Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд 25.01.2005
Допрос специалиста А.А. Пелипенко, приглашенного стороной защиты.

Судья Прощенко В.П.: Представьтесь, пожалуйста.

Специалист Пелипенко: Пилипенко Андрей Анатольевич.

Судья: Когда родились?

Специалист Пелипенко: 3 ноября 196…

Судья: Где проживаете?

Специалист Пелипенко: Москва (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Специалист Пелипенко: Российский Институт культурологии. Главный научный сотрудник отдела социо-культурных процессов в обществе.

Судья: Вы в суде в качестве специалиста по делу …, я вам зачитаю ваши права и обязанности. … Дайте подписку о том, что вам разъяснили ваши права и обязанности и предупредили об уголовной ответственности. В зале суда находятся подсудимые: Самодуров, Василовская и Михальчук. Вы знакомы с ними?

Специалист Пелипенко: Да.

Судья: Скажите, пожалуйста, какие отношения у вас сложились с данными людьми?

Специалист Пелипенко: Мне трудно охарактеризовать, но можно сказать – не то, чтобы деловые, но что-то близко к этому.

Судья: Вы всех знаете, Самодурова, Василовскую, Михальчук?

Специалист Пелипенко: Нет, я знаю только господина Самодурова.

Судья: Василовскую, Михальчук вы не знаете?

Специалист Пелипенко: Нет.

Судья: Вопросы, пожалуйста.

Защита: Андрей Анатольевич, скажите, пожалуйста, какие научные степени вы имеете?

Специалист Пелипенко: Я доктор философских наук и кандидат искусствоведческих.

Защита: Скажите, пожалуйста, вам что-нибудь известно о выставке «Осторожно, религия!», которая проходила в Сахаровском центре-музее?

Специалист Пелипенко: Да. Я не был на самой выставке, она была недолго, и я не успел ее посетить. Я знакомился с ее экспонатами по описаниям и доказательствам.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы имеете право не отвечать, вы представляли отзыв в комиссии экспертов?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: У вас этот отзыв имеется при себе?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Тогда с этого я хотел бы начать. Листы 70 дела, ваша честь, 60, 61. У вас имеется?

Судья: Зачитайте, пожалуйста.

Защита: Зачитайте концентрированно мысли.

Специалист Пелипенко: Адвокат Штидт, выступающий защитником по делу, обратился ко мне как к специалисту по искусствоведению, философии культуры с просьбой дать отзыв на содержание экспертизы Энеевой Н.Т., приобщенной к данному уголовному делу. Изучив представленный мне материал, я пришел к следующему выводу. Эксперт утверждает, что при изучении изобразительных экспонатов им была применена компиляция из методов Г. Вельфлина и Панофского. Это вызывает некоторое недоумение, поскольку сам Вельфлин считал возможным своего метода анализа к художественным формам только к памятникам эпохи Ренессанса и барокко. Даже тогда, когда этот метод применяется более расширенно, и тогда это остается некорректным, что появляется довольно часто в современном искусствознании …(не разборчиво). Ни одному профессиональному искусствоведу не приходило в голову подвергнуть формальному анализу объекты модернистского или постмодернистского искусства. Уже эпоха раннего художественного авангарда знаменовала кризис формальных методов в искусствознании, ибо стало очевидно, что они совершенно не адекватны. Можно спорить, насколько можно применить знаменитые пять вельфлиновских пар к произведениям XIV века или к эпохе рококо, но уже к супрематизму Малевича их применять нельзя. Что же говорить о концептуальном искусстве или постмодернизме? В современном искусстве на первый план выходят проблемы интерпретации, а не проблемы формы, поскольку классическое естествознание уже все сказало. В тексте экспертизы нет формального анализа, но упрекать их за это нельзя, так как они бы в данном случае и не смогли бы его осуществить. Ни по Вельфлину, ни по …(?), ни как-то иначе. Авторитет формальной школы Вельфлина использован как пустое прикрытие общепризнанной экспертизы, тоже и Э.Панофски. Казалось бы, этимологический анализ, выявляющий скрытые символические значения – это уже «теплее», но и тут откровенные натяжки. Свой этимологический метод Панофски развивал, опять-таки, главным образом на памятниках средневекового и ренессансного искусства, ранних памятниках ирландской живописи XV века, готических соборах. В современном же искусстве этимологический метод, во всяком случае в том виде, в каком он работает у Панофского, категорически не применим. Проведение исследования с точки зрения классического этимологического метода проводилось в эпоху строго определенных тематико-семиотических соответствий, когда значение было строго закреплено за вербальными и визуальными формами, ясно определены и четко иерархизированы. То есть каждый смысл не то что бы был абсолютно равен самому себе, но субъекту культуры именно так и представлялось. Смысл и значение могли прятаться, шифроваться, всячески камуфлироваться, иногда по воле автора, на уровне иконографии, иногда неосознанно для него. Именно этот неосознанный или полуосознанный и был, собственно, главным предметом глубоких этимологических штудийПанофского. Причем же тут, спрашивается, концептуализм или современное актуальное искусство? Здесь ни о каких изначально заложенных семантически-определенных смыслах речи быть не может. Даже не важно, кем эти смыслы закладываются или не закладываются, самим ли автором или культурой, которая копирует себя через творчество отдельных художников. Создание такого произведения, объекта или артефакта – это не набор самодостаточных, самодовлеющих по каким-то параметрам смыслов. Это камень, брошенный в воду восприятия с расходящимися вширь кругами ассоциаций, произвольных и субъективных настолько, насколько произвольно и субъективно само сознание современного человека. Конечно, та или иная смысловая направленность присутствует, но не более. Дверь в интерпретации в рамках этой направленности едва ли не безгранична, каждый видит то, что может или то, что хочет. Еще 70 лет назад Пикассо сказал, что искусство – это язык, и как всякий язык, его необходимо изучать, иначе его не понять. Этимологический метод Панофского – это прекрасный переводчик, толковый словарь, но не для современного искусства. Это совершенно иной язык. А для экспертов имя из одного известных искусствоведов ХХ века послужило солидным «прикрытием». Обобщая все выше сказанное, считаю необходимым отметить, что экспертиза, проведенная Энеевой Н.Т. в рамках уголовного дела № 4616 носитвыраженно претенциозный характер и идеологическое отношение к делу.

