уничтожила, она уничтожила русскую интеллигенцию, которая была, безусловно, на уровне мировом, европейском. Она отправила в отвал протопарламент Думу и собственно парламент — Учредительное собрание. Она ликвидировала многопартийность. То есть, после этого оставалась выжженная земля. Я мог бы продолжить этот перечень. И выбираться из этой пропасти, в общем, достаточно сложно, трудно, мучительно.

И последнее. Здесь уже говорили, и я только могу присоединиться к тому, что недостаточно было высоко поставить разведку, постараться Судоплатову и украсть американские секреты. Россию называли «Верхней Вольтой с ракетами», это броское определение. Но даже если бы она имела такую разведку и могла бы запастись этими секретами, то совершенно ясно, что ракеты бы она не создала. Но я обращаюсь к другому более массовидному примеру, который приводил Игорь. И здесь мне хотелось бы ему возразить просто на фактуре. Речь идет об оборудовании, которое ввозилось в Россию и которое производилось в России. И о рабочих, которые работали на этом оборудовании. Я опираюсь на собственный опыт. Мне довелось после первой аспирантуры 6 лет работать на Путиловском (Кировском) заводе. Работать на расточном участке в цехе штампов и приспособлений. Это был, так сказать, наиболее передовой, наиболее сердцевинный цех огромного завода. А расточный участок был особым участком, где изготовлялись особо точные штампы и приспособления. Расточный участок несколько отгорожен от цеха, в цехе в мороз холодно, здесь тепло, потому что станки расточные не могут перепад температур выдержать. Здесь даже деревья в кадках стоят. Я сейчас попытался припомнить, думаю, что не очень отступлю от истины, там стояло четыре заграничных станка, немецкий, вывезенный из Германии, швейцарский большой станок и еще два, не помню, какого происхождения. А затем у меня на глазах были привезены пять станков новых российского изготовления, их изготовил Днепропетровский завод. И, в общем, нельзя сказать, что принципиально другой класс работы на советских станках. Но Игорь мне скажет, что главное не станки, а рабочие. Да, я во многом с ним соглашусь, та картина, которую он здесь воспроизводил, много раз происходила у меня на глазах. То есть, рабочие, поскольку это такое ценное оборудование, остаются на третью смену. Как только мастер уходит в конце второй смены, они бросают работу и садятся забивать «козла». Я поступал иначе, я пытался сделать за вторую смену все то, что мне давалось на вторую и третью смену, и все-таки успеть на последнее метро. Но это различие культурологических установок. Но должен вам сказать, что эти рабочие были очень высокого класса, работали они здорово. Работали значительно лучше меня. Конечно, в общественном плане, они представляли такой средний советский слой — рабочие, колхозники, все они интеллигенты советского выпуска, они мало чем отличались. Но с точки зрения квалификации это были люди очень высокого класса. И то, что они играли в домино, таким образом превращая рабочие часы в часы досуга, не меняло высокой технологической выучки. Вот, мне кажется, что некоторые моменты, связанные с более широким захватом исследования проблемы модернизации, которая, действительно, не сводится только к отношениям между властью и гражданином или подданными — это очень существенный момент. Мне думается, что здесь действительно был колоссальный провал. И опять же, обращаясь к Алексею Константиновичу Толстому, тут- чужое горе, татарское горе, и Ивана Васильевича горе, и горе 17 года. Спасибо.



А.В.Гусев.

Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить выступавшего сегодня коллегу за очень квалифицированный доклад, который прозвучал, на мой взгляд, живительным контрапунктом к тем господствующим ныне историографическим концепциям, которые утверждают: государственное начало, сильная власть в российской истории была демиургом исторического процесса, что она несла в себе прогресс и т. д. Докладчик нам сегодня очень хорошо показал, что эта, так называемая сильная государственность являлась, скорее, не прогрессором, а тормозящим фактором исторического развития. Но вместе с тем, мне кажется, что в докладе был один такой очень существенный недостаток, связанный с заимствованием так называемого цивилизационного подхода к истории. Мы могли сегодня понять, из того, что нам говорили, что Россия - это некий замкнутый мир, заповедник, где не действуют мировые закономерности, нет никакого развития, что Россия существует для того, чтобы, говоря словами Чаадаева, давать негативный пример всему остальному миру. И действительно, на концепцию Чаадаева это очень похоже. Но все-таки после Чаадаева были «западники», которые, на мой взгляд, совершенно справедливо сказали и доказали, что у России нет никакого особого русского пути. Точно так, как нет никакого особого западного пути, есть единый путь, подчиняющийся общим мировым закономерностям. И Россия по этому пути следует точно так же, как все другие страны. Действительно, какие фундаментальные особенности мы можем обнаружить в российском историческом процессе? В России был феодализм, причем, типологически такой же, как на западе. Это еще Павлов-Сильванский доказывал в начале XX века. В России был абсолютизм, просвещенный абсолютизм. Скажем, екатерининский абсолютизм мало чем отличался от абсолютизма прусского, в версии Фридриха. В России было развитие капиталистических отношений. Если при Петре, действительно, мануфактуры строились на принудительном крепостном труде, то уже к середине XIX века промышленность в России строилась главным образом на вольнонаемном труде, и промышленный переворот происходил точно так же как в тех же странах Запада. В России точно так же развивалось гражданское общество, точно так же развивалось освободительное общественное движение, причем в нашей стране общественное освободительное движение было гораздо сильнее и активнее, чем в многих других зарубежных странах. И вот, наконец, мы подходим к модернизации. Что такое модернизация? И действительно ли в России не было модернизации? На мой взгляд, это не так. В России модернизация была, и была она связана именно с И. В. Сталиным, как это ни парадоксально прозвучит. Модернизация есть, прежде всего, и в своей основе, утверждение капиталистических отношений. Когда в России утвердились и стали господствующими капиталистические отношения? Именно при Сталине, именно в 30-е гг. Когда мы посмотрим на сталинскую социально-экономическую политику, мы увидим, что в основе своей это есть ни что иное, как первоначальное накопление капитала. И все эти жестокости, репрессии, голод, нищета и т. д. - мы все это можем найти у Маркса в «Капитале» при описании первоначального накопления. Что, разве в Англии было иначе? Жертв было намного меньше, голода было меньше, не было огораживания и т. д.? Тот же самый аналог советской коллективизации. И вот в результате сталинской модернизации была проведена индустриализация, то есть, фундаментальным образом изменилась социальная структура населения. Большинство населения стали составлять наемные работники. И главным приоритетом производства стало накопление. Вот это — наемный труд и приоритет накопления — две основных, фундаментальный черт капитализма. Конечно, та модель модернизации, которая была выбрана и реализована при Сталине, была консервативной моделью, моделью неэффективной, связанной с множеством издержек, кровавую цену пришлось за это заплатить. Но все-таки результат этой модернизации был формирование индустриальной техноструктуры, в принципе такой же, как техноструктура на Западе. И все идеологи конвергенции, начиная с 50-х гг. это констатировали. Результатом стало формирование общества с городской культурой. Был разрушен этот сельский мирок, самодовлеющий, и тем самым были заложены основы для последующего развития. Не только городская культура, но и квалификация была принесена российскому наемному работнику в результате. И в результате всех этих преобразований возникло то общество, которое могло поставить вопрос и о политической модернизации. И горбачевские преобразования и все, что за этим последовало, было бы невозможно без формирования этой общественной среды, которая потребовала, в том числе, и свободы. И вот здесь еще один, на мой взгляд, недостаток той историософской концепции, которую нам изложил автор. С его точки зрения, одна из цивилизационных особенностей России — это активная роль исключительно власти. Все перемены идут только сверху, общество — пассивная масса, которой манипулируют лидеры. Но это же не так. И все преобразования, которые происходили в нашей стране, в значительной степени происходили под давлением снизу. Здесь достаточно вспомнить того же Александра II, о котором здесь говорили. В 1859 г., выступая перед московским дворянством, как он мотивирует готовящуюся отмену крепостного права? — Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, когда оно само собой отменится снизу. Точно так же и Николай II, другой так называемый реформатор, который издает манифест, собирает Думу и т. д. Откуда это вырастает? Это вырастает не столько из русско-японской войны, не столько из внешнего воздействия, сколько из русской революции, из внутреннего воздействия. Это было очевидно для всех современников. Так что эту роль общества, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя сбрасывать с исторических счетов. Спасибо.



