Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 25.01.2005
Допрос специалиста А.В. Ерофеева, приглашенного защитой.

Судья Прощенко В.П.: Назовите Вашу фамилию, имя отчество.

Специалист Ерофеев: Ерофеев Андрей Владимирович.

Судья: Когда родились?

Специалист Ерофеев: 25 июня 1956 года.

Судья: Где Вы проживаете?

Специалист Ерофеев: Проживаю в Москве (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Специалист Ерофеев: Работаю в Третьяковской галерее.

Судья: Кем Вы работаете?

Специалист Ерофеев: Заведующим отделом новейших течений.

Судья: Как специалиста допрашиваем Вас по уголовному делу. Я объясню вам ваши права и обязанности в соответствии со ст. 58 УПК РФ. Вы можете отказаться давать показания, если не обладаете специальными познаниями, привносить замечания и заявления, Вы не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких родственников, и я вас предупреждаю об уголовной ответственности по ст. 307, 308 за дачу ложных показаний. Подойдите, дайте подписку о том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности. В зале суда находятся подсудимые Самодуров, Василовская, Михальчук. Вы знакомы с кем-нибудь из них?

Специалист Ерофеев: Да, я знаком с Самодуровым.

Судья: С Василовской?

Специалист Ерофеев: Нет.

Судья: С Михальчук?

Специалист Ерофеев: Шапочно.

Судья: С Самодуровым какие у Вас сложились отношения?

Специалист Ерофеев: Мы коллеги по цеху, оба музейщика, по этому отношения у нас сугубо профессиональные.

Судья: А с Михальчук?

Специалист Ерофеев: Тоже в сфере чисто профессиональных контактов.

Судья: Пожалуйста, сторона защиты, Вы просили начать с оглашения.

Защита: Да, Ваша Честь. Это ваше заключение?

Специалист Ерофеев: Да, это письмо скорее личного плана, но оно также является заключением по данному делу.

Защита: То, что Вы являетесь заведующим отдела в Третьяковской галерее – вы сказали. Тут указана Ваша степень – кандидат искусствоведческих наук. Вы давно занимаетесь проблемами новейших течений в современном искусстве?

Специалист Ерофеев: Я занимаюсь с середины 70-х гг., то есть с тех пор, когда я еще учился в университете, а потом в аспирантуре.

Защита: У Вас есть труды по этой тематике, статьи, научные работы?

Специалист Ерофеев: Основная сфера моей деятельности последние 15 лет и публикации с ней связанные – коллекция современного российского искусства, которая сейчас находится в Третьяковской галерее.

Защита: Вы знакомы с искусствоведческими работами в той сфере, в которой Вы занимаетесь?

Специалист Ерофеев: Да, вполне.

Защита: Каким образом получилось так, что вы подготовили свое заключение в той форме, в которой Вы его подготовили?

Специалист Ерофеев: Дело в том, что Тер-Оганян – художник, который мне хорошо знаком, и который находится в коллекции Третьяковской галереи, и там неоднократно выставлялись и выставляются. Его работы закупались Министерством культуры РФ. Поскольку он входит в состав нашей коллекции, это художник, чье творчество мы изучаем и популяризируем, поэтому мы должны были отреагировать.

Защита: Ясно. Если короче, что было причиной того, что Вы откликнулись на события, происходящие с выставкой «Осторожно, религия!»?

Специалист Ерофеев: Целый ряд художников, которые выставляли свои работы на выставке «Осторожно, религия!», представлены у нас. Например, Косолапов – это первая причина. Вторая причина, что эта проблема не нова, проблема использования религиозных образов, знаков, текстов в художественном искусстве. Так или иначе, мы с ней сталкиваемся.

Защита: Пожалуйста, зачитайте Ваше заключение.

Специалист Ерофеев: «Хочу высказать свою персональную позицию по поводу дела о выставке «Осторожно, религия!». Я выражаю свою собственную профессиональную точку зрения, которая основывается на многолетнем опыте работы с международным кругом художников, составляющих современной искусство. Многие из российских участников этого круга оказались представлены на выставке «Осторожно, религия!». Среди них Олег Кулик, Косолапов, Елена Елагина, Герман Виноградов, Владислав Мамышев – художники с мировым признанием, чьи работы находятся в коллекциях многих музеев мира. Я выскажусь по трем аспектам этого дела.

