Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 25.01.2005
Допрос специалиста Е.Ю.Деготь, приглашенной стороной защиты.

Судья Прощенко В.П.: Кого будем опрашивать?

Защита: У нас есть еще два человека. Обеих мы пригласили в качестве специалистов. Одна из них – Екатерина Юрьевна Дёготь – не давала письменного заключения, но она искусствовед, автор многих выставок, автор монографии по русскому и современному искусству. Мы просим начать с нее.

Судья: Значит, Дёготь не значится у нас? Давайте обсудим ходатайство стороны защиты. У подсудимых нет возражений? У обвинения? Нет? Тогда попросите ее, пожалуйста. Проходите сюда, пожалуйста. Мне давайте паспорт. У вас есть документ об образовании?

Специалист Дёготь: Не захватила с собой.

Судья: Назовите вашу фамилию, имя, отчество.

Специалист Дёготь: Дёготь Екатерина Юрьевна.

Судья: Когда вы родились?

Специалист Дёготь: Я родилась 2 декабря 1958 года.

Судья: Где проживаете?

Специалист Дёготь: В Москве (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Специалист Дёготь: Да, я работаю куратором специальных выставочных проектов в Центральном Доме художника.

Судья: В качестве специалиста допрашиваетесь по уголовному делу по инициативе стороны защиты. Я объявляю вам ваши права и обязанности, установленные статьей 58 УПК РФ. В частности, вы вправе отказаться от участия в судопроизводстве, если не обладаете специальным познанием. Вы не обязаны свидетельствовать в отношении себя и своих близких родственников, вправе задать вопрос участникам, если что-то не понятно, не вправе уклоняться от вызова суда. Я вас предупреждаю об уголовной ответственности по статье 307 и 308 УК РФ за дачу заведомо ложного заключения и за отказ от дачи показаний. Вам понятны права?

Специалист Дёготь: Да.

Судья: В зале суда находится подсудимый Самодуров, Василовская и Михальчук. Скажите, вы знакомы с ними?

Специалист Дёготь: С Михальчук – да. С остальными – нет. Кажется, Самодурова я видела, но не совсем уверена.

Судья: Какие у вас отношения с Михальчук?

Специалист Дёготь: Деловые.

Защита: Какое образование у вас, по интересующей нас теме? В частности, искусствоведческое есть у вас образование?

Специалист Дёготь: Я окончила Московский государственный университет, кафедру «История искусства», и в этом году я защитила кандидатскую диссертацию по русскому искусству XX века.

Защита: Входит ли в сферу ваших интересов наиболее современное течение изобразительного искусства?

Специалист Дёготь: Я занимаюсь всем искусством XX века, вплоть до новейших течений.

Защита: У вас есть публикации по этой теме, может, вы являетесь автором какой-нибудь статьи или монографий?

Специалист Дёготь: У меня есть книга, которая вышла в 2000 году, называется «Русское искусство XX века» и которая рассматривает русское искусство начиная от Кандинского и вплоть до художников современных и, насколько я знаю, принимавших участие в интересующей вас выставке.

Защита: То есть вы помимо всего прочего еще и автор монографии?

Специалист Дёготь: Да.

Защита: Вы в этом качестве следите за художественной критикой, то есть, знаете ли вы работу искусствоведов?

Специалист Дёготь: Да.

Защита: Вот такие фамилии, как Энеева, Козлова, Бекенева, Маркова, Цеханская – принадлежат к числу элиты искусствоведов, специалистов по новейшему течению искусства?

Специалист Дёготь: Нет.

Защита: Вам что-нибудь известно о выставке «Осторожно, религия!», которая была два года тому назад в центре имени Андрея Сахарова?

Специалист Дёготь: Я была на открытии этой выставки.

Защита: Но не с позиции свидетеля, потому что свидетелей у нас достаточно, а с позиции искусствоведа и специалиста в этой сфере, можете ли вы оценить основную концепцию этой выставки, если вообще какая-то концепция цельная была? И чтобы не задавать лишних вопросов, такой вопрос: было ли в этой концепции что-либо криминального характера, а точнее – направленное на разжигание национальной или религиозной вражды и на унижение национального или религиозного достоинства какой-то группы лиц?

