Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд 26.11.2004
Допрос свидетеля обвинения Подосинова Александра Николаевича.

Судья Прощенко В.П.: Назовите вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель: Подосинов Александр Николаевич.

Судья: Когда Вы родились?

Свидетель Подосинов: 14 января 1959 года.

Судья: Где Вы проживаете?

Свидетель Подосинов: В Москве (называет адрес).

Судья: Это место регистрации?

Свидетель Подосинов: Да.

Судья: Где Вы работаете?

Свидетель Подосинов: В МГУ заведую фотолабораторией. Кафедра военного образования.

Судья: Мы пригласили Вас в качестве свидетеля по уголовному делу. Я объясню Вам Ваши права и обязанности, установленные ст. 56 УПК РФ. Для допроса Вы можете пригласить адвоката, можете свидетельствовать на своем родном языке. Вы не обязаны свидетельствовать против себя и близких родственников. Можете делать заявления и замечания по ходу действия участников судебного разбирательства.Я Вас предупреждаю об уголовной ответственности по статье 307, 308 за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Вам понятны права? Подойдите к краю стола, дайте подписку. В зале суда подсудимые Самодуров, Василовская, Михальчук. Вы знакомы с ними?

Свидетель Подосинов: Да.

Судья: Какие у Вас отношения сложились?

Свидетель Подосинов: Рабочие.

Гос. обвинение: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, как давно Вы знакомы с этими людьми?

Свидетель Подосинов: Я участвовал в выставке «Стены», которая была в центре имени Сахарова, потом у меня была еще персональная выставка фотографий…

Гос. обвинение: То есть, Вы с ними познакомились до выставки «Осторожно, религия!»?

Свидетель Подосинов: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, что вам известно о проведении выставки «Осторожно, религия!», и принимали ли Вы в ней участие?

Свидетель Подосинов: Да, непосредственное.

Гос. обвинение: Когда и из каких источников Вы узнали, что такая выставка проводится? И кто Вас пригласил принять участие в ней?

Свидетель Подосинов: Пригласил Артур Зулумян при встрече с ним за некоторое время до выставки. Он предложил участвовать, я согласился.

Гос. обвинение: Что он сказал Вам об этой выставке?

Свидетель Подосинов: Он сказал название, тему выставки – «Осторожно, религия!»

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, концепцию выставки он доводил до Вашего сведения?

Свидетель Подосинов: Ну, тогда ее не было. Я увидел ее только в день открытия выставки. Мне достаточно было названия.

Гос. обвинение: А в разговоре с Зулумяном Вы не обсуждали идею этой выставки?

Свидетель Подосинов: Я не помню разговоров с ним. А идея вполне заключена в фразе «осторожно, религия». Ну, это тема человек и религия, многомерность их взаимоотношений.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, как в связи с этим истолковывать слово «осторожно»?

Свидетель Подосинов: Двояко. Особенно меня интересует свобода человека и в связи с этим вопрос: свободен ли религиозный человек? И художники, участвовавшие в этой выставке, и я, пробовали поставить эту проблему, скорее поставить, чем решить.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, что подвигло Вас принять участие в выставке?

Свидетель Подосинов: Я довольно долго занимался, как фотограф, съемками, связанными с религиозной тематикой. Я работал фотожурналистом в 90-е годы, и у меня есть множество съемок. Эта выставка оказалась выходом для этого материала.

Гос. обвинение: То есть, работы вы делали не специально под выставку, а они у Вас были ранее?

Свидетель Подосинов: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а какое отношение Зулумян имел к этой выставке?

Свидетель Подосинов: Он формировал ее, курировал, собирал.

Гос. обвинение: Вы помните сейчас, когда и где проходила выставка?

Свидетель Подосинов: Центр и музей имени Сахарова.

Гос. обвинение: А Вы помните сейчас дату?

Свидетель Подосинов: 14 января.

Гос. обвинение: А год?

Свидетель Подосинов: 2002.

Гос. обвинение: Точно помните, что 2002, может быть 2003?

Свидетель Подосинов: Я что-то путаю, 2003? Да, 2003.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, подсудимые какое отношение имели к этой выставке? Общались ли вы с ними?

Свидетель Подосинов: Ну, нет, я просто передавал работы Зулумяну. Общения не было. Да и с Зулумяном я особо не общался.

Гос. обвинение: Какое отношение они имели к этой выставке?

Свидетель Подосинов: Они руководители учреждения, где проходила выставка.

Гос. обвинение: Вы говорите, что не общались с Зулумяном, а кому Вы передавали работы?

Свидетель Подосинов: Я привез эти работы, и оставил Василовской.