1. Произведения, которые были представлены на выставке «Осторожно, религия!». Подавляющее большинство работ, представленных на выставке «Осторожно, религия!», никакого отношения к христианской религии, в том числе и к православию, отношения не имеют. Они посвящены другим проблемам и направлены на другие цели. Вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что художник, использующий в своей работе классический материал художественных образов греко-римского мифологического происхождения, поклоняется Венере или Зевсу как Богу, или, напротив, богохульствует по-поводу их отношений. Также пользование христианскими религиозными сюжетами, цитатами из религиозной живописи и скульптуры вовсе не означает, что автор хочет выразить какое-либо суждение о христианстве. Это пользование является регулярной практикой всех изобразительных искусств XIX и XX веков, и указывает лишь на желание автора соотнести себя с той или иной позицией, а вовсе не с религией. В советском искусстве было модно применять иконографические схемы Мадонн и уподоблять пролетарских девушек к матери Христа. Решительно никакого отношения к культу эти картины не имели. Это был обычный культурный обмен стилистическими категориями, столь же далекий от религии, как использование слов «Боже мой» или «Бог знает что» от молитвы или богохульства. Возвращаясь к художникам и произведениям выставки «Осторожно, религия!», утверждаю, что главной мишенью их разоблачений, их конструкций, пародий стали СМИ, политическая власть, коммерческая реклама, которые в своей практики очень активно пользуются языком религиозных образов. Все эти институции в корыстных целях и широких масштабах манипулируют сознанием современного человека. Предметом манипуляции служат библейские образы и сюжеты, хорошо знакомые населению христианского мира. Так, к примеру, в рекламе апелляция к библейскому персонажу, поступку служит дополнительным стимулом для вытряхивания денег из незадачливого клиента. Подобную манипуляцию разоблачает знаменитая работа Косолапова «Ленин – Кока-Кола», «Мальборо – Малевич» (эта работа находится в нашей коллекции). Эта работа реагирует на последнюю по времени рекламную кампанию «Кока-колы», которая использует в своей рекламе изображение капель, которое очень напоминает общепринятое изображение капель крови на лбу у Спасителя. Рекламные листовки разного рода целителей, мистиков и сектантов, заполонившие наши улицы в период распада СССР, активно использовали иконографию религиозной живописи. Таковы, например, всем памятные фотографии некой Марии Деи Христос, лидера секты «Белое братство». Работа Татьяны Антошиной «Оклад» разоблачает этот трюк уподобления, позволяющий псевдопророку завоевывать внимание масс. Исполнение церковных процедур и демонстративная, выставленная на показ религиозность стала существенным элементом политических кампаний и имиджем ведущих политиков. В утрированном виде эти приемы завоевания доверия у массового населения обнажены в работе Мамышева, которая посвящена жанру нового парадного портрета кандидата в народные избранники. Наконец, художники не могли обойти своим вниманием и рекламно-коммерческую продукцию самой РПЦ, главным образом, безвкусие изобразительных и дизайнерских подделок софринских церковных фабрик. Этим особенностям новодельных икон, представляющих собой ряды однотипных, наклеенных на картонки иллюстраций, словно вырезанных из журнала «Огонек» и посвятил свои многие работы Авдей Тер-Оганян. Противники акций по разрубанию икон обычно упускают из вида, что художник совершал традиционную иконоборческую процедуру избавления от неканонических образов, чем являются эти картонки. Таким образом, ни вопросы веры, ни вопросы святыни, ни религиозные предметы не интересуют художников, выставлявшихся на этой выставке, а формы недобросовестной манипуляции религиозными образами со стороны коммерческих, политических и отдельных церковных структур.