Специалист Дёготь: Нет, безусловно, такие цели выставка не преследовала. Ни в целом, ни отдельные работы.

Защита: А концепцию выставки, подбор экспонатов, включая название выставки, вы каким-то образом можете обозначить? Было ли какое-то концептуальное единство, и, если было, то в чем оно состояло?

Специалист Дёготь: Мне кажется, что эта концепция хорошо выражена в самом названии выставки, поскольку само слово «осторожно» можно было поставить перед названием из самых разных выставок современного искусства. Слово «осторожно» как раз означает, что устроители выставки пытались привлечь внимание к каким-то сложным вопросам, требующим осторожности в наших оценках, в том числе, как художники с этими темами обращались. Здесь речь шла о том, чтобы возможно критически отнестись к некоторым сложным проблемам в современной церковной жизни, в духовной жизни. Там были работы очень разного плана.

Защита: Отнестись с особой осторожностью к некоторым проблемам церковной жизни?

Специалист Дёготь: Там был критический подход к этому.

Защита: А вы считаете, что (может это и выходит за рамки ваших специальных познаний) в церковной жизни есть какие-то проблемы, на которые надо взглянуть критически?

Специалист Дёготь: Насколько я уже, не как специалист-эксперт, а как гражданин, следящий за прессой, знаю, время от времени поднимаются такие вопросы о коммерческой деятельности церкви, о некоторых высказываниях представителей церкви, некоторые из которых могут считать, что они что-то профанируют. Насколько я знаю, это нормальная дискуссия, которая ведется в разных странах, в том числе и у нас.

Защита: Считает ли вы, что для художника церковь и религия – это вообще закрытая тема, куда нельзя совать свой нос, а если уж можно, то только чтобы с полным благолепием и священнодействием?

Специалист Дёготь: Нет, разумеется, в демократическом обществе так не может обстоять дело. И, разумеется, в этом и состоит роль художника, что он может высказать в XX веке свое отношение к этой проблеме, если она его волнует.

Защита:С вашей точки зрения, как человека знакомого с положением дел в современном искусстве, работы, которые были представлены на этой выставке – это единственные работы, которые в той или иной степени касаются проблем религии, или были и другие работы, и других художников, которые затрагивали эту же тему?

Специалист Дёготь: Разумеется, во всем мире существует интерес художников к религиозной проблематике. Такие работы есть, в том числе, некоторые из таких работ стали довольно известными работами XX века. С другой стороны я должна заметить, что на выставке были такие работы, в которых просто использовалась религиозная символика, а она уже принадлежит собственно культурному багажу человечества в целом. Поэтому довольно трудно создать работу, в которой вообще ничего не отсылало бы к чему-то, что когда-то было использовано религией. Конечно, мы не можем поместить художника в какое-то стерильное пространство, где он ничего подобного затрагивать не будет. Такие примеры есть.

Защита: В связи с этим: если художник использует в профанном контексте какие-то религиозные образы, может быть символы, знаки, обязан ли он точно следовать их каноническому изображению, причем конкретно в рамках какой-то конфессии? Или имеет право на свободное использование?

Специалист Дёготь: Я думаю, что требование, чтобы художник строго следовал этим законам, поставит нас в сложное положение, потому что… Например, в средние века все имело символическое значение. Рыба в средние века являлась символом Христа. … Там никакого реализма не было в средние века, можем быть абсолютно уверены, что в данном случае художник имел в виду символическое изображение Христа. Однако мы не можем с теми же критериями подойти к художнику современному, поскольку он живет в другом мире, и мы не можем говорить, что если на витрине рыбного магазина изображена рыба, то это каким-то образом заставляет художника соотносить это с понятием Христа. Сейчас мы не можем выступать с таких позиций.

Защита: И, тем не менее, сохраняют ли, с вашей точки зрения, даже христианские образы свое первоначальное значение в произведениях современных художников? И должны ли они сохранять, или художник вправе их менять, художник-концептуалист? Естественно, только с ваших позиций как искусствоведа. То есть искусство может существовать только в условиях определенной свободы?