Судья: Благодарю вас.

Защита: Андрей Анатольевич, скажите, пожалуйста, эксперт Энеева, отзыв на чье заключение вы представили сейчас, вам известна как специалист в какой-либо из областей искусствоведения?

Специалист Пелипенко: Признаюсь, нет.

Защита: Ясно. Ну, в частности, такого специалиста в области современного искусства вы тоже не знаете?

Специалист Пелипенко: Нет.

Защита: Художников, которые выставлялись на выставке «Осторожно, религия!», знали ли вы раньше, известны ли вам эти имена?

Специалист Пелипенко: Частично известны, частично неизвестны. Мне было известно имя Косолапова.

Защита: Помните, какая работа Косолапова была представлена на выставке?

Специалист Пелипенко: Да. По-моему, связанная с пепси.

Защита: А вообще вам известны и другие работы Косолапова?

Специалист Пелипенко: Припомнить не могу, я скорее слышал это имя.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы сейчас можете припомнить либо по фамилии, либо по названию произведений, то, что было выставлено на выставке «Осторожно, религия!»?

Специалист Пелипенко: Да, вспомнить могу. В одной работе были использованы репродукции окладов икон в качестве декорации. Я помню портрет Достоевского…

Защита: Ясно. Этого достаточно. А фамилии авторов-художников не помните сейчас?

Специалист Пелипенко: Каждан.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы эти работы видели не в экспозиции, на вас как на специалиста в теории культуры, искусствоведении, произвела или не произвела совокупность этих работ или отдельные работы впечатление, скажем так, разжигающих ненависть, вражду по отношению к какой-либо социальной группе?

Специалист Пелипенко: Нет, хотя я должен оговориться. Если разделить чисто художественно-эстетическое восприятие и те смыслы, о которых говорите вы, то я могу сказать – не являюсь в широком смысле поклонником такого искусства вообще. Но при этом на ваш вопрос отвечаю совершенно определенным образом – нет.

Защита: Скажите, пожалуйста, тем не менее, современное искусство как таковое все-таки существует, и вероятно, имеет своих почитателей?

Специалист Пелипенко: Безусловно.

Защита: Скажите, пожалуйста, не будучи поклонником, тем не менее, вы признаете, что это является искусством, хотя и в авангардных традициях?

Специалист Пелипенко: Безусловно. Я со всей определенностью разделяю чисто свою вкусовую точку зрения и ту, которая представляется вам здесь.

Защита: Скажите, пожалуйста, что в общих чертах, скажем так, современное искусство, ну, я имею в виду по изобразительным средствам, языку, в чем состоит главное отличие современного концептуального, как вы называли, искусства от более традиционного?

Специалист Пелипенко: Этот вопрос, как вы понимаете, коротко на него ответить чрезвычайно трудно, потому что он обширен. Но, тем не менее, я понял. Если выделить то, что является, может быть наиболее значимым в контексте нашего обсуждения, одно из радикальнейших отличий традиционного, не в смысле первобытного, а традиционных форм искусства, от современных, сложившихся главным образом во второй половине ХХ века и входящей в него первой половины – это контекстуальность. То есть, иначе говоря, художественный предмет перестал быть равен самому себе. Он потерял четкие, ясные онтологические координаты. Это не то, что равно само себе в любых контекстах, в любых ситуациях и восприятии разными субъектами. Это некий сигнал, некий жест, некая смысловая конструкция, которая не самодостаточна. Если мы говорим о картине или еще более раннем памятнике как икона, то они в каком-то смысле самодостаточны. Что же касается таких цитатных, таких деконструированных объектов, которые не обладают самостоятельной эстетической ценностью, а приобретают смысл, в том числе эстетический, лишь будучи в актуализованном, определенном контексте, вот это то, что разительным образом отличает современное искусство от традиционного, и что делает невозможным применение к нему традиционных искусствоведческих методов.

Защита: Понятно. В общем, очень емкое определение.

Специалист Пелипенко: Разумеется, различия не исчерпываются этим.

Защита: Я понимаю. Скажите, пожалуйста, а предполагают ли произведения современного искусства аутентичность восприятия с замыслом художника или оно рассчитано только на вариативность восприятия и на проявления какой-то фантазии?

Специалист Пелипенко: Ни коим образом оно не рассчитано на аутентичность восприятия, хотя бы потому, что к объектам современного искусства не применимо, нельзя даже говорить о замысле художника как о чем-то содержательно определенном. Это скорее некоторая направленность, тенденция, некоторый посыл, импульс, а не сформировавшееся в своих смысловых границах построение.

Защита: Понятно. Скажите, пожалуйста, а какие, в принципе, материалы используются в современном изобразительном искусстве, есть ли и здесь в этом направлении отход от традиции?

Специалист Пелипенко: Я прошу вас уточнить вопрос. Под материалом понимается технический?

Защита: Я имею в виду, да, технический материал. Но вот раньше произведением художников мы считали само это полотно. Я имею в виду техническую сторону.

Специалист Пелипенко: Ну, современное искусство в технических средствах практически, можно сказать, неограниченно, скажем, более того, оно может к каким-то научным артефактам, так как этого раньше не делалось. Приведу пример. …(?) смешивают на плоскости химические составы, которые меняют свой внешний вид и цвет, и фактуру просто с течением времени. Таким образом, эта поверхность меняется, приобретая непредсказуемые черты сама собой как бы без чьего-либо вмешательства. Используются, таким образом, некоторые научные представления о поведении химических смесей. То есть вот вплоть до такого. Я уже не говорю о применении электроники и различных компьютерных технологий. В современном искусстве такого рода использования современных технологий присутствуют на всех бьеннале, на всех фестивалях.