2. Сама выставка «Осторожно, религия!» и ее разгром. Мне представляется, что произведения очень разных по возрасту и по направленности художников были собраны в одну выставку по одному внешнему, чисто формальному признаку, а именно, по присутствию в работе какого-либо элемента, отсылающего к необъятной теме религиозных текстов, изображений, предметов. С таким же успехом можно было собрать выставку «Осторожно, культура!», «Осторожно, техника!» и.т. д. И каждый раз можно было бы ожидать отсутствие зрительского интереса, ибо призыв к осторожности не подогревает, а, напротив, у многих охлаждает интерес к происходящему, заставляет их не присмотреться, а отдалиться на опасное расстояние. Кроме того, неудачное название выставки наталкивает зрителя на ложный путь интерпретации произведения. Я считаю, что название было выбрано неправильно, но кураторский просчет ни в коем мере не объясняет и не оправдывает вандализма, осуществленного группой алтарников и прихожан Храма Святого Николая в Пыжах. Их погром выставки остался совершенно безнаказанным. Все они были, как известно, схвачены органами правопорядка, попали под следствие, но затем были отпущены на свободу. Тем самым наше правосудие, на мой взгляд, создает крайне опасный прецедент. Гражданин получает зеленый свет на уничтожение в музее непонравившихся ему экспонатов. Здесь на наших глазах нарушается право не только на охрану частной или государственной собственности, но фундаментальное табу цивилизации, запрещающее намеренное уничтожение ценностей, которые собраны в музеи и прочие институты культурной памяти. Граждане могут не принимать, не понимать, не признавать ценности экспоната, но коль этот экспонат находится в сакральном пространстве музея, они обязаны проявлять к нему уважение. Все предыдущие факты подобного вандализма, связанные с эпохами революций и войн, были однозначно и торжественно осуждены высшей российской властью. И вообще, надо сказать, что по нашему законодательству вандализм по отношению к предметам искусства преследуется по закону.

3. Следственные действия и будущий судебный процесс. Между тем, на скамье подсудимых оказался директор музея и его сотрудники. Им инкриминируется проведение преступной акции с преступными предметами, т.е. произведениями. В этом направлении движется следствие. Это направление имеет название – «правовое обеспечение идеологической нетерпимости». Аналогичные процессы мы наблюдаем в фундаменталистском Иране, в прошедшей истории – в сталинском СССР, в фашистской Германии. Один единственный погром и один единственный суд еще не смена всей демократической системы, но это опасный знак и опасный симптом, потому что подобное дело, этот погром и суд, на котором мы сегодня присутствуем, служит опасному разрушению международного образа России как толерантной, открытой разным культурным веяниям, терпимой страны. Преступления фашизма и сталинизма забыты, и сожжение книг в Берлине или бульдозерная выставка в Москве остаются символами чудовищных сущностей этих режимов. Война со своей собственной культурой является трудно смываемым пятном на теле страны. Политическая власть это прекрасно понимает, и потому пытается свести на нет подобные вещи. Я считаю, что это очень опасный и чреватый последствиями прецедент.»

Защита: Скажите, пожалуйста, в вашем отзыве имеются фамилии художников, работы которых находятся в Третьяковской Галерее. В мировом масштабе это художники известные, признанные в своем направлении или они известны в узких кругах в России?

Специалист Ерофеев: Известность к ним пришла за границей, потому что у нас долгое время современное искусство не показывалось. Что касается А. Косолапова, он живет, работает в Нью-Йорке. Человек он весьма признанный, выставлялся на центральной площади Нью-Йорка (как раз эта работа, которую мы сегодня обсуждаем). Она выставлялась там, была обращена к зрителю, и была связана вовсе не с православием, а с католицизмом. Елена Елагина, здесь присутствующая, тоже художник весьма известный, часто выставляющийся за границей. Персональную ее выставку мы будем делать в следующем году.

Защита: Вы сами выставку успели посетить, она работала 4 дня?

Специалист Ерофеев: Нет. Я на выставке не был, но знаю эти произведения.

Защита: Вы с заключением экспертизы знакомились?

Специалист Ерофеев: Да.

Защита: Вы не упомянули его в своем отзыве.

Специалист Ерофеев: Но я его процитировал.

Защита: Вам известны искусствоведы, писавшие это заключение?

Специалист Ерофеев: Да, мне известны. Это искусствоведческий мир, поэтому мы пересекаемся. Но крайне поверхностно. Да, я знаю их шапочно, но дело же не в этом. Они имеют право на свою точку зрения, они ее высказали. Я отреагировал на их точку зрения.

Защита: Конечно, каждый имеет право на свою точку зрения, но нас интересует уровень их высказываний, потому что они давали свои заключения как эксперты, лица, обладающие специальными познаниями. В связи с этим у меня вопрос. Вам известны эти люди именно как специалисты в современном русском искусстве?