Гос. обвинение: Сколько работ Вы представили на выставку?

Свидетель Подосинов: У меня там висело три работы. Одна работа была отдельно и две работы отдельно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, работы каким-нибудь образом отбирались?

Свидетель Подосинов: Это мой выбор был.

Гос. обвинение: Перед тем как выставляться, вы беседовали с Зулумяном или с подсудимыми?

Свидетель Подосинов: Нет, у меня не было такой возможности.

Гос. обвинение: Все три работы, которые Вы привезли, были представлены на выставке?

Свидетель Подосинов: У меня была серия, которая состояла из 4 фотографий, из них выбрали 2, потому что 4 работы занимали бы много места, так как было много участников. Но, мне кажется, хватило двух работ.

Гос. обвинение: Расскажите, пожалуйста, о Ваших работах, которые были на выставке.

Свидетель Подосинов: Там были две работы, которые почти идентичны. Это съемка времен манифестации против показа фильма Мартина Скорсезе рядом с Останкино. В моих работах я ничего от себя не добавлял, я просто снял то, что мне было интересно на этой манифестации. Манифестанты развернули длинный многометровый плакат. Я не помню его текста, но само по себе это выглядело крайне интересно. Для меня это уже построенное пространство снимка, я такие вещи много снимал. Это почти документальная съемка.

Гос. обвинение: Скажите нам концепцию этой работы, и какое отношение она имеет к религии?

Свидетель Подосинов: К религии она имеет непосредственное отношение, так как здесь сопротивление религиозных людей показу фильма, который они считают кощунственным. И выражают это в пространстве города. Я не мог записать их голоса, я выбрал то, что я мог сделать, как фотограф.

Гос. обвинение: Ваша Честь, если можно, мы хотели бы исследовать эту работу и предъявить ее свидетелю. Это том 3, листы дела 122,123. Скажите, пожалуйста, об этой работе вы говорите?

Свидетель Подосинов: Да, да.

Гос. обвинение: Действительно здесь не видно всей надписи, а то, что было там написано, Вы не можете сейчас нам сказать?

Свидетель Подосинов: Я не могу сказать, да, это не так и важно.

Гос. обвинение: На первой фотографии читается слово «утверждение», а на второй – «Русь Святая, храни». Не припомните сейчас?

Свидетель Подосинов: Могу сказать не больше, чем вы. Там было молитва.

Гос. обвинение: Расскажите нам, пожалуйста, о второй работе.

Свидетель Подосинов: Вторую работу я снимал для архива одного священника. Для него делал репродукцию одной работы. Я все делал исправно, но неожиданно была сделана ошибка, и на фотографии, которую я переснимал, выделился один мальчик. Появился ритм, который образовывали скрещенные руки священников и кресты, и сидел мальчик. Это фотография 20-х гг. Меня это так поразило, что я посчитал, что это может быть объектом выставки.

Гос. обвинение: Какова концепция этой работы?

Свидетель Подосинов: Концепцию мне трудно сказать. В ней есть некоторая тревожность. Понимаете, там у мальчика больше будущего, чем у сидящих взрослых. У него больше пространства, больше времени. В этом есть некоторая тревога.

Гос. обвинение: Ваша честь, я хотела бы так же исследовать эту работу. Том 3, лист дела 134. Ваши работы никак не назывались?

Свидетель Подосинов: Никак.

Гос. обвинение: Об этой работе идет речь?

Свидетель Подосинов: Да, да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы на выставке были?

Свидетель Подосинов: Вы уже спрашивали. Я был на вернисаже.

Гос. обвинение: Вы знакомы с работами других художников?

Свидетель Подосинов: Плохо знаком. Я зашел и ушел оттуда. Побежал праздновать свой день рождения.

Гос. обвинение: Можете ли Вы называть кого-нибудь из художников, которые принимали участие?

Свидетель Подосинов: Ну, многих знаю. Сигутин, Вера Сажина, Виноградов.

Гос. обвинение: То есть, знаете многих?

Свидетель Подосинов: Да.

Гос. обвинение: Тер-Оганяна знаете?

Свидетель Подосинов: Да. Я видел его работы, лично не общался.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, какие-нибудь требования к работам, выставляемым на выставке, предъявлялись?

Свидетель Подосинов: Со мной об этом не говорили.

Гос. обвинение: Скажите, какие религии, конфессии затрагивались на выставке?

Свидетель Подосинов: Там были какие-то отношения с православием, с мусульманством, язычеством.

Гос. обвинение: Вы можете привести примеры?

Свидетель Подосинов: Примеры мне сейчас трудно привести. Много времени прошло.