Специалист Дёготь: Ну, оно существует сейчас в современном мире. Я все-таки исхожу из тех правовых норм, а они мне известны, относящиеся…

Защита: А вам они известны?

Специалист Дёготь: В каких-то общих чертах.

Защита: И что в них с вашей точки зрения может быть ограничителем?

Специалист Дёготь: Мы же не говорим о том, что может быть, мы говорим о том, что есть. Я знаю в общих чертах наши законы, которые запрещают экспонировать работы, которые разжигают религиозную рознь в сакральном пространстве или в непосредственной близости к нему. То есть в церкви или рядом с церковью, или когда имеется определенное намерение оскорбить чувства верующих. В данном случае мы не имеем дело с такой ситуацией.

Защита: Вы бы не оценили эти работы, как разжигающие рознь? Независимо от контекста?

Специалист Дёготь: В данном случае независимо от контекста, хотя, как мне кажется, эта норма не может быть здесь применена, потому что данные работы были выставлены в пространстве художественной выставки.

Защита: А если на эту выставку забредет кто-то сильно верующий, то как ему будет?

Специалист Дёготь: Насколько я представляю себе, современная жизнь в начале XXI века, в особенности в большом городе, вообще является большим испытанием для верующего человека. Насколько я себе представляю, есть множество искушений, и, наверное, верующему человеку приходится часто переключать программы, если, случайно включив телевизор, увидит там эротическую сцену. Это не будет для него являться основанием написать жалобу. Возможно, он должен будет для себя решить, что он не должен смотреть телевизор в принципе. Мне кажется, что принцип терпимости к сосуществованию различных идеологий и вер с уважением друг к другу, мне кажется, мы все должны соблюдать. И это относится, в том числе, и к верующим тоже. Поэтому верующий человек, пришедший на такую выставку должен сам для себя решить: или ему немедленно повернуться и уйти, или возможно подумать и как-то в самом себе укрепить свою веру. Но здесь я нахожусь на почве фантазий, поскольку что мог бы предпринять верующий человек, пришедший на такую выставку…

Защита: Вы с заключением экспертизы знакомы?

Специалист Дёготь: Да, я его читала.

Защита: В заключении экспертизы есть такая фраза, что «эта выставка представляет собой массированный удар по православию». Вот эта маленькая выставка… Вы с такой оценкой согласны?

Специалист Дёготь: «Массированный» здесь не подходит. Да и вообще, «удар по православию» никак не может относиться к художественной выставке.

Защита: А вообще большой вред нанесен православию вот этой выставкой? Ослабло ли оно в России? Ослабело ли оно?

Специалист Дёготь: Нет, безусловно, я так не думаю.

Защита: Будучи искусствоведом и зная всемирную историю искусств, скажите, всегда ли новаторство в искусстве, в том числе и изобразительном, благосклонно воспринималось обществом и церковью в частности?

Специалист Дёготь: Ну, мы знаем, что если говорить о классическом традиционном искусстве, мы знаем множество историй, которые связаны с художниками, которые были признаны великими. Например, итальянский живописец Караваджо, который относится к числу наиболее известных живописцев XVII века. У него были большие проблемы, поскольку церковью в то время было решено, что он слишком реалистично изображает персонажи священной истории, в том числе Христа, Девы Марии. Он писал их с простых крестьян. И это в то время казалось какой-то профанацией. Между тем с современной позиции совершенно ясно, что он был человек глубоко верующий, и тем самым хотел наиболее приблизить изображенное, хотел достичь впечатления большей живости и большее произвести впечатление на своих зрителей.

Защита: Кстати, вы лично знаете художников, которые принимали участие в выставке?

Специалист Дёготь: Некоторых из них – да.

Защита: Они все – ненавистники христианства, язычники, сатанисты или среди них есть люди православные?

Специалист Дёготь: Во-первых, я бы не стала ставить на одну доску язычников и сатанистов. Язычники – не значит неверующие люди. Язычники придерживаются каких-то общерелигиозных позиций. Среди участников выставки были люди с разными религиозными позициями. Но среди них не было людей, которые ставили бы такую задачу – уничтожение православия, и в частности, христианства в целом. Среди участников выставки есть люди верующие, и даже воцерковленные. Насколько я знаю, там есть люди, придерживающиеся атеистических позиций, это не запрещает наш закон. Там есть люди, придерживающиеся широких религиозных взглядов, которые включают в себя некоторые восточные религии, этого наш закон также не запрещает. Там есть позиции очень разные.