Защита: То есть, это, если можно так сказать, является своего рода методологией, что ли, современного искусства, отход от традиции?

Специалист Пелипенко: Вы знаете, это скорее стихийно. Я не могу сказать, что здесь существует какая-то заявленная, разработанная, четко артикулированная методология. Методология предполагает наличие метода, метода здесь, в общем-то, нет. Есть некий произвол, некое спонтанное обращение к различным техническим сферам, но оно не артикулируется, как правило, носит такой дрейфующий характер, во многом не ограниченный заранее построенными логическими построениями.

Защита: Понятно. То есть, может быть все что угодно. Такие слова как инсталляция… Это, вероятно, более древнее, чем перформанс, перформанс это совсем современно?

Специалист Пелипенко: Ну, не намного. А то и одновременно.

Защита: Хепиннинг, перформанс, инсталляция…

Специалист Пелипенко: Все это вошло где-то в 50-е годы. Может быть, не у нас, у нас позднее, но, тем не менее, практически одновременно.

Защита: Вообще это с 50-х годов прошлого века надо начинать?

Специалист Пелипенко: Да. Тогда был целый такой пакет различного рода искусств. Ленд-арт, боди-арт и т.д.

Защита: Скажите, пожалуйста, вам в принципе известно, что происходит в этом зале, и кого и за что судят?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Вы не можете, с позиции искусствоведа, и может быть несколько шире, чем с искусствоведческой позиции, сказать, есть ли какие-то пределы, которые ограничивают, ну, даже с художественных позиций, в какой-то степени с социальных позиций возможности искусства, в том числе и концептуального? Ну, вам сказали, что сидящих здесь судят за разжигание религиозной и, почему-то, национальной вражды, а также за унижение достоинства по принципу отношения к религии. Вот скажите, пожалуйста, во-первых, ну, вы ответили на мой вопрос, что вы не увидели ни в концепции, ни в экспонатах ничего этого, а если чуть-чуть абстрагироваться и сказать, вы видите, в принципе, пределы допустимого и искусстве? Или художник имеет право практически на все, скажем, в этом контексте, в выставочном зале, вообще имеет право, какого ваше отношение к этому?

Специалист Пелипенко: Вы знаете, наверное, какие-то рамки – они, конечно, существуют, но любые рамки при том, что они существуют, они всегда условны и, собственно говоря, нет таких границ, которые рано или поздно не переступаются. По сути дела, мы можем видеть на протяжении всей европейской истории постоянный дрейф у этих границ, если мы на сегодняшний день просто признаем, что да, такие рамки существуют. Они действительно существуют. Они существуют субъективно, то есть в восприятии определенных субъектов или определенных групп людей, существуют эти рамки. Но ни в какой иной форме, в том числе юридической, они существовать не могут, и поэтому они постоянно меняются.

Защита: В восприятии отдельных групп?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Это, прошу прощения, восприятие отдельными группами – это относится только к искусству или еще к каким-то другим проявлениям нашей жизни?

Специалист Пелипенко: Ну, что касается универсальных норм – это нормы юридические, которые принимаются в рамках целого общества, если мы берем за целое общество. Не весь земной шар, а общество, в рамках которого действуют законы этого общества. Все остальное находится внутри, то есть в ситуации подвижного изменения относительно устойчивых юридических норм.

Защита: Понятно. Тем не менее, считаете ли вы возможным, что какие-то произведения искусства, скажем, не обязательно выставленные на этой выставке, могут оскорблять какую-то социальную группу?

Специалист Пелипенко: То есть, могут ли они в принципе, не зависимо от контекста?

Защита: Да, в принципе. Вот, к примеру, я – коммунист, и мне показывают Ленина в карикатуре?

Специалист Пелипенко: Да, конечно.

Защита: Допускаете вы соответственно, что религиозные люди, неважно к какой религии они принадлежат, могут субъективно оскорбляться от тех или иных произведений?

Специалист Пелипенко: Могут.

Защита: Скажите, пожалуйста, художник, понимая, что здесь могут обидеться коммунисты, здесь могут обидеться старики, здесь – почитатели Достоевского и т. д., художник, я имею в виду в данном случае и музейный работник, должны каким-то образом думать о том, что кого оскорбит при создании произведений и экспонировании?

Специалист Пелипенко: Вы, знаете, в вашем вопросе есть для меня одна неясная позиция по поводу «должны». «Должны» – в каком смысле должны? «Должны» в моральном смысле, «должны» в юридическом смысле, в каком-то ином смысле?

Защита: Это интересно. А вот попробуйте и так, и так.

Специалист Пелипенко: Ну, что касается в юридическом смысле, они должны знать законы. И, соответственно, должны соотносить свою деятельность с нормой закона.

Защита: А вы знаете, чтобы потом не возвращаться к этому, в каких местах и где законом установлены ограничения по демонстрации предметов, которые так или иначе могут задеть чувства верующих?

Специалист Пелипенко: Это вопрос не ко мне. Я не настолько знаю всякие тонкости закона. Что касается любых долженствований, которые существуют помимо закона как всеобщей конвенции, то это вопрос взглядов и убеждений самого человека, о котором мы говорим.

Защита: Но и в то же время, художник, создавая свои произведения, естественно, для демонстрации, потому что художники не работают сами для себя, художник должен иметь с каких-то позиций какие-то ограничения, которые готовы сдерживать полет его фантазии, творческой мысли?

Специалист Пелипенко: Вы, знаете, я боюсь, что этот вопрос однозначного ответа не имеет.

Защита: Все-таки.

Специалист Пелипенко: Вот этот вот источник долженствования не прояснен.

Защита: А как подойти к такому вопросу. Я отдаю свою работу на выставку, а вдруг придет человек, которого эта работа оскорбит, вот с точки зрения сути художественного творчества, так скажем?