Гос. обвинение: Скажите, выставка «Осторожно, религия!» была направлена на широкий круг или имела узкую направленность?

Свидетель Подосинов: Наверное, туда мог прийти любой, кто бы захотел, но обычно на такие выставки ходят очень мало людей.

Гос. обвинение: В связи с чем?

Свидетель Подосинов: Мало кто интересуется актуальным искусством.

Гос. обвинение: Скажите, в работах других художников, которые были представлены на выставке, имело место нетрадиционное изображение религиозных символов?

Свидетель Подосинов: Да, там были изображения крестов и других символов. Но это же не в храме все, это работы художников. Глумления я там не почувствовал.

Гос. обвинение: А в каком контексте были изображения религиозных символов?

Свидетель Подосинов: В контексте экспозиции. Как не в традиционном? Я не понял вопрос.

Гос. обвинение: Я спросила, изображались ли религиозные символы в нетрадиционном контексте?

Свидетель Подосинов: Нахождение их в экспозиции – это уже нетрадиционное их изображение.

Гос. обвинение: Вы помните работу Тер-Оганяна на выставке?

Свидетель Подосинов: Помню смутно. Я видел только фотографии этих работ. Работает человек в зоне риска.

Гос. обвинение: Какое впечатление она произвела на Вас?

Свидетель Подосинов: Никакого. Мне это не близко.

Гос. обвинение: А эмоции?

Свидетель Подосинов: Это интересно. Очень смело. Может быть, он совершает ошибки, но он их делает, потому что чувствует, что за него это никто не сделает. Человек работает в зоне риска, как немало других художников. И попадает.

Гос. обвинение: За что ему попадает?

Свидетель Подосинов: Он обвиняется в разжигании межнациональной розни и в оскорблении верующих.

Гос. обвинение: В чем заключается риск его работы?Ваша Честь, можно предъявить свидетелю исследованную работу Тер-Оганяна? Посмотрите, пожалуйста.

Свидетель Подосинов: Риск заключается в том, что он сознает, что, делая это, он будет испытывать явное сопротивление. Он не ребенок, он понимает, что он делает.

Гос. обвинение: Нам бы это понять.

Свидетель Подосинов: Ну, Вы это лучше у него спросите, у экспертов, которые занимаются его творчеством.

Гос. обвинение: Я просто спросила вас, в чем заключается риск, на который идет Тер-Оганян?

Защита: Ваша честь, я очень долго терпела, но такое впечатление, что у нас процесс по обвинению Тер-Оганяна. Постоянно обвинение пытается выяснить, что Тер-Оганян вкладывал в тот или иной экспонат, и как тот или иной художник воспринимает этот экспонат. Мы, к сожалению или к счастью, сейчас не рассматриваем дело Тер-Оганяна. Свидетели, которые вызваны на судебное заседание, не являются экспертами. Это только мнение свидетеля, а не его показания о том, что он видел.

Гос. обвинение: Защита пытается возразить, неправильно формулируя вопрос обвинения. Мы не требуем экспертной оценки. Мы просим рассказать впечатление о выставке, на которой присутствовали работы и Тер-Оганяна…

Защита: Давайте тогда и спрашивать про все работы…

Самодуров: Ваша честь, у меня тоже есть возражение к подходу прокуратуры. Свидетели приглашены, чтобы они могли сообщить о том, что им известно о концепции выставки и о своей работе, но не о работах каждого из художников, которые были на выставке. Свидетель по своему положению – участник выставки, но не человек, который изучат все работы, и в том числе работы Тер-Оганяна, как самые провокационные, яркие. Свидетель не обязан докладывать мнение прокуратуре о работах Тер-Оганяна.

Защита: Еще одно заявление. Свидетель заявил, что видел только фотографии этих работ. Сейчас обвинение, пытаясь выяснить мнение художника по поводу этих работ, пытается получить мнение художника о работах, которые по сути он не видел.

Защита (другой адвокат): Уважаемый суд, я тоже хочу сделать заявление от себя. Свидетель говорил, что он виделтолько фотографии этих работ, постфактум, а не сами эти работы на выставке, то есть сейчас, пытаясь выяснить мнение об этих работах, которые он по сути не видел, мне кажется, обвинение выходит за рамки закона. Он же не видел их.

Судья: Но, эта дискуссия, мне кажется, так и будет без конца. Я полагаю, что вопрос может остаться и должен остаться. Я считаю, что свидетель достаточно подготовленный человек, чтобы найти правильный ответ и достаточный для того, чтобы получил и обвинитель и суд какое-то содержание ответа. Пожалуйста.