Защита: У меня больше нет вопросов.

Самодуров: Вы говорили, что вы куратор специальных проектов в Доме художника (ЦДХ). Возможно, не в ваших проектах, а в проектах других кураторов, вы просто знаете работу Дома художника – экспонируются ли там на каких-либо выставках, известны ли вам какие-то работы, в которых какие-то религиозные знаки, символы используются не в том каноническом аспекте, не в той канонической интерпретации, как на православных иконах, а в совершенно другой интерпретации, не для выражения веры в Бога? В Доме художника встречаются такие выставки с такими работами?

Специалист Дёготь: Ну, вы знаете, в Доме художника проходит огромное количество выставок сейчас. Это место, в котором постоянно проходят выставки и ярмарки, и я не отвечаю за все из них. И поэтому мне трудно сказать, происходит ли это именно там. Но это происходит абсолютно везде. Я являлась куратором большой выставки «Москва-Берлин», которая представляла немецкое и русское искусство второй половины двадцатого века. Она проходила в Государственном историческом музее Москвы весной прошлого года. И мне приходят в голову, и немецкие художники, … например, известный немецкий художник, который использовал какие-то религиозные аллюзии в общекультурном историческом смысле. Безусловно, нельзя сказать, что церковь, православная или какая-то другая, имеет монополию на эти образы. Конечно же, они принадлежат культурной истории человечества, духовной истории. И работая с ними (а это термин, который употребляется в современном искусстве – «работая с определенным материалом»), художник выражает свои мысли.

Самодуров: Может быть немножко технического характера вопрос. У вас, как куратора, или у ваших коллег, если вы представляете на выставке работу, в которой религиозные символы в неканоническом, нерелигиозном значении – требуется ли по принятым нормам работы согласование экспонирования этой работы с какими-нибудь инстанциями? Допустим, Министерство культуры, Отдел внешних церковных сношений Московской патриархии или еще какими-то, или это решение куратора и дирекции музея?

Специалист Дёготь: Я думаю, что перечисленные вами организации относятся к довольно разным планам. В данном случае речь идет о том, кем я была уполномочена быть куратором. Я находилась на контракте с организацией, которая является подразделением Министерства культуры Российской Федерации. Тем самым Министерство культуры Российской Федерации выразило мне определенное доверие как куратору. Русская православная церковь, или что там вы упомянули, не имела никакого отношения к нашей выставке, и мне не известно пока о том, что существует какая-то норма, о том, что я должна была согласовывать с ней свои действия. Проще говоря, они не являлись моим начальником.

Самодуров: Известно ли вам, что на выставке «Осторожно, религия!» были работы художника АвдеяТер-Оганяна?

Специалист Дёготь: Да.

Самодуров: Вы помните эти работы?

Специалист Дёготь: Честно говоря, я сама не помню, но я видела потом фотографии, и мне напомнили.

Самодуров: Это иконы, на которых либо изображено, либо нацарапано надписи «Водка», «Калашников», «Ленин», вот такого типа. Скажите, вы считаете эти работы, которые демонстрировались в этом зале, произведениями искусства?

Специалист Дёготь: Да, безусловно.

Самодуров: На каждом заседании встает вопрос по поводу работы Алисы Зражевской. Там она в углу выставки была – имитация оклада иконы с прорезями для лика, руки. Можно было взять книгу. Вы помните эту работу?

Специалист Дёготь: Такая же ситуация, я видела ее уже на вернисаже.

Самодуров: Вы считаете эту работу произведением искусства?

Специалист Дёготь: Да, безусловно. Я в этом, в общем-то, и вижу свою задачу как эксперта, свидетельствовать, что все произведения, которые были представлены на выставке музея имени Сахарова, являлись произведениями искусства. В частности, и эта.

Самодуров: И в том числе Косолапова?

Специалист Дёготь: Да, безусловно.