Специалист Ерофеев: Вы знаете, основная проблема, которая здесь проявилась, заключена в том, что специалист-искусствовед, автор многих книг и т.д., тем не менее не может быть специалистом по всему искусству: от Египта до сегодняшних дней. У нас, как и в каждой другой профессии, происходит резкая специализация. Ясно, что классный древнеруссник может не быть специалистом по современному искусству и имеет полное на это право. У меня точно такая же ситуация. Я абсолютный профан в древнерусском искусстве, хотя начинал учиться у М. А. Ильина.

Защита: Атрибутировать древние иконы Вы не возьметесь?

Специалист Ерофеев: Естественно, нет. Когда классный специалист по древнерусскому искусству берется за критику современного искусства, то он выступает, как профан, как и я, если бы я начал судить фрески или иконы.

Защита: Будучи заведующим отдела в Третьяковской галерее, вы вообще знакомитесь с теоретическими трудами по Вашей тематике?

Специалист Ерофеев: Да.

Защита: Вам известны искусствоведы, которых Вы считаете авторитетными по вашей узкой теме?

Специалист Ерофеев: Да.

Защита: К их числу относятся Бекенева, Козлова, Макарова, Энеева, Цеханская? Их имена известны в среде критиков, занимающихся современным искусством? Кого Вы из тех, чьи фамилии я вам назвал, считаете специалистом в древнерусском искусстве?

Специалист Ерофеев: Мне кажется, что они таковы, другим кажется по-другому. Это не имеет значения. Рассуждать о том, насколько известен или нет, тот или иной искусствовед – это не нам судить.

Защита: Тут вопрос очень простой. Когда требуются познания в какой-либо специальной области, приглашают специалистов или экспертов. Люди, сидящие в зале, иногда не обладают ими, поэтому приходится слушать мнение экспертов.

Специалист Ерофеев: В данном случае я хочу сказать, что мы не имеем дела с какими-то лжеэкспертами. Дело в том, что мы находимся в ситуации, через которую многие страны уже прошли. Возникла такая неожиданная и беспрецедентная ситуация. От своих коллег из восточной их западной Европы знаю о подобных столкновениях внутри искусствоведческого цеха. Это не значит, что кто-то лучше образован, а кто-то хуже. Значит, что существуют разные позиции.

Защита: В конце своего отзыва Вы говорите о недопустимости разгрома выставки. Наши искусствоведы, которых вы никак не хотите критиковать, написали, что все очень правильно, что выставка вредоносная, фашистская…

Гос. обвинение: Ваша Честь, я возражаю. Если господин адвокат цитирует экспертизу, то пусть он не отходит от текста…

Защита: Будет лучше, если я процитирую прямо текст?

Гос. обвинение: Не нужно передергивать, вырывать из контекста фразу, придавать ей иной, ложный смысл.

Судья: Давайте избегать наводящих вопросов.

Защита: Хорошо. Считаете ли Вы современное искусство сферой, враждебной христианской религии?

Специалист Ерофеев: Нет. Однозначно.

Защита: Считаете ли Вы, что художественные произведения, экспонировавшиеся на выставке «Осторожно, религия!» служили разжиганию религиозной вражды и православной церкви, в частности?

Специалист Ерофеев: Нет, не считаю.

Защита: Считаете ли вы, что художественные произведения были направлены на унижение достоинства каких-либо групп населения по религиозному и национальному признаку?

Специалист Ерофеев: Нет.

Защита: Считаете ли вы, что в современном искусстве есть какие-либо табу на использование религиозных символов, текстов, и вообще в светском искусстве? Вправе ли сегодняшний художник использовать…

Специалист Ерофеев: Я Вас понял. Я хочу сказать, что современный художник, писатель, поэт, мастер, который работает с современной культурой, со словом, с современной жизнью, он нас все время нечаянно обижает. Он задевает наши чувства, он задевает наши представления о мире, он выставляет очень часто нас в неприглядном свете. Искусство не льстит, поэтому общаться с ним не всегда удовольствие. Но, пройдя через это неудовольствие, человек может для себя что-то открыть новое, инновационное, что помогает ему ориентироваться в современном мире. Это непреднамеренная обида, которую современное искусство наносит постоянно. Эта тема сложная, тема взаимоотношений, которые выстраиваются между автором и зрителями. Автор обращается к определенной группе зрителей, и он привык иметь дело не со всем миром как таковым, а с определенной категорией зрителей, которые ходят на выставки. Постепенно налаживается контакт в этой микросреде, типы поведения, свои табу. Мы не можем говорить о неких общих табу и для китайского и для российского искусства. Есть определенные табу в нашем современном искусстве тоже, определенные нравственные принципы. Я считаю, что проблема заключается в том, что эту выставку посетили люди, которые в это микросообщество не входят. Так называемый «дальний зритель». Проблема налаживания искусства для «дальнего зрителя» – проблема современного российского искусства. Оно недавно вышло из подполья, из келейности, недавно обрело возможность обращаться ко всему обществу, поэтому эти отношения еще не наладились. Отсюда возникновение этих трений.