Гос. обвинение: Александр Николаевич, пожалуйста, вопрос, если вы его забыли, я могу его повторить.

Судья: Вопросы эти, извините, относятся к делу, потому что мы не можем вычленить работы свидетеля всей выставки.

Свидетель Подосинов: Ну, Тер-Оганян, он работает с такой проблемой болезненной что ли, и нерешенной, и он ее, конечно, не решает. То есть отношение к иконам, в данном случае, это бумажные иконы, они наклеены на фанеру, но это продукция, тиражированная заводом Софрино, и несет ли в себе эта продукция то, что несут оригинальные иконы.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, носят ли, на ваш взгляд, подобные работы и эта работа, в частности, характер, я бы сказала – оскорбительный?

Свидетель Подосинов: Нет, вы знаете, как и работы многих художников, это носит характер поиска истины. Правда, очень трудным путем, очень опасным путем, но это поиск истины. Это, опять же, поиск чистоты истины.

Гос. обвинение: Поиск чистоты истины. Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, вот вы еже сказали…

Свидетель Подосинов: Зловредность Тер-Оганяна я не вижу.

Гос. обвинение: Но вы как художник говорите или как человек……

Свидетель Подосинов: Как человек.

Гос. обвинение: Как человек верующий? Это такой личный вопрос, если не хотите, можете не отвечать.

Свидетель Подосинов: Не хочу.

Гос. обвинение: А вот в продолжение этого вопроса, развивая эту тему, вы сказали, что выставка рассчитана на определенный круг людей, то есть немного людей ее посещают, и вы полагаете, что она носит не оскорбительный характер, а поиск истины, а для людей верующих, православных, носят ли эти работы оскорбительный характер?

Свидетель Подосинов: Мир православных людей, он очень огромен, я сам с ним довольно хорошо знаком, потому что полгода проучился в Святотихоновском…, сейчас это академия уже, у меня множество знакомых в этом мире. И, наверняка, в этом огромном православном мире найдутся люди, которые придут и помахают баллончиками.

Гос. обвинение: Ваша честь, я хотела бы показать свидетелю еще одну работу, чтобы не создалось впечатление, что я зацикливаюсь на Тер-Оганяне, поскольку его фамилия чаще звучит, поэтому лишь. Том 3 лист 254, посмотрите, пожалуйста, мы ее исследовали, это работа «Иксисос». Вот эту фотографию вы видели на выставке?

Свидетель Подосинов: Нет, с этой работой я не знаком.

Гос. обвинение: Спасибо, у меня пока больше нет вопросов.

Гос. обвинение (другой прокурор): Скажите, пожалуйста, а вы принимали участие в выставках, куратором которых являлась Михальчук?

Свидетель Подосинов: Нет.

Гос. обвинение: Скажите, а в скольких выставках куратора Зулумяна вы принимали участие?

Свидетель Подосинов: Первая и единственная.

Гос. обвинение: Случилось ли так, что с нашими подсудимыми вы познакомились в связи с данной выставкой?

Свидетель Подосинов: Нет. Я раньше знал, и Зулумяна.

Гос. обвинение: Насколько раньше?

Свидетель Подосинов: Ну, на год.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а по каким работам вы его знали, в связи с чем, просто из тусовки, вашего, так сказать мира, вашего круга или в связи с его работами какими-то?

Свидетель Подосинов: Работы я его плохо знаю, он человек с очень добрыми глазами, замечательный человек, интересно говорит.

Гос. обвинение: То есть, не в связи с его творчеством?

Свидетель Подосинов: Нет. Нет.

Гос. обвинение: Мне интересно тогда, а почему вы приняли участие в этой выставке?

Свидетель Подосинов: Я уже примерно об этом говорил, то есть у меня есть много материала для такой выставки,это отчасти моя тема, и я много размышлял об этом и для меня это был такой небольшой выход.

Гос. обвинение: У меня нет больше вопросов.

Судья: Защитники, пожалуйста.

Защита: Скажите, пожалуйста, а что стало с вашей работой?

Свидетель Подосинов: Порвали.

Защита: Скажите, считаете ли вы оскорбительным для себя как для художника и, вообще, то, что люди, которые не понимают ваше творчество, просто уничтожают работы, и нормально ли это?

Свидетель Подосинов: Вы знаете, я как-то спокойно отнесся к этому, и даже пробовал как-то понять, так что оскорбленным я себя не почувствовал.

Защита: Скажите, пожалуйста,вот когда Зулумян приглашал вас на выставку, он рассказывал вам название выставки, название вы с ним обсуждали, вопросы какие-то, связанные с выставкой, не было ли у вас ощущения, что организуют эту выставку с тем, чтобы каким-то образом оскорбить православных или русских?