Т.Е.Ворожейкина

Спасибо. Есть еще желающие высказаться? Тогда, если можно, я тоже выскажусь, прежде чем дать последнее слово докладчику. У меня есть несколько замечаний, или открытых вопросов. Я сразу оговорюсь, что тоже исхожу из того, что центральным ядром модернизации и тем, что позволяет ей развиваться в других сферах, является все-таки возникновение иного типа личности, личности автономной. В этом я солидарна с докладчиком. И именно об этом дефекте исторического развития идет речь. В этом смысле, мне кажется, что отношения между властью и подданными это не одна из особенностей, не одна из сфер развития, где модернизация происходит или не происходит, а это центральная сфера. Это пункт первый. Пункт второй. Я хотела бы вернуться к теме доклада «Самодержавие против модернизации» и снова поставить вопрос: действительно ли самодержавие является главным фактором, блокирующим модернизацию в России, понятую именно так?

Является ли самодержавие, говоря языком, В.Ф. Хрустова, тем казуальным фактором, той причина, которая приводит к блокированию центрального звена модернизации. Здесь много говорилось о том, что модернизация развивалась в других сферах, но все-таки именно здесь проблема, мы все это так или иначе ощущаем, в том числе, и в настоящее время. Или же происходило что-то с обществом, т.е., иначе говоря, не происходило становления общества, не было тех процессов, которые имели место в Европе и о которых говорил Лев Дмитриевич Гудков. И поэтому, скажем так, самодержавие (на эту тему достаточно много написано) было производным от такого типа общества (или точнее не-общества), и в этом смысле самодержавие было единственным формообразующим фактором или неким хребтом в бесхребетной этой квашне. Если хотите, квашней была, с этой точки зрения, не власть, а именно население. Я оставляю этот вопрос открытым.

Здесь говорилось, что не тех попов князь Владимир позвал. Но ведь, мне кажется, что в православии как таковом, к которому я, в общем, не питаю большой симпатии, ничего такого, блокирующего можернизационные процессы нет, пока оно не становится духовным департаментом государства.Виктор Леонидович, православными были Великий Новгород и Великое княжество Литовское. Исторические образования, в которых заложен был принципиально иной тип развития. Наличие Новгорода и Литовского княжества позволяет усомниться еще в одном, об этом говорили Кирилл Георгиевич Холодковский и Лев Дмитриевич Гудков, в отсутствии городов. Там были города, в западном или близком к западному смысле слова. Вопрос заключается в том, почему этот тип власти, самодержавный тип господства, основанный на произволе, на этой территории оказался доминирующим, уничтожил и Великое княжество Литовское, и автономию Новгорода. Мне кажется, что та мутация, которая происходит в середине ХV века, связанная с междоусобной борьбой, сама по себе очень важна. Соперники Василия II отстаивали старую удельную, то бишь феодальную систему. Они требовали сохранения уделов и отказывались признавать Великого князя самодержцем, считая его лишь первым среди равных. Победившая сторона отстаивала, по сути дела, свое право на безусловный самодержавный произвол, включая запрет великим князьям жениться и, соответственно, иметь законное потомство. Это очень важная, сама по себе, мутация. Но, Игорь, почему она закрепилась? Ведь можно себе представить какую-то европейскую ситуацию, где люди вот с такими воззрениями на престол и престолонаследие тоже бы победили. Почему она закрепилась? Что было в стране и обществе, что ее удерживало? Это второй для меня открытый вопрос.