Специалист Пелипенко: С точки зрения сути художественного творчества – вероятно, нет. Я могу это подкрепить, проиллюстрировать это положение художественными феноменами, начиная с века, по меньшей мере, XVII, когда художники так резко и так бесцеремонно ломали рамки общепринятых норм, что воспринималось как невероятный эпатаж, начиная с Микеланджело, потом художниками барокко т.д. Это только кажется на первый взгляд, что это такое искусство нормативное. На самом деле – ничего подобного. Само европейское сознание, оно по своей интенции, по самой своей сути стремится к выходу за границы, сама его природа, к постоянной ломке границы, выходу в неосвоенное некое пространство, все время балансировать на грани, все время сталкивать внутри себя противоречия. Оно противоречиво по своей природе, оно не может исповедовать последовательно какой-то единый принцип. Вот почему очень сложно ответить на ваш вопрос, на эти все долженствования, рамки эти для того и устанавливаются, чтобы их обязательно поломать.

Защита: Вот тогда такой вопрос. Вы сказали, что, произведения, которые сегодня составляют, в общем-то, бесценный фонд мирового изобразительного искусства, они эпатировали современников, воспринимались ими неоднозначно?

Специалист Пелипенко: Ну, значительная часть из них.

Защита: Вот, скажем, когда появилось изображение обнаженной натуры?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: А как церковь относилась ктакого рода вещам в историческом аспекте? Всегда встречала на ура или были запреты, были гонения?

Специалист Пелипенко: Знаете, это было по-разному. Например, в эпоху Ренессанса очень многое зависело от того, в какой стране или даже в каком городе это происходит. Потому что, например, как себя вела испанская инквизиция, как себя вела итальянская инквизиция – это была колоссальная разница. Я просто приведу пример, когда итальянская инквизиция вызвала художника Веронезе по поводу каких-то неканонических сцен в огромном тематическом полотне «Брак в Канне», и он, практически издеваясь над своими оппонентами, он говорил – а вот мне так захотелось. Его спрашивают – почему там какой-то человек стоит за углом, я извиняюсь, справляет малую нужду, он говорит – а вот мне захотелось заполнить место, мне так показалось, будет красиво, почему бы нет, это может быть. То есть, и итальянская инквизиция отнеслась к этому достаточно спокойно, испанская – отнеслась бы к этому не так.

Защита: И не исключено, что Веронезе взошел бы на костер или на крест? В начале было слово, но у нас обычно говорят, что в христианстве всегда была такая благодать, что никого не преследовали, не жгли на кострах.

Специалист Пелипенко: Ну, что было, то было.

Защита: Просто, говорят, что не было никогда. Хорошо. В разных странах новое искусство, даже то, которое сегодня признано всеми, бывало, наталкивалось на сопротивление, и на общественное, и на сопротивление церкви?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы как бы ответили, что не готовы дать такую, правовую, что ли, оценку, я вас к этому и не призываю, но контекст экспонирования, с вашей точки зрения, все-таки, может для решения вопроса, скажем, о минимизации общественного неприятия, контекст экспонирования имеет значение? Одно дело – выставлено в музее, другое – в храме?

Специалист Пелипенко: Разница колоссальная. Это имеет прямое отношение к тому, о чем я говорил – контекстуальности, функциональности художественного объекта.

Защита: Вы, в частности, вкладывали и это тоже?

Специалист Пелипенко: Да, безусловно, и это имел в виду. Можно действительно с полным основанием осуждать святотатственные действия в храме, в контексте храма, среди сообщества верующих. Это, действительно, будет вызовом, эпатажем, и может вполне быть антиобщественным действием. Но там, где в контексте художественной выставки, тем более в таком малопосещаемом месте, очень специфическом, очень специальном – это кажется совершенно иной картиной.

Защита: Это – иной картиной. Ясно. И, значит, хотя вы критерии долженствования категорически отвергли, тем не менее, по вашему, будем говорить, внутреннему убеждению, экспонирование всех известных нам предметов, составлявших выставку «Осторожно, религия!» в зале музея имени Сахарова – вы в этом не видите никакого злого умысла?

Специалист Пелипенко: Нет.

Защита: В частности, и того, о чем я говорил – разжигание вражды и т. д.?

Специалист Пелипенко: Ни в коей мере.

Защита: Нет вопросов больше.

Судья: Пожалуйста, еще защита.

Защита (другой адвокат): Вот вы были зав.кафедрой теории культуры, этики и эстетики?

Специалист Пелипенко: Да. В Московском государственном институте культуры.

Защита: Скажите, пожалуйста, в современной художественной практике стран христианской культуры, именно христианской, то есть не Турция, не Малайзия, то есть не ислам, не буддизм, в современной художественной практике насколько распространено профанирование, игра, снижение значимых религиозных символов? Является ли это уже элементом самой культуры или это нечто из ряда вон, что требует принятия мер?

Специалист Пелипенко: Да, я понял ваш вопрос. Я могу сказать, что, начиная с начала ХХ века и на всем его протяжении вот такие трикстерские игры… я поясню значение понятия трикстер. Трикстер – это универсальный, распространенный тип сознания, присутствующий во всех мифологиях всех стран и всех народов, и развивающийся далее вплоть до позднейшей литературы, это такой тип сознания, который построен на игре, на обыгрывании, снижении, профанировании ценностей культуры, но, в конечном счете, во имя их же большей жизнеспособности, потому что сталкивание, профанирование, испытание границ, различного рода юмористических передергиваний – это санитарно-очистительная функция, которая не позволяет определенным культурным ценностям закостенеть, остановиться в своем таком самодовольстве, самосозерцании. В ХХ веке весь авангард был таким, в своем роде, институализированным трикстером, который на протяжении всего ХХ века испытывал на прочность вот эти фундаментальные ценности динамично развивающегося и часто болеющего этой динамикой общества. И, в конечном счете, он сыграл не столько художественную, сколько такую вот трикстерскую функцию. Значение этой функции, чем дальше, тем больше оказывается на виду, и тем больше становиться очевидным. И, разумеется, среди тех ценностей, которые подлежали такому вот профаническому обыгрыванию, такому ерническому манипулированию, разумеется, был огромный пласт, который был связан и с христианской культурой, причем это было даже в большей степени не в протестантских странах, а там, где сохранился католицизм. Это прежде всего Италия, в меньшей степени Испания, в очень большой степени Франция. Но, почему, просто потому что там традиционное религиозное сознание сохранило в большей степени принадлежащую ей символику и присущую ей семантическую атрибутику. И вот эта атрибутика бесконечно варьировалась, обыгрывалась всяким таким шутовским образом. Тут существует тьма примеров. А сейчас, можно сказать, что это перекочевало и в сферу кинематографа, опять же, виртуальных различных жанров. Опять же, например, чего стоит фильм «Матрица», первую серию я имею в виду, обыгрыванием настолько прозрачным, откровенным этой вот христианской символики и идей мессианства, причем в форме японской игры-бродилки. По-моему, это профанация настолько очевидная, что вроде бы и дальше уже некуда, но вот вам, пожалуйста, пример самый последний. Все это продолжается и как часть художественной практики имеет место. Я ответил на ваш вопрос?