Свидетель Подосинов: Нет, такого ощущения не было.

Гос. обвинение: Ваша честь, я хотела бы возразить, аналогичное возражение мы слышали и со стороны защиты, уважаемый адвокат просит свидетеля сказать о своем ощущении, что имел в виду Зулумян. Не просто, что ему там кажется, а что ему кажется задругого человека. На мой взгляд, очень сложная конструкция, наверное, все-таки в такой форме вопрос нельзя ставить.

Судья: Вопрос повторите, пожалуйста, я что-то не очень его помню.

Защита: Я повторю вопрос. Я спрашивала уважаемого свидетеля, Александр Николаевич, когда вы обсуждали с Зулумяном выставку «Осторожно, религия!», не сложилось ли у вас впечатления, что Зулумян организует эту выставку с тем, чтобы каким-то образом оскорбить лиц, которые исповедуют православную религию и русских вообще?

Судья: И та, и другая сторона ставит вопросы, которые, так сказать на грани наводящих вопросов, но ответьте.

Свидетель Подосинов: Нет, у меня такого впечатления не сложилось.

Защита: Спасибо. А ваши работы были направлены против достоинства русских или против православия?

Свидетель Подосинов: По-моему, нет.

Защита: Направлена ли она была на дехристианизацию?

Свидетель Подосинов: Нет.

Защита: А почему вы так считаете?

Свидетель Подосинов: Это очень сложный вопрос. Я не знаю, как ответить.

Защита: Ну, было в вашей работе что-то антихристианское?

Свидетель Подосинов: А я не знаю, что такое антихристианское.

Защита: Понятно.

Свидетель Подосинов: Именно в этом смысле сложный вопрос.

Защита: Скажите, пожалуйста, я хочу вас спросить относительно экспоната, на котором были засняты религиозные фанатики, которые протестуют против фильма Мартина Скорсезе – это была документальная фотография?

Свидетель Подосинов: Да, да.

Защита: Она была доделана?

Свидетель Подосинов: Нет, я…

Гос. обвинение: Уважаемый суд, прошу обратить внимание на формулировки «религиозные фанатики». Мы только что видели эти фотографии. Я не знаю, что защита там увидела, но мы видели людей, держащих длинный транспарант и стоящих. Где там религиозные фанатики? Может быть, нам пальцем покажут?

Судья: Извините, вы это делаете заявление, чтобы снять вопрос или что?

Гос. обвинение: Да, я прошу снять вопрос или поставить его в корректном тоне без такого рода формулировок.

Судья: Пожалуйста, уточните, потому как вопрос не очень понятен, потому и возникают эти возражения.

Защита: Есть фотография, где люди, придерживающиеся крайних религиозных воззрений, протестуют против фильма Мартина Скорсезе. Я спросил, документальная ли это фотография или она была доделана?

Свидетель Подосинов: Это была документальная фотография, потому что я со своей стороны монтажей, что ли, не добавлял.

Защита: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, эта фотография может оскорбить кого-нибудь?

Свидетель Подосинов: По-моему, нет.

Защита: Скажите, пожалуйста, еще вопрос, вы перечислили всех подсудимых в качестве руководителей выставки, вы убеждены, что Михальчук является руководителем выставки?

Свидетель Подосинов: Видимо, я что-то пропустил. Я, честно говоря, с ней не очень знаком.

Защита: То есть вы не настаиваете?

Свидетель Подосинов: Да, я не настаиваю.

Судья: Еще вопросы есть?

Гос. обвинение: Да. Уважаемый свидетель, покажите, пожалуйста, ваши фотографии, которые вы делали, которые были на выставке. Покажите нам, где здесь находятся люди, которые придерживаются крайне религиозных взглядов?

Свидетель Подосинов: Вы знаете, это очень лукавый с вашей стороны вопрос.

Гос. обвинение: Нет, исключительно только то, что прозвучало в процессе.

Свидетель Подосинов: Вы знаете, можно назвать этих людей приверженцами крайних религиозных взглядов, но я может быть по-другому бы это сформулировал, скажем – активные. Активно борются, активно отстаивают свои понятия.

Гос. обвинение: Люди, которые активно отстаивают свои понятия?

Свидетель Подосинов: Да.

Судья: Да, тут оценочное все.Мы можем отпустить свидетеля? Мы заседаем полтора часа, будем перерыв делать?… 10 минут перерыв, зал можно не освобождать, чтобы мы сэкономили время, в четыре часа – все здесь.



Наверх