Защита: Вообще произведения современного искусства легки или сложны для восприятия и допускают ли они различные толкования замысла художника?

Специалист Ерофеев: Современные произведения, как и другие произведения искусства, предполагают много уровней понимания. На каком-то одном уровне они доступны всем. Если они не доступны никому – они не произведения искусства. Произведения искусства должны налаживать коммуникацию, диалог, общение. Это важно, потому что не надо понимать произведения искусства, как вызывающие агрессию. В произведении искусства заложена не агрессия, а понимание. Часто оно отсылает к некой традиции, которая выстроилась за целый век существования авангарда, к международным практикам, не всем понятным, отсылает к внутренней традиции – эти вещи могут быть не поняты, плохо истолкованы. Намерения агрессии, разрушить, обидеть не заложено в художественном произведении. Это принципиальный, качественный момент искусства. Произведение всегда оставляет свободу для зрителя. Зритель, если ему не нравится, может отойти или отвернуться. Его художник отпускает, произведение его отпускает. В отличие от элементов социальной жизни, где если вы попались – значит, попались.

Защита: Существует какой-нибудь запрет на выставление произведения искусства, чтоб предоставить эту свободу?

Специалист Ерофеев: Этот вопрос, связанный с музейной, экспозиционной практикой, затрагивает некоторые деликатные темы, например, секс, агрессия. На Западе это решается так: эту выставку разрешено посещать детям вместе с родителями или с разрешения родителей. Как взрослый, вы в праве выбрать поведете вы туда ребенка или нет.

Защита: Выставку, темой которой является секс, Вы считаете в музейном зале допустимой?

Специалист Ерофеев: Да.

Защита: А в школе?

Специалист Ерофеев: Ну, мы говорим о музее, а не о школе.

Реплика из зала: И о религии, а не о сексе.

Специалист Ерофеев: Музей – место показа все экспонатов художественного искусства с самой различной тематикой, в том случае, когда материал представляет определенный интерес, определенную культурную значимость. Если вы с такой картиной поедете в школу, в больницу, в храм, – это будут не корректные действия.

Защита: Если на выставку «Осторожно, религия!» заходит глубоко верующий человек, что тогда? Допустим ли разгром?

Специалист Ерофеев: Нет, конечно. Он свободен выйти, никто его не заставляет насильно оставаться в зале. Сейчас висит в Третьяковской галерее выставка, которая называется «Пленники красоты». Она показывает академическое салонное искусство конца XIX века. То, что мы всегда называли безвкусицей и пошлостью: огромное количество обнаженных девушек. Висит. Искусствоведам, которые занимаются современным искусством, это очень не нравится, мы стараемся туда не заглядывать.

Защита: Резюмирую: если художественное произведение экспонируется в музее, то с Вашей точки зрения – это нормально. Никакой специальной предосторожности в этом случае не требуется.

Защита (другой адвокат): Вы говорили, что в некоторых случаях необходимо написать, что выставку детям посещать не рекомендуется. Как Вам кажется, эта выставка требовала особой осторожности по отношению к детям? Эксперты говорили, что если бы заглянул мальчик на эту выставку, то… В вашем выставочном зале, где идет выставка «Пленники красоты», вывешено такое предупреждение?

Специалист Ерофеев: Нет.

Защита: Скажите, пожалуйста, для художника, который работает в своей мастерской и выставляется, есть какие-либо ограничения по фактуре?

Специалист Ерофеев: Это вопрос интересный. Современный художник, в отличие от художников других эпох, использует чужие языки, уже существующие образы, и в силу перекомпоновки этих элементов создает новое сообщение, новый текст. Этот коллажный момент, он принципиален. Значит, что художник должен иметь право пользоваться всеми образами, в том числе с образами связанными с властью, с коммерцией, с другими вещами, которые трогать довольно опасно. Поэтому очень часто в художественной среде бывают и трения и суды, например, трения с коммерческими структурами. Для нас это очень важный момент: сохранить право художника пользоваться всем набором языков и образов.