Самодуров: То есть вот эти три работы – Косолапова и Зражевской «Не сотвори себе кумира» и работы АвдеяТер-Оганяна – с вашей точки зрения их демонстрация на этой выставке была направлена на разжигание межнациональной и иной какой-то розни, ненависти к каким-либо группам, в том числе и верующих людей?

Специалист Дёготь: Нет, безусловно, это не входило ни в намерение автора, ни тех лиц, которые их выставили в этом контексте.

Самодуров: Спасибо.

Судья: Вопросы обвинения, пожалуйста.

Гос. обвинение: Откуда вы узнали, что такая выставка проводится, и пригласили ли вас, или вы сами пришли?

Специалист Дёготь: Мне сейчас трудно вспомнить, поскольку это было давно. Но я позволю себе сказать, я достаточно известный критик-искусствовед, и мне обычно присылают информацию об огромных количествах выставок, и главным образом по электронной почте. Думаю, что и в этот раз получилось так.

Гос. обвинение: Вы помните, вам известно, какое отношение к выставке имели подсудимые? Кем они являлись?

Специалист Дёготь: Я вот собственно из материалов дела знаю, что Самодуров является директором Сахаровского центра. Больше мне ничего не известно. Анну Михальчук я знаю как художницу.

Гос. обвинение: Вам известно, кто куратор этой выставки?

Специалист Дёготь: Насколько я слышала, это были два человека с армянскими фамилиями, которые я не помню. Но я это не могу с уверенностью утверждать. Я лично с ними не знакома. Но я могу быть не права, потому что меня в том момент не интересовало, кто куратор, меня заинтересовало, что в выставке принимают участие известные мне художники, которых я считаю крупными фигурами, и это привлекло меня.

Гос. обвинение: Вы сказали, что вы знакомы с Михальчук. А она какое отношение к этой выставке имела?

Специалист Дёготь: Я не знаю. Информацию об этой выставке я получила не от нее. И если я получила информацию о выставке по e-mail, то не от нее, а, наверное, от Сахаровского музея, или может быть от кураторов. Я даже не видела ее на открытии этой выставке и не знала, что она принимает в ней участие. Но теперь, разумеется, я давно это знаю, и поэтому мне трудно решить.

Гос. обвинение: Исходя из ваших ответов, вы не со всеми экспонатами выставки знакомы?

Специалист Дёготь: Я была на ее открытии, я не ставила перед собой задачу внимательно посмотреть каждую работу, поэтому я не могу сказать, что я просмотрела все. Кроме того, на вернисаже обычно присутствуют какие-то знакомые, и я общалась с ними, рассчитывая, возможно, вернуться на эту выставку через несколько дней.

Гос. обвинение: Кого из числа художников, представивших свои работы на выставке, вы знаете?

Специалист Дёготь: Первое, что я вспоминаю, это художники, которых я хорошо знаю, как авторов, и также я знакома с ними лично, и которых я включила как в свою книгу «Искусство XX века», так и в выставку «Москва-Берлин». Это Олег Кулик, Александр Косолапов, Владислав Малышев. Также мне известны работы Ирины Вальдрон, Германа Виноградова, Константина …(?), Елены Елагиной.

Гос. обвинение: На ваш взгляд, для кого проводилась эта выставка? Понятно, что был свободный вход, что мог прийти кто угодно, но на кого она все-таки скорее была рассчитана?

Специалист Дёготь: Это сложный вопрос. Выставки современного искусства, разумеется, открыты для широкой публики, но не для нее они в первую очередь предназначены. Первыми, кого, как известно, приглашают на такие выставки, это критики, коллеги-художники, это люди, которые находятся здесь в профессиональном контакте, но, разумеется, при этом выставка была открыта для публики, интересующейся современным искусством. Это категория более узкая, чем вся общественность Москвы. Нельзя сказать, что эта выставка была адресована всей общественности Москвы.

Гос. обвинение: На вопрос защиты вы сказали, что допускаете изображение религиозной символики в нетрадиционном, неканоническом смысле. Скажите, вот это изображение религиозных символов, знаков, если это музей или выставочный центр, оно может быть абсолютно любым? Нет каких-либо границ, ограничений с художественной точки зрения, может быть, с человеческой, может, с точки зрения верующего человека?