И третье, пожалуй, самое важное. А откуда в России может сейчас, или мог раньше, или сможет в будущем взяться автономный тип личности, причем не как единичный, а как институционализированный феномен, о чем говорил Борис Владимирович Дубин. Я хочу обратить внимание на Пушкина, к которому сегодня столько обращались, но не как на автора письма к Чаадаеву, а как на человека, пытавшегося быть самостоятельным гражданином. Ведь за что его преследовали? Его преследовали, в общем-то, за частные мысли. В южную ссылку он уехал за эпиграммы, которые распространялись в обществе, а из Одессы в Михайловское он был отправлен за вольную фразу о религии, сказанную в частном, перлюстрированном полицией письме. На этом этапе интересен даже не сам Пушкин, который пытается отстаивать свое право быть частной личностью, живущей литературным трудом, а не чиновником при графе Воронцове. Более интересно в данном контексте, как Пушкина урезонивают, просят вести себя хорошо такие люди, как Жуковский или Вяземский - передовые люди того времени. Эти, искренние друзья Пушкина иного типа существования, кроме как внутри государственной табели о рангах, не представляют себе, у них это в подкорке сидит. И это меня заставляет усомниться в однозначной благотворности екатерининского реформирования, о котором говорили Борис Владимирович Дубин и Кирилл Георгиевич Холодковский. Екатерининские реформы не привели к сколько-нибудь широкому распространению автономного типа личности даже среди интеллектуальной элиты того времени, к которой, без сомнения, принадлежали и Жуковский, и Вяземский. Очень интересна и поучительна и дальнейшая эволюция самого Пушкина, которая происходит с ним в 1830-е гг. Достаточно известно высказывание о нем как о певце империи. Менее известна дневниковая запись Пушкина от 26 июля 1931 г., где он оценивает явление Николая I для усмирения "беспокойств" в военных поселениях в Новгородской губернии. По мнению Пушкина, этого не следовало делать, т.к., власть - это тайна, и царь не должен являться по таким пустым поводам к своим подданным. "Чернь перестает скоро бояться таинственной власти и начинает тщеславиться своими сношениями с государем. Скоро в своих мятежах она будет требовать появления его, как необходимого обряда". Это абсолютно, скажем так, самодержавное мироощущение. Действительно, самый передовой человек своего времени и носитель западных тенденций, очевидно, тем не менее, совмещает достаточно органичным для себя образом представление о том, что" народ не должен привыкать к царскому лицу, как обыкновенному явлению".

(Реплика из зала)

О свободе я пока не буду здесь говорить, мне важно понять источники становления автономной личности и институционализирование феномена "иного человека". Кстати, об этом человеке мы и на прошлом семинаре говорили - где он, собственно, находится? Пушкин лишь один из примеров того, что что-то не ладно с тем типом побочной, условно говоря, модернизации… Я, может быть, тоже не готова так радикально расправиться со всеми остальными модернизациями, как это сделал Игорь Иванович, но, тем не менее, я считаю действительно центральным и ключевым звеном модернизации именно социо-культурную трансформацию. Как-то не получается плодотворного взаимодействия ее с "технологической" модернизацией. Мне было очень интересно слушать Александра Черкасова. Действительно, можно ли, как он это делает, провести прямую от шарашек не шарашек, где разрабатывались передовые технологии, к новому типу человека и к новому типу общественного движения? Сахаров, на мой взгляд, это исключение. Не происходило это в институциональном плане, не рождались... Условно говоря, "Девять дней одного года" это красивая легенда, но не отражение некого массового изменения в типе, в том числе, и в типе интеллигенции.

(Реплика из зала)

Тогда это еще больше подтверждает то, что я говорю. А мысль моя заключается в том, что не получается вот этой прямой, или даже опосредованной, связи к типу человека от модернизаций, условно говоря, технологических, экономических, технических. И последнее, уже по отношению к докладу. Мне, действительно, и в этом смысле я согласна с Владимиром Хрустовым, не хватало здесь источника динамики. Все-таки, здесь я соглашусь с Виктором Леонидовичем Шейнисом, наше нынешнее общество не равнозначно не только обществу конца XV - начала XVI века, но и советскому обществу. Общество меняется. Откуда эта динамика идет? Меняется ли общество, или меняется та форма, та скорлупа, в которую это общество "заливается"? Эта форма, удерживающая общество от распада, и есть тип господства или самодержавие.

Все, спасибо.

Теперь я возвращусь к роли ведущего. Я думаю, что вряд ли докладчик сможет ответить всем на все комментарии, поэтому я его призываю, если мы готовы слушать его 15 минут, резюмировать свои соображения.