Защита: А какие-то ограничения существуют, например, использование государственных знаков?

Из зала: Это вопрос правовой.

Специалист Ерофеев: Я Вам скажу. Есть мир, где современного искусства не существует, например, Северная Корея. Там – я не знаю, какие законы, но в мире цивилизованном, в котором есть современное искусство, к которому стремится относиться и Россия, это вопрос правовой, мной изученный. У современного искусства существует особое право пользоваться этими образами. Я, как не художник, как искусствовед – не могу пользоваться этими знаками, лейблами, образами. Если я – современный художник, я юридически получаю это право.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы знаете о случаях уголовного преследования за организацию выставки?

Судья: Извините, это к нашему делу как относится?

Защита: Я снимаю вопрос.

Судья: Ставьте другой вопрос.

Самодуров: У меня много вопросов. Я в своих вопросах буду пользоваться обвинительным заключением. Вы с ним знакомы?

Специалист Ерофеев: Да.

Самодуров: Скажите, пожалуйста, была ли с вашей точки зрения у этой выставки какая-нибудь четкая концепция? Демонстрация какой-либо идеи?

Специалист Ерофеев: Мне сложно ответить на этот вопрос. Во-первых, я эту выставку не видел. Во-вторых, я не понял направленности, концепции этой выставки. Я недоумевал, как куратор.

Самодуров: Просто я использовал форму обвинительного заключения, где говорится, что была четкая концепция. Вот, я и спросил, ощутили ли Вы ее. Экспертиза носила сложный характер, и три специалиста были привлечены: Энеева, Бекенева, Козлова. Бекенева и Козлова давали вместе заключения. Можно я Вам процитирую представления Энеевой о современном искусстве: «Искусствоведческая поддержка является важнейшей, если не решающей частью художественного процесса современного авангарда. Для гарантированной организации этой поддержки авангард сформировал институт кураторства, без которого актуальное искусство просто не может существовать. Если бы не было мощнейшей вербальной поддержки так называемого актуального искусства со стороны определенного рода художественной критики, если бы не было искусствоведов, обслуживающих процесс актуального искусства своим пером и убеждающих нас в том, что эти малотрудоемкие коллажи являются новым словом самозамкнутого художественного процесса, публика не могла бы серьезно воспринимать эти перформансы как произведения искусства, воспринимала бы их по большей части как хулиганство». В среде людей, которые занимаются современным искусством, кто-то поддерживает точку зрения Энеевой? Может быть, бывают крайние точки зрения в среде профессионального круга? Или это мнение лежит за пределами Вашей профессии? Можно ли к этому относиться, как к экспертной оценке?

Специалист Ерофеев: Энеева говорит о том, что любое произведение искусства должно определенным образом комментироваться, истолковываться людьми, которые популяризируют его. Это было всегда. Есть журналисты, есть штат искусствоведов, есть штат критиков. Любое искусство всасывается в общество посредством комментариев его, его интерпретации до тех пор, пока общество не поймет. Другое дело, что можно воспринимать и без всякого критика, прийти и воспринимать, настроиться на волну. Если вы не настроитесь, вас не спасет критик.

Самодуров: Я уточню этот вопрос. Если бы не было критиков, то, что зритель видел бы на этих выставках, это искусство или это за пределами искусства?

Специалист Ерофеев: Я Вас понял. Первая мысль, которая возникает после слов Энеевой, что она говорит совершенно нормальные вещи. Но, оказывается, она намекает на некий заговор. Вбитый из советской эпохи поиск заговоров везде. Я со всей ответственностью от искусствоведов, кураторов, художников по созданию хулиганства заявляю, что заговора не существует.

Самодуров: Я спрашиваю Вас как специалиста, по каким признакам люди должны понять, что то, что выставляется в музее имени Сахарова – это искусство, а не хулиганство?

Специалист Ерофеев: Вы дали правильное ключевое слово. Они пришли в музей. В музее хулиганства не бывает. Музей отбирает профессионально ценные вещи.

Самодуров: В обвинительном заключении одним из главных существенных пунктов является то, что Тер-Оганян использовал иконы не для выражения своей веры в Бога, а он сделал на них прорези или надписи. Это является произведением искусства?