Специалист Дёготь: Вы знаете, мне кажется, что когда мы говорим о границах, то мы должны очень четко различать юридический, правовой подход и этический. Насколько я понимаю, речь идет о том, существуют ли какие-то табу для художников? Да? Как мне кажется, табу – это не есть термин юридический, мы можем говорить только о том, что запрещено законом. Законом запрещено выставлять какое-то издевательство над религиозными символами в непосредственной близости к пространству, где осуществляется религиозный культ. К вопросу, что запрещено законом, мне кажется, что пока этот закон не изменен, это так. Существуют ли какие-то этические границы? Здесь нужно понимать, какова роль художника. Иногда говорится, что искусство XX века часто занимается провокацией. Однако мне кажется, что глагол «провоцировать» в русском языке требует дополнения, и мы должны задать себе вопрос: о провокации чего идет речь? И не обязательно речь идет о провокации религиозной розни, вовсе нет, такую задачу современные художники себе не ставят. А если и ставят, то они подлежат действию уголовного кодекса. Они ставят себе задачу провоцировать, возможно, какую-то дискуссию, размышления, возможно, какие-то теоретические тексты, возможно, даже научные тексты. В этом смысле художник может (может, мне кажется, что это значит, что закон не запрещает) использовать различные религиозные символы в какой-то нетрадиционной форме. Это может быть даже как-то не просто этически, он может кого-то заставить задуматься. Но это не значит, что все те, кто задумается, они придут к каким-то плохим выводам. Может быть напротив, они как раз придут к каким-то выводам, которые могут нас порадовать.

Гос. обвинение: Оскорбить таким образом можно человека, как вы думаете?

Специалист Дёготь: Все зависит от контекста, в котором эта работа выставляется.

Гос. обвинение: Про контекст мы уже говорили неоднократно. Давайте про конкретную работу. Вот первая работа – «Иксисос». Вы помните такую работу?

Специалист Дёготь: Да, там была выставлена фотография с этой работой, саму эту работу я знаю очень хорошо.

Гос. обвинение: Вот вы не могли бы пояснить, что вы можете сказать на примере этой работы?

Специалист Дёготь: Насколько я знаю, эта работа была сделана довольно давно, применительно к современному искусству можно так сказать, и даже не в последние три года. И творчество художницы Елены Елагиной имеет отношение к критике советской идеологии и советской повседневности, в которой эта идеология проявляется. Одним из элементов этой повседневности, как мы все помним, являлись сосиски. И смысл этой работы заключается в том, чтобы немного поиронизировать и сказать, что сосиски были в советском обществе, где они были трудно доступны – приобрели из-за этого какое-то непомерное значение и в некотором роде сакрализировались. Поэтому она сравнила сосиски с каким-то священным предметом. То есть эта работа с моей точки зрения вообще не имеет никакого отношения к критике религии, она имеет отношение к критике советской идеологии.

Гос. обвинение: А где вы видите критику советской идеологии в этой работе? Там мы видим изображение православного креста…

Специалист Дёготь: Ведь все дело в контексте. Дело в том, что для людей, которые видели эту работу, когда она была создана, и когда еще были живы воспоминания о том, как было трудно достать сосиски, и какое они имели непомерно большое значение в нашей жизни – тогда смысл этой работы был для людей совершенно ясен. Сейчас для людей более молодого поколения, чем я, сосиски не играют в жизни такой роли, как в 79 или 82 году, поэтому им трудно себе представить, что здесь смешного. Но тем не менее это было так.

Гос. обвинение: Я не о сосисках, а о религиозном символе хочу услышать от вас. Крест. Там не советская идеология, там изображен православный крест, который этими сосисками увит.

Специалист Дёготь: Смысл этой работы – сказать о том, что сосиски для советских людей столь же священное, как для православных людей крест. Еще раз повторяю, этот крест выходит за рамки. Мы не может сказать, что монополия на крест есть только у людей, принадлежащих к церкви. Мы все пользуемся формой креста, кроме того, мы пользуемся даже в повседневной бытовой жизни словами… Неверующие люди иногда говорят: «Слава Богу!», и мы не можем им этого запретить. Даже если они говорят: «Слава Богу, я сумел сегодня украсть кошелек!», – говорит один вор другому. Мы не можем запретить им это сказать, хотя это глупость с точки зрения православного человека.