Защита: Да, спасибо.

Судья: Нет у защиты вопросов. Обвинение?

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы представились как кандидат искусствоведения?

Специалист Пелипенко: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а в какой области искусствоведческих наук?

Специалист Пелипенко: Теории искусства.

Гос. обвинение: Скажите, а в область вашего внимания, ваших знаний, каким образом попадает современное искусство?

Специалист Пелипенко: Дело в том, что я по первому образованию – художник.

Гос. обвинение: И вам близко концептуальное направление, поп-арт?

Специалист Пелипенко: Близко в смысле эстетическо-вкусовом?

Гос. обвинение: Нет, в качестве вашего творчества?

Специалист Пелипенко: Нет.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот сейчас, давая определенную оценку, высказывая свои суждения о тех или иных экземплярах, вы руководствуетесь вашим образованием, художественным вкусам, вашим уровнем познания, в том числе в философии, искусствоведении?

Специалист Пелипенко: Я бы из этого исключил вкусовые моменты, потому что я в самом начале нашего разговора оговорился, что оставляю за скобками свои собственные вкусовые пристрастия и не руководствуюсь ими. Я руководствуюсь своими представлениями такого объективного характера.

Гос. обвинение: По-вашему, любое произведение, в данном случае мы будем вести речь только о тех экспонатах, которые выставлялись на выставке «Осторожно, религия!», скажите, все те произведения, все вещи, с которыми вы познакомились, можете ли вы их отнести к произведениям искусства?

Специалист Пелипенко: Да, если широко понимать искусство. Ну, а что делать, да, конечно. Их можно отнести, и существует понятие «актуальное искусство», независимо от того, нравится оно или не нравится, но оно есть. Оно есть, объективно существует, и мы не имеем никаких оснований не причислять эти артефакты к этому направлению.

Гос. обвинение: А вот вы дали в своем отзыве оценку, а вы знакомились с экспертизой в полном объеме или только с тем разделом, который принадлежит Энеевой?

Специалист Пелипенко: Нет, я имел возможность ознакомиться полностью.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, в связи с чем у вас возникло желание дать отзыв только на ее заключение?

Специалист Пелипенко: Прежде всего потому, что оно в большей степени пересекалось со сферой моей компетенции.

Гос. обвинение: В какой части?

Специалист Пелипенко: В части суждений искусствоведческого характера.

Гос. обвинение: Вы считаете, что эти выводы не вполне объективны?

Специалист Пелипенко: Да, для меня они представляются претенциозными.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а оставляете ли вы, в данном случае, давая оценку, определенный выбор как специалист в этой области, мы допрашиваем вас как специалиста, оставляете ли вы, скажем, возможность высказывания иной точки зрения, отличной от вашей?

Специалист Пелипенко: Конечно, а разве может быть иначе?

Гос. обвинение: Скажите, иными словами, сейчас, в судебном заседании вы высказали иную точку зрения, также основанную на определенной базе знания, фундаментального знания?

Специалист Пелипенко: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а в какой момент, и в каком виде вы знакомились со всеми экспонатами?

Специалист Пелипенко: Это происходило не менее года назад, фотографии, фотографии и описания, по материалам Сахаровского центра.

Гос. обвинение: Я хотела бы остановиться на некоторых моментах, я старалась в принципе все зафиксировать, хотела бы просто, чтобы вы пояснили. Скажите, пожалуйста, в частности, вы сказали, что произведения искусства, современного искусства, актуализированы определенным контекстом. То есть, актуальность этого произведения искусства определяется его контекстом? Что в данном случае вы имели в виду, помимо того, что зал экспонирует?

Специалист Пелипенко: Я приведу простой пример. Допустим, какой-нибудь старый башмак, который валяется на помойке, – это старый башмак. Если он переносится в выставочный зал, помещается под стекло, то он превращается в нечто совершенно другое, некий артефакт, имеющий художественное или квазихудожественное, или псевдохудожественное, но уже какое-то иное значение. В любом случае, не такое, какое он имел первоначально.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а замысел художника в данном случае имеет значение, который старый башмак приносил под стекло?

Специалист Пелипенко: Да, но дело в том, что само слово «замысел» мы должны использовать с оговорками, не понимая под этим традиционный художественный замысел, как мы его понимаем применительно к традиционному искусству, потому что замысел часто бывает не ясен для самого автора, и художественный акт носит характер эксперимента, результат которого часто не известен самому автору. Вот это отличает его от рационально сконструированного прототипа содержания произведения, когда речь идет о, скажем, традиционной картине.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, насколько допустимо в современном искусстве использование определенных объектов, предметов, символов, представляющих определенную ценность для какой-то категории людей?

Специалист Пелипенко: В искусстве, я думаю, это допустимо.

Гос. обвинение: Но на сколько допустимо? Существуют границы этой допустимости?

Специалист Пелипенко: Понимаете, я не знаю здесь единиц измерения. Если вы говорите «насколько», это предполагает некую измерительную шкалу, количественная шкала должна в чем-то измеряться, вот это самое «сколько».