И.И.Долуцкий

Я рад, что мы с вами говорим на разных языках, мне это нравится. Поэтому возникает проблема перевода. Для меня вообще нелепо слышать о сталинской модернизации, о каком-то редукционизме. И социализм в теории, и сталинизм на практике — архаизирующие, реакционные "подходы", "проекты", "реальности". Какие всемирные законы, где вы их взяли? До начала XIX в. в игре все еще цивилизации, для которых "закон не писан" в силу уникальности каждой. Закон — устойчивая повторяющаяся объективная связь явлений. Назовите хотя бы один всемирный закон, который действовал в XVIII-XIX веках. Всемирный. Когда системы становятся всемирными, пусть хотя бы в понятиях Валлерстайна, пусть в каких угодно понятиях? Всемирной западная система становится только во второй половине XIX века. Я говорил о другом, я говорил о том, что есть цивилизация традиционная, она гораздо уже понятия «Россия». Россия — империя, Россия — цивилизационный регион, здесь масса цивилизаций. Я не замахивался на модернизацию России. Меня интересовало другое: может ли самодержавие перестроить традиционную цивилизацию? Выяснилось, что в течение почти 500 лет практически не удалось это сделать. Неважно, откуда это считать. Но в 61 году XIX века процесс пошел. Это уже другая система координат. Вот как только вы начинаете играть на поле модернизации, тогда у вас появляются некие закономерности. Вы говорите: я играю в футбол. Хорошо. И в Африке футбол, и в России футбол, и в Америке, пусть американский, футбол. Но играем в общий — английский. Значит, вот здесь у нас правила. По этим правилам в результате должно появиться нечто. Никто не опроверг того, что модернизация это переход от традиционного состояния к современному. Но мы разошлись в том, что должно появиться в результате модернизации. Вроде и с Парсонсом никто не спорил, и с теми четырьмя революциями, которые я упрощенно предложил. Значит, модернизация — переход. Вы утверждаете, что переход осуществлен успешно. Я говорю, что он даже не начат. Не начат потому, что речь идет о сознательном выборе пути. Петр сознательно выбирал. К несчастью, большинство историков, в том числе, такие известные, как Каменский, как Павленко, уверены, что модернизация начинается с Петра. Да, это нелепость, но они так считают. Так считает большинство школьников, студентов, так считает большинство учителей истории, большинство преподавателей. Важно понять, почему они так считают. Я назвал несколько параметров, из которых для более внимательного рассмотрения, поддающегося калькуляции, выбрал, кстати, Виктор Леонидович, не человека, не отношения с властью, выбрал экономику. Система не работает, в ней нет частной собственности. Мы берем Екатерину. Пайпс прекрасно объяснил, что частная собственность и демократия, частная собственность и свобода идут рука об руку. Это закономерность, это не редукционизм. Но ведь частная собственность устанавливается на людей. Возникает совсем иная форма крепостного права. Где здесь свобода, где здесь саморазвитие, где здесь подготовка, какой Пушкин? Читайте стихотворение "Из Пиндемонти" у него даже в голове нет европейской свободы, он не европейский в этом смысле человек. Александра Сергеевича интересуют личные права и честь. Это, конечно, много, это — шаг. Но… Мы же говорим о других параметрах, мы же постоянно смешиваем. Мы говорим: вот, заимствована технология, значит, модернизация. Да ничего это не значит! Потому что ключевые параметры традиционализма в России не разрушены. Это раз. Второе. Может эту модернизацию осуществлять самодержавие? Не осуществить до конца, а хотя бы спровоцировать, начать? Может. Только под внешним мощным давлением в результате поражения. Куда это ведет, какие последствия могут быть — мы знаем. 1861 породил 1905, 1905 — генеральная репетиция 1917 года. Цепочка может и так выстраиваться. Можно ее и по-другому объяснять. Но свобода как Свобода появляется только в это время. Значит, это модернизация. Да, Серебряный век, да, здесь люди европейского типа, да, они живут в разврате, все рушится, революция личная, сексуальная и прочее. Это модернизация. Но я не вижу ничего подобного в сталинское время. Можно найти сколько угодно доказательств, но меня убеждает схема Марата Чешкова. Это тотальная общность, которая рождается с недифференцированными функциями, с отсутствующими институтами, то есть, институты как будто бы есть, можно и так сказать, но у них нет собственной логики развития. А, по сути, здесь нет институтов, здесь власть не власть, здесь государство не государство. Это оргсвязь по преимуществу, как Чешков говорит. А если это так, то это просто негативный спутник индустриального капитализма, он лишен самодостаточности. Он отрицает то, что есть на Западе в индустриальной стадии. Никуда он развиваться не может. На моей стороне очевидные исторические факты — эти системы рушились. Вот это меня убеждает в том, что они неэффективны, что они могут модернизироваться. Но из этого каузальности, извините за выражение, никакой не выведете, потому что действует хаос, порядок только частный случай хаоса. Это вы сводите в поисках всемирных законов реальную жизнь к очень однолинейным, как Померанц говорил, теориям и конструкциям позитивистским. Естественно, я заведомо исходил из того, что предлагаю интерпретацию, конечно, любая интерпретация вынуждает человека ограничиваться. Есть принцип дополнительности, что же мы будем от него отказываться. И принцип неопределенности. Да, я вывожу за скобки то, что для меня в этой схеме не значимо. Но никто не опроверг из выступавших абсолютно ни одного из тех ключевых моментов, которые в этой схеме были заложены. Самодержавие остается, традиционализм остается, все интенции и потенции вносятся извне, даже те, которые появляются изнутри, инновации и прочее, все равно не функционирует в системе. Прекрасный танк Т-34, еще лучше — КВ или ИС. И что дальше? Они выходят на поля страны и так же как трактора останавливаются. Там сидят ведь люди, они же бросили 26 тыс. танков в 41-м! Где эта система? Какой там капитализм? Не знаю, я не вижу этого. То есть, система не работает. Есть танки, если вы читали книгу Марка Солонина о мирно спящих аэродромах, там очень хорошо показано на примере авиации. Есть РЛС, которые можно закупить даже у англичан или свои сделать, неважно, есть аэродромы, есть самолеты, есть техники — все есть, нет системы, ничего не работает. Поэтому мы теряем 13 тыс. истребителей в 44 году, а немцы теряют 1300. Вот вам и вся система и весь капитализм. Наша система нигде ни в чем не работает. А ведь она создавалась, еще раз напомню, для того, чтобы она была функционирующей на войне, она для войны создавалась, как лучшая в мире. Сталин собирался с этими людишками покорять весь мир. Если это не работает, значит, это и не капитализм. И не будет работать, потому что он создавался как отрицание того западного варианта, о котором мы сегодня говорили. Вот вкратце, что я хочу сказать. Спасибо всем за замечания. Естественно, я попытаюсь их перевести так, как я понимаю. Но я могу сказать, что мы постоянно смешиваем. Ведь что значит «эшелон»? Эшелон — это страна, которая начинает модернизацию с какого-то рубежа. Это одна характеристика. Но у принадлежности к эшелону есть внутренние характеристики, типологические. Конечно, Германия выше по развитию, но все-то остальное — старая структура остается. Это еще раз все прокручивать по новому не стоит. Поэтому спасибо большое за участие.