Гос. обвинение: Я вот что все-таки хочу понять: есть ли какая-то грань между критикой и оскорблением? Если есть, то где она, эта грань, проходит? Ведь о любом самовыражении можно говорить о том, что это критика…

Специалист Дёготь: Я не вижу в этой выставке ни одной работы, в которой бы ставилась задача оскорбления. Мне кажется, что очень важно здесь говорить о том, какая задача ставилась. Если мы говорим о том, могла ли эта работа кого-то оскорбить? Наверное, могла. Представьте, что на выставку, где выставлена работа Рафаэля, изображающая Мадонну с младенцем, пришла женщина, которая только что потеряла ребенка. Для нее это очень трагический момент. Она, безусловно, будет очень оскорблена и шокирована этой работой. Но это не значит, что эту работу нельзя выставлять, поскольку такая задача, – оскорбить эту женщину, – не ставилась в этой работе.

Гос. обвинение: На мой взгляд, это не очень удачный пример, но это ваша точка зрения. Скажите, в начале вашего допроса защита задавала вам вопрос по поводу экспертизы, с которой вы сказали, что вы знакомы. И вы сказали, что эксперты, проводившие данное исследование, они не относятся к элите искусствоведов.

Специалист Дёготь: Этот вопрос мне задал адвокат.

Гос. обвинение: Да, но тем не менее вы на него ответили и довольно категорично.

Специалист Дёготь: Дело в том, что я сама не употребила бы слово «элита».

Гос. обвинение: В связи с этим я хотела бы спросить, кто определяет вот этот круг элиты?

Специалист Дёготь: Мне кажется, что в порядке ответа на вопрос это можно было бы сказать. Но если я должна сейчас сформулировать свою позицию достаточно точно, то я этот термин употреблять не буду, поскольку он как-то не строг. Я могу сказать, что я некоторых их этих экспертов знаю. Либо лично, либо мне известна сфера их компетенции, поскольку я работала довольно долго в Третьяковской галерее. И Бекенева, и Козлова работают там в отделе древнерусской живописи, насколько мне известно – до сих пор, и тогда это было так. Это люди,которые занимаются древнерусским искусством и иконами. С Энеевой я сталкивалась, когда она писала около 20-ти лет назад какую-то работу по архитектуре 20-х годов, но сейчас она занимается чем-то другим. Во всяком случае, я посещаю все выставки и конференции, связанные с изучением современного искусства в нашей стране, я никого из них на этих выставках не видела. И потом, что касается публикаций по современному искусству, как в нашей стране, так и за рубежом, за которыми я тоже очень внимательно слежу, поскольку, в том числе библиография к моей диссертации составляет около пятисот названий, – я могу сказать, что ни одного из произведений этих авторов там нет. Более того, я не встречала ни одной из этих статей, или даже какого-то участия в дискуссиях, ни одной из фамилий этих людей там не появлялось. Поэтому слово «элита» здесь не подходит, но подходит «активный участник или компетентный человек в этой сфере». К ним они не относятся. Они не относятся к людям, компетентным в области искусства XX века или уже современного искусства.

Гос. обвинение: И этот вывод вы делаете на основании того, что вы не видели их на выставках и не читали их статей?

Специалист Дёготь: Я как специалист по этому вопросу знаю, кто является признанными специалистами в этой области. Они не относятся к числу признанных специалистов в этой области.

Гос. обвинение: Это субъективный критерий?

Специалист Дёготь: Я сию минуту не готова вам это подтвердить но в научной области существует такой критерий, вполне объективный, как индекс цитирования. Мы можем подсчитать индекс цитирования Энеевой, Козловой и Бекеневой по темам, связанным с искусством XX века. Я думаю, что он будет близок к нулю.

Гос. обвинение: Это все-таки ваша точка зрения?

Специалист Дёготь: Существуют объективный критерий.

Защита: Ваша честь, по-моему, ответ достаточно ясный – ваша точка зрения или мотивировка, данная предельно ясно.