Гос. обвинение: Меня интересует скорее тот момент, насколько вы допускаете использование, если обратиться конкретно к нашей выставке на предмет разбирательства, использование в современном искусстве с точки зрения искусствоведения, таких православных ценностей, как крест, образ лика святого, лик иконы, самой иконы?

Специалист Пелипенко: Знаете, здесь мы должны определиться, что является этим самым материалом. Если речь идет о самой иконе – это одно дело, если о репродукции иконы – это совсем другое дело. То есть, например, образы и репродукции, как мне представляется, можно использовать в неограниченном количестве. Если речь идет о самой иконе, принесенной из храма, вероятно, диапазон контекста может быть ограничен.

Гос. обвинение: В том случае, если икона принесена из храма и освящена, то использование в современном искусстве ее ограничено?

Специалист Пелипенко: Скажем так, более ограничено. Но, опять же, обращаемся к той же самой шкале, на которой не понятны единицы измерения. Вы же сами понимаете, что то, что для одного кажется ужасным, для другого – в самый раз. И спрашивается, как найти между ними какой-то общий знаменатель? Вообще, где его искать?

Гос. обвинение: С точки зрения философии, как вы полагаете, современное искусство направлено на восприятие узкого круга людей, в том числе с использованием религиозных символов, либо оно доступно для понимания более широкого круга людей?

Специалист Пелипенко: Скорее для узкого.

Гос. обвинение: Как вы считаете, возможно, ли иное истолкование, может быть оскорбительное, иная трактовка тех произведений искусства, чем тот посыл, тот замысел, который может быть, художник и не вкладывал?

Специалист Пелипенко: Да, конечно, трактовок может быть неограниченное количество, что собственно и составляет отличительную черту современного искусства. Но, если человек хочет обидеться, он найдет на что обидеться.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, существует ли в искусствоведении, с точки зрения искусствоведа, грань, когда замысел, направленный на оскорбление определенных чувств, имелся у художника изначально при создании работы?

Специалист Пелипенко: В современном искусстве?

Гос. обвинение: Да, мы говорим исключительно о современном искусстве, и может быть, если возникнет необходимость, мы обратимся к другим экспонатам.

Специалист Пелипенко: Я не знаю, каким образом мы можем верифицировать это суждение. Вот каким образом мы можем это доказать?

Гос. обвинение: Определяема эта грань или нет?

Специалист Пелипенко: Ну, наверное, определяема, в принципе, наверное. Не могу вам ответить, как она определяема, это требует серьезного размышления, потому что здесь имеет место очень сложный набор факторов, который бы позволил точно, допустим, с помощью семиотического анализа, структурно-семантического анализа отсечь какие-то варианты и выделить именно этот, направленный именно конкретно к этому адресату. Если мы установим, что этот пакет смыслов был адресован именно этому респонденту, и действительно произошла ситуация такого эпатирующего обращения, и докажем, вот тогда мы это сможем утверждать.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот если такой факт – эпатирующее восприятие, воздействие на человека, оскорбительное восприятие достаточно массовый характер носит, это говорит о замысле художника?

Специалист Пелипенко: Необязательно. Дело в том, что есть известная формула, она носит такой поэтический характер, которую уже произносили – «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется». Мы можем найти массу примеров того, как замысел произведения, ведь замысел от результата всегда отличается, нет никогда совпадений замысла и результата…

… (разрыв в записи)

Специалист Пелипенко: Ну, вы знаете, человек пришел в музей, смотрит, – портрет Гитлера висит, взял нож и ножом его полоснул. И был потом суд. Вот человек, у него отец погиб, дед погиб, и он говорит: «А почему должен убийца висеть?». Значит, это неоднозначная ситуация, это произведение – оно находится в музее, и человек, который его повесил – директор или куратор, ответственный профессионал, так? Значит, в этом случае, это было сделано с определенной культурной целью. Это сделано с определенным объяснением, которое там прилагается или там пресс-релизы, комментарии, или просто вещь достаточно понятная. Значит, ситуации такие случаются. Был суд, и в этой ситуации, уверяю вас, судят не музей.

Гос. обвинение: Я с вами абсолютно согласна, судят определенного человека, который повредил определенное произведение искусства. Скажите, пожалуйста, но такая реакция на произведения современного искусства допустима, то есть она не является экстраординарной?

Защита: Гитлер – был произведением современного искусства?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: А в какой манере выполнен?

Гос. обвинение: Защита, я напоминаю, что закончила свой допрос. Скажите, пожалуйста, то есть такие ситуации случаются, в той или иной части …(?), я не знаю?

Специалист Пелипенко: Но преступление, я считаю, что это преступление. Извините, поскольку я профессионал, я считаю – прийти в музей и разгромить экспонат, кто бы это ни делал, даже в военное время, понимаете – это преступление.

Гос. обвинение: Никто с точки зрения общества не оценивает, преступление это или не преступление, это за рамками процесса. Скажите, пожалуйста, вот что…

Специалист Пелипенко: Может вещь вызвать такую реакцию, но человек должен себя сдерживать, он же человек.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, для каких людей, если их не один, не три, а если их восемь, а если их тысяча, скажите, пожалуйста, допускаете ли вы, что на современное искусство множество взглядов, множество уровней восприятия, о которых вы нам рассказывали, может ли очень большое количество людей воспринять эту работу как оскорбительную, крайне оскорбительную?

Специалист Пелипенко: Может, тогда случится фундаменталистская революция, как была ранее. Это не шутка, между прочим. Но вы употребляете сослагательное наклонение: «если, если, если». Но мы выставляем современное искусство регулярно, и у нас таких случаев не было, понимаете. Мы выставляем того же Косолапова. Это случай экстраординарный, когда зритель идет на такие физические действия. Он может ругаться, критиковать, смотрительнице высказать свое негодование, он может написать письмо директору, масса есть средств воздействия.

Гос. обвинение: Искажение работ, их уничтожение вы считаете недопустимым преступлением?

Специалист Пелипенко: Да.