Специалист Ерофеев: Да. Является.

Самодуров: В современном нерелигиозном искусстве использование религиозных символов, образов – это что-то из ряда вон выходящее, что-то очень редкое, уникальное или в сегодняшнем мире это обыденное явление? Известны ли Вам выставки, которые демонстрируют такие работы?

Специалист Ерофеев: Да. Это достаточно распространенное явление. Надо сказать, что художник пользуется теми образами, которыми мыслит его культура. Если для культуры важны государственные символы, как это было в советское время. В Польше обострялись вопросы католицизма, который стал играть там выдающуюся роль, тогда художники стали использовать образы католической церкви. У нас подъем религиозного сознания, православия привел к тому, что художники открыли для себя этот мир, который почти раньше не существовал. Раньше в официальном и подпольном искусстве почти не было этой темы.

Самодуров: Может художник это использовать не для выражения веры в Бога?

Специалист Ерофеев: Ну, конечно, естественно, мы же об этом и говорим.

Самодуров: Спасибо, все.

Судья: У обвинения есть вопросы?

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Вы не знакомы с выставкой, но знакомы с работами, которые были представлены на этой выставке. Со всеми ли работами, которые были представлены на выставке, Вы знакомы?

Специалист Ерофеев: Я не попал на саму выставку, но я видел фотографии всех экспонатов.

Гос. обвинение: Из каких источников вы узнали об этих работах?

Специалист Ерофеев: Я знаю этих художников. Бываю у них в мастерских. Это вещи, которые в ходу. Я их видел до выставки.

Гос. обвинение: Все?

Специалист Ерофеев: Да. Это авторы, которые мне хорошо знакомы.

Гос. обвинение: Их более 40, если я не ошибаюсь.

Специалист Ерофеев: Они входят в число моих подопечных.

Гос. обвинение: На ваш взгляд все эти экспонаты являются произведениями искусства?

Специалист Ерофеев: Вопрос, насколько все они выдающиеся произведения искусства, но все они являются произведениями искусства.

Гос. обвинение: Эта выставка была рассчитана на какой круг зрителя?

Специалист Ерофеев: Я думаю, что мы все сейчас воспитываем близкого зрителя, даже такой музей как Третьяковская галерея, потому что с ним работать интереснее, плодотворнее. Это зритель, который тонко пытается прочитать вещь, а не просто верхогляд, который пролетает по залу. Мне кажется, что музей Сахарова – это место, которое воспитало своего зрителя. Их выставочная программа связанна с этим зрителем.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, как же быть с дальним зрителем, с людьми, которые далеки от искусствоведения? Должны ли организаторы выставки ориентироваться на этого зрителя?

Специалист Ерофеев: Искусство любят далеко не все. Кто-то читает книжки, кто-то кино смотрит. Если Вы сравните количество книжек, фильмов и выставок современного искусства, то Вы поймете, как непопулярно современное искусство. Это довольно узкий круг. Как в него попасть? Мы пытаемся делать ловушки, развлекать людей и надеемся, что этот дальний человек, который прибыл на Курский вокзал, зайдет и что-нибудь такое у него проснется. Мы организация, которая выступает посредником между художником и зрителем. Мы не только на стороне зрителя. Мы не можем в угоду зрителю показывать те вещи, которые бесцветны.

Гос. обвинение: Должен ли художник учитывать интересы тех зрителей, которые не являются ценителями в этом вопросе, далеки от искусствознания?

Специалист Ерофеев: Да, должен. Он вообще воюет за их интересы. Если кто и воюет сейчас за интересы людей – это художник. Он незаинтересованная сторона, он не партийный человек, не идеологический. Он думает о том, что Вас заставляют купить кока-колу, спекулируя на Вашей культурной памяти, и отсылают Вас к некому религиозному образу. Вами манипулируют, а Вы не замечаете, как это происходит, художник пытается Вам шепнуть в ухо: «Будьте аккуратны, с вами не честно поступают». Это очень типичный, родовой поступок, желание объяснить те образы, которые присутствуют в массовой культуре.

Гос. обвинение: Если та идея, которую художник хочет «шепнуть зрителю» не лежит на поверхности, могли ли люди, которые пришли на выставку «Осторожно, религия!» воспринять эти произведения (например, произведения Тер-Оганяна), как оскорбление?