Специалист Дёготь: Если говорить узко о современном искусстве, то в последнем номере журнала «Арт-хроника», который на данный момент главный журнал по современном искусству, был опубликован рейтинг людей, наиболее влиятельных в области современного искусства, который включает, если я не ошибаюсь, около 30-50 человек, в котором я нахожусь на пятом месте. Никого из экспертов, участвовавших в этом деле, в этом списке нет.

Гос. обвинение: На ваш взгляд, в этом списке есть все те люди, которых вы считаете достойными?

Специалист Дёготь: В широком смысле. Там есть 20 или 30 человек, которые победили, но там есть еще столько же, которые не вошли в число первых. В общем количестве – да. Сюда не вошли еще зарубежные специалисты, которых еще, может быть, будет столько же, но в принципе это, вероятно, круг специалистов по данному вопросу.

Гос. обвинение: Это исчерпывающий круг специалистов?

Специалист Дёготь: Да, ведущих специалистов. Разумеется, мы не можем исключать появление каких-то молодых специалистов. Они каждый год приходят новые, они заканчивают университет, они пишут какие-то дипломы, диссертации, поэтому этот список все время меняется. Но если говорить о признанных специалистах, то он такой.

Гос. обвинение: Если говорить об этом списке, то круг довольно узок?

Специалист Дёготь: Я думаю, как во всякой узкой специальности. Если мы возьмем специалистов по какой-нибудь одной из сфер биологии, то, наверное, их количество тоже будет невелико. Чем уже сфера, тем выше ценность этих специалистов. Поэтому они бывают так востребованы, скажем, за границей.

Гос. обвинение: А кто-нибудь из искусствоведов или художников, участвующих в этом уголовном деле, в этом списке фигурируют?

Специалист Дёготь: Нет-нет. В этом списке не фигурируют художники вообще. Там фигурируют только искусствоведы и кураторы.

Гос. обвинение: Вот вы рассказывали о том, что ранее в искусстве символ рыбы соотносили с образом Христа.

Специалист Дёготь: В средние века вообще все соотносилось с религией. Светского искусства в средние века не было.

Гос. обвинение: А вот как вы считаете, это понятие, этот символ, он широко известен? Вот в настоящее время?

Специалист Дёготь: Нет, конечно.

Гос. обвинение: Вот сейчас, наблюдая рыбу в произведении искусства, может быть, в соответствующем контексте, изображенную, вы допускаете восприятие рыбы вот в этом контексте как символ Христа?

Специалист Дёготь: Восприятие или как таковое намерение художника?

Гос. обвинение: Восприятие.

Специалист Дёготь: Мне трудно поставить себя на место человека, который, во-первых, был бы глубоко верующим, и глубоко образованным в вопросах… возможно, такие люди есть. Я человек в символике образованный, поэтому, если я вижу работу, в которой рыба какую-то особую играет роль, то я могу подумать, что, может быть, художник это имел в виду. Во всяком случае, я могу задуматься об этом.

Гос. обвинение: С точки зрения искусствоведения и с точки зрения, может, если вы станете на позицию зрителя, – возможно ли именно такое истолкование работы на выставке, которая носит название «Осторожно, религия!», и на которой имеется изображение рыбы, участие рыбы, но довольно красочно и зрелищно?

Специалист Дёготь: Вы имеете в виду какую-то конкретную работу?

Гос. обвинение: Я имею в виду работу Митлянской и Орлова, называется «Последний ужин».

Специалист Дёготь: Я не помню такую работу. Если вы мне покажете фотографию, то, возможно, я смогу что-то сказать. Но это даже не мое мнение эксперта, это мнение здравого смысла. Я думаю, что очень мало кто из современных людей знает о том, что рыба когда-то давно являлась символом Христа. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что это почти никому не известно. Я еще раз повторяю, что в средние века художник не изображал что-то такое просто так, поскольку искусство было тогда частью религии. Апельсин тоже был символом чистоты Девы Марии, белый платок – тоже. Собачка – это символ верности. Ни один предмет не изображался, потому что он красив. Такой задачи художник перед собой не ставил. Каждый предмет был так или