Гос. обвинение: Я это поняла. Меня скорее вот что интересует. Еще несколько вопросов в этой связи. Скажите, пожалуйста, когда в Третьяковской галерее проходит выставка современного искусства, она анонсируется?

Специалист Пелипенко: Да.

Гос. обвинение: Каким образом?

Специалист Пелипенко: Как у каждого музея, у нас есть пресс-служба, по радио, по телевидению, канал «Культура», есть пресс-релизы, которые рассылаются журналистам. Максимально анонсируется, конечно.

Гос. обвинение: То есть, иным образом, каждая выставка рассчитывается на достаточно широкий круг посетителей?

Специалист Пелипенко: Да, конечно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а известно ли вам, как данная выставка анонсировалась?

Специалист Пелипенко: Вы знаете, я читал пресс-релиз, больше мне не известно.

Гос. обвинение: А вы не могли бы сказать, когда вам стало известно, что выставка разгромлена, экспозицию постигла такая участь, и в какой, кстати, момент вы пожелали отношение свое выразить?

Специалист Пелипенко: Вы, понимаете, узнали мы сразу, потому что это все-таки наша общая среда. И пожелал я высказать тоже сразу, потому что я считаю, что это сфера нашей ответственности – сохранение произведений. И даже неоднозначных произведений, все равно – это сфера нашей ответственности. Я считаю, что естественно, что откликнулся не только я, но и все наши коллеги.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот вы упомянули в свободном рассказе, при ответах на вопросы защиты , что даже в современном искусстве существует определенный потолок. Что это значит?

Специалист Пелипенко: Это хороший вопрос. Вы, знаете, я, честно говоря… Он не формализован, никаких таких правил нет: вот это можно, это – нельзя. Я считаю, что прежде всего это касается детей. Манипуляция детьми, с их сознанием, с их телом, с их подсознательным – вот это недопустимо.

Гос. обвинение: Я хочу уточняющий вопрос задать, то есть, в данном случае, вы ведете речь об использовании образов детей, тел детей и их произведений в том числе, либо это речь идет о восприятии современного искусства детьми?

Специалист Пелипенко: Да, я думаю, что использование тел детей, но тогда, когда речь идет о каких-то намеках сексуального плана, эротических подтекстов. Эта сфера, мне кажется, очень опасна. Надо сказать, что наши художники ее почти не касаются. У нас в этом смысле как раз проблем нет.

Гос. обвинение: И это единственное, которое вы могли бы отметить?

Специалист Пелипенко: Да, потому что, что касается использования неканонических языков, например, это очень важный элемент общения в нашем обществе, в нашей культуре, бытового общения, общения между людьми, поэтому, скажем, использование нецензурной лексики, мата и т.д., вот такая проблема, я считаю, что, хотя у нас по-разному к ней относятся – это тоже важный элемент тоже установления определенного контакта. Это язык, которым пользуется население, так что…

Гос. обвинение: Использование нецензурной лексики табу не является?

Специалист Пелипенко: Нет, абсолютно. Вы так говорите, что я защищаю художников, а я вот бухгалтеров. Я хочу сказать, так существует в цивилизованном мире.

Защита: Последний вопрос к вам. Вы сказали и повторили ответ на вопрос прокурора еще раз, что современное искусство не только может совмещать разные взгляды, но оно даже и рассчитано на них, правильно?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: И, соответственно, разную реакцию: кто-то скажет гениально, кто-то выйдет и плюнет, правильно?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Скажите, пожалуйста, а вам известны, это можно коротко, не надо перечислять, случаи, когда искусство не воспринималось очень большими группами лиц?

Специалист Пелипенко: Да. Например, советская армия уничтожала фашистское искусство. И в этом случае, надо сказать, это совершенно особая ситуация. Надо сказать, не только советская армия, но и американская, до сих пор держит в своих бункерах вывезенные ценности, и тоже самое и французы. То есть ситуация войны порождает особый момент, когда вещь, созданная не свободным художником, а создана человеком, который просто рабски обслуживал этот преступный режим, она перестает считаться произведением искусства.

Защита: Скажите, пожалуйста, вот новое, если обратиться мысленно взором несколько назад, так сказать, в глубину веков, новое всегда проходило под аплодисменты всего общества или зачастую встречало сопротивление определенных социальных или каких-то других кругов? Коротко.

Специалист Пелипенко: Это же совершенно очевидно. Ответ на поверхности. Вот когда появился Симон Ушаков, например, в Кремле, спросите у нашихдревнеруссников, как к нему отнеслись, новатору иконописи? Ясно, что новое всегда встречается в штыки.

Защита: Сами иконы встречались большими группами населения в штыки, иконоборчество?

Специалист Пелипенко: Безусловно.

Защита: Скажите, пожалуйста, а новое искусство XIX века – импрессионизм – тоже получило всеобщее одобрение, признание, или ни сразу?

Специалист Пелипенко: Совершенно верно, вы правильно формулируете проблему. Не сразу, конечно.

Защита: Были активные противники?

Специалист Пелипенко: Были, да, до сих пор еще.

Защита: Можем сказать про искусство ХХ века?

Специалист Пелипенко: Абсолютно.

Защита: Скажите, пожалуйста, вам известны случаи, когда уничтожались на почве какой-то ненависти произведения искусства вполне классического?

Специалист Пелипенко: Известно. Парфенон взорвали турки, например. Да, талибы взорвали Будду.

Защита: А в Эрмитаже, вы не помните, что было?

Судья: Давайте, ближе к делу.

Защита: Нет, прошу прощения, понятно, к чему подводим. А так, такой шок был у бедных, что они не могли даже Данаю в Эрмитаже. Помните такой случай? Кстати, знаете почему?

Судья: Прошу…

Защита: Ладно, не будем про Данаю.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вернемся на минуточку к такому вопросу, очень много раз защита спрашивала – возможно ли использование религиозных символов в современном искусстве?

Специалист Пелипенко: Образы – говорила защита. Образы – это знаки.