Специалист Ерофеев: Могли. Прочитайте Сорокина, Аксенова, пойдите на фильм «Страсти Христовы» – вы тоже оскорбитесь. Потенциально везде можно оскорбиться. Эта непреднамеренная обида, которая заложена. У Вас такие предубеждения, у вас такие взгляды, вы сталкиваетесь с чем-то для себя непонятным и либо принимаете, либо обижаетесь.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а организаторы выставки, они должны учитывать этот момент?

Специалист Ерофеев: Мы тоже вот этого вопроса касались табличкой «Для детей». Я думаю, что должны. Да.

Гос. обвинение: Ну, вот эта выставка, она имела какие-то ограничения по возрасту, по каким-то иным критериям? Ну, ограничения условные, я имею в виду. Предупреждения какие-то?

Специалист Ерофеев: Ну, вот представьте себе. Я сейчас буду делать выставку, посвященную использованию государственной советской символики в современном искусстве. Я что, должен буду писать: «Коммунистам лучше не входить»?

Гос. обвинение: Нет, вы мне просто ответьте, да или нет.

Специалист Ерофеев: Это вопрос. Понимаете, это категория граждан. Это не все население в целом, а это определенная категория. Я имею в виду, верующие люди, предположим.

Гос. обвинение: Нет, ну вот вы сами сказали, что за рубежом это принято. И я спрашиваю, было ли это на этой выставке?

Специалист Ерофеев: Нет, когда речь идет о ребенке – это определенная статья. Есть определенные вещи, которые взрослому сознанию понятны, а юношеское сознание их фраппирует. Тут я считаю, что в данном случае на этой выставке таких вещей не было. Но в нашем искусстве и в зарубежном искусстве таких вещей более чем достаточно.

Гос. обвинение: Вещей не было – вы имеете в виду сейчас…

Специалист Ерофеев: Произведения.

Гос. обвинение: А вот ограничения какие-нибудь были?

Специалист Ерофеев: На выставке?

Гос. обвинение: Да.

Специалист Ерофеев: А я не считаю, что на этой выставке надо было ставить какие-то ограничения.

Гос. обвинение: Вы нам достаточно интересно все рассказали, Андрей Владимирович, действительно, очень популярно и очень понятно.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы можете пояснить то, что сказали, что произведения современного искусства – они всегда немного обижают, поскольку затрагивают те предметы, которые нас окружают. Тем или иным образом. Специалист, который выступал до вас, если мне позволит суд сослаться, использовал термин поп-арт. Эти понятия тождественны: современное искусство и поп-арт или соц-арт?

Специалист Ерофеев: Нет. Это одно из направлений в современном искусстве.

Защита: Скажите, пожалуйста, а можно ли выставку «Осторожно, религия!» отнести к поп-арту или соц-арту? Если можно, то по каким критериям?

Специалист Ерофеев: Скажем так, соц-арт – это направление, которое исследует взаимоотношения человека и власти. Если считать, что церковь – это власть, то можно считать, что произведения относятся к соц-арту. Мне кажется, что сказать, что все вещи относятся к одному конкретному направлению – невозможно, но они все относятся к искусству, называемому концептуальное. Оно направлено на то, чтобы порождать многие комментарии, пускать зрителя по разным дорожкам, давать возможности разных прочтений.

Защита: Скажите, пожалуйста, а могут ли на ваш взгляд те образы, символы, религиозные атрибуты, которые были использованы на выставке, в коллажах, инсталляциях, по своей значимости определенной вызывать яркие эмоции, которые привели к разгрому выставки? Допускаете ли вы, что использование настолько ярких символов, как государственный флаг, если вы позволите такое сравнение, в контексте соц-арта и современного искусства… что использование этих образов в конкретных произведениях искусства вызывает не какую-нибудь иную реакцию, а вот такую, какую мы наблюдаем в данном случае – как разгром выставки?

Специалист Ерофеев: Да, конечно, я допускаю это вполне.

Защита: Т.е. вы допускаете? Может быть, вы неправильно поняли мой вопрос? Я имею в виду, что использованные образы настолько значимы были для людей, что вызвали именно такую реакцию? Не развернулся и ушел, а…

Специалист Ерофеев: Ну, вот пример, пришел человек в музей и видит – портрет Гитлера висит. Человек взял нож, и ножом его полоснул. И был потом суд.

… (обрыв записи)



Наверх