Т.Е.Ворожейкина

Я тоже хочу поблагодарить докладчика за провокацию, а присутствующих за то, что на нее поддались и за очень интересные выступления. Мне было очень интересно, и я приглашаю всех присутствующих в следующий раз, к сожалению, дату я не могу Заранее объявить, потому что стараюсь приглашать людей, которых нельзя пригласить на фиксированную дату. Это, конечно, неудобство этого семинара, но мы постараемся рассылку совершенствовать. Тему я сообщу позднее. На самом деле есть разные предложения. Я была, как и присутствующие здесь Никита Соколов и Виктор Леонидович Шейнис на представлении книги Владимира Кантора об империи. У Кантора идея прямо противоположная тому, о чем говорил Игорь Иванович. Книга называется "Санкт-Петербург. Российская империя против российского хаоса". В оптике Кантора хаос это не только изначальный минус, это полностью антизападное, антипрогрессивное, всякое плохое, короче. Из хаоса ничего не вырастает, и поэтому у Кантора не только на империи, на фигуре Петра стоит колоссальный знак плюс, часто, на мой взгляд, в полном противоречии с фактами и с какими-то общеизвестными вещами. У меня есть искушение предложить собранию обсуждение темы империи. Во всяком случае, как провокация, книга Кантора, может быть, стоящая вещь. Имперская тема могла бы в известной мере быть продолжением и этого семинара, и двух предыдущих. Если это интересно, я бы стала искать докладчика или докладчиков на эту тему.

В общем, подробности письмом. Спасибо большое.










                    







© 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.