Гос. обвинение: Возможно ли использование религиозных символов, знаков в современном искусстве – вы ответили утвердительно на этот вопрос. Скажите, пожалуйста, возможно, ну, как мы поняли, художнику многое позволительно, это возможно в абсолютно любом контексте или только в рамках пространства музея?

Специалист Пелипенко: Да, в пространстве выставочного зала музея.

…(разрыв в записи)

Специалист Пелипенко: …и тем более, я приведу даже пример, известную статью господина Борга(?), который написал статью «Художники, заказчики и зрители», вкоторой речь шла об отношениях художников, заказчиков и зрителей. Заказчиком была церковь, применительно к XIV-XV веку. И показывал, что церковь заказывала одно, художники, стараясь изо всех сил, пытались это реализовать, получалось совершенно другое, а зрители, та самая паства, тот самый массовый зритель, он видел совершенно третье. То же самое можно продемонстрировать на современном кинематографе. Если послушать авторов, режиссеров или художников, которые создали произведение искусства, что они хотели – то вы получите одну величину. Что получилось – то, что видят критики и специалисты в области искусства – это будет совершенно другое, и то, что видит зритель – это совершенно третье. Поэтому свести все в виде такой упрощенной схемы, которая предполагает такую стрелу, пущенную из лука, которая попадает обязательно в цель, это было бы очень грубое упрощение.

Защита: Отвечая на вопрос прокурора по поводу вашего отзыва на экспертизу, произведенную экспертом Энеевой, вы в общем как бы согласились с тем, что на один и тот же предмет допустима и другая точка зрения. Вот я высказал свою, а эксперт высказал свою точку зрения, и они разошлись. Скажите, вы каким-то образом понимаете разницу? Мы пригласили вас сюда…

Специалист Пелипенко: Я не считаю, что две разные точки зрения могут быть в равной степени истиной. Но, я считаю, что каждый эксперт и каждый специалист вправе высказывать свою точку зрения.

Защита: Конечно, безусловно. Но речь идет вот о чем. Когда два человека смотрят, один человек говорит: «Мне это нравится», а другой: «Мне не нравится» – это разные точки зрения на одно и то же. Чем отличается точка зрения, которую высказываете вы в данном случае? Чем она отличается от точки зрения обывателя?

Специалист Пелипенко: Обыватель, как правило, не разводит, не различает свою субъективную вкусовую точку зрения и точку зрения объектива. Это на самом деле признак такого очень древнего архаического сознания, который не отделяет себя от действительного положения вещей. То есть, то, что мне пришло в голову, как мне кажется – так оно и есть. И он вещает как с точки зрения абсолютной истины. Что же касается специализированного сознания, к которому я имею смелость себя причислять, то первое святое правило: это разводить свои собственные суждения, субъективные, и ту точку зрения, которая с объективной точки зрения представляется истиной, или, по крайней мере, правильной или справедливой. Насколько она справедлива, это уже может решать экспертное сообщество. Но, по крайней мере для меня субъективная отделяется от этой. Я просто хочу еще раз заострить внимание на том, что я никоим образом не являюсь апологетом или ярым сторонником такого рода искусства как такового.

Защита: Мы так поняли, что это мягкое предположение.

Специалист Пелипенко: Я бы не хотел делать его более жестким. Оно примерно соответствует действительности. Вот как раз пришел уместный момент для этого, я хотел привести цитату, которой я предпослал свой текст в этом сборнике. Она, может, будет звучать чуть пафосно, но, тем не менее, это как раз то, о чем идет речь. Речь идет об изречении Вольтера. Звучит оно так: «Ваши убеждения мне отвратительны, но я готов отдать жизнь за то, чтоб вы могли их высказывать».

Защита: В своем отзыве вы, я так понимаю, изложили свою позицию, безусловно использовали свои профессиональные познания и свой опыт в тех сферах, на которые вы опирались?

Специалист Пелипенко: Да.

Защита: Скажите, пожалуйста, при чтении или изучении заключения экспертов, у вас не создалось ощущение, что они даны не с научных, а с глубоко религиозных позиций?

Специалист Пелипенко: Да, создалось такое впечатление.

Гос. обвинение: Ваша честь, я прошу снять этот вопрос, поскольку он в высшей степени наводящий! Господин адвокат предлагает ответ свидетелю и ждет его подтверждения.

Защита: Я поставлю вопрос иначе. С вашей точки зрения, в своих выводах, а они вам известны, эксперты опирались на научные познания или на что-то другое? Если на что-то другое, то на что именно?

Гос. обвинение: А это не наводящий вопрос, вы полагаете?

Защита: Спросите иначе на ту же тему, если вам самой не понятно.

Судья: Я требую прекратить перепалку.

Гос. обвинение: Чего вы добиваетесь от свидетеля? Вы добиваетесь нужного вам ответа, господин адвокат.

Специалист Пелипенко: Я могу ответить?

Судья: Да, отвечайте.

Специалист Пелипенко: Безусловно, мне представляется, что экспертное заключение дано с позиции убеждений.

Защита: Каких убеждений?

Специалист Пелипенко: Убеждений в данном случае религиозного характера.

Защита: У меня нет вопросов.

Самодуров: Я написал свой вопрос гораздо раньше, поэтому…

Судья: Только повторяться не нужно.

Самодуров:Я в какой-то мере повторюсь, в какой-то нет. Вот вы очень чувствительно относитесь к шкалам, к сравнениям. И если вы не сможете на мой вопрос ответить, то соответственно не сможете. Он немножко смешной. На сколько процентов, с вашей точки зрения, анализ и выводы эксперта Энеевой основываются на ее знаниях теории и практики современного актуального искусства, а на сколько – на каких-то иных предпосылках?

Специалист Пелипенко: О процентах говорить сложно, но общее впечатление от отзывов таково, что тенденциозность и ориентация на убеждения, она просто довлеет и доминирует. Это безусловно.

Судья: Спасибо большое, вы можете быть свободны.

Защита: Я хотел бы в присутствии специалиста предупредить, пока он не ушел, что мы отставляем за собой право повторить вызов специалиста, если будет ходатайство об опросе экспертов в суде.



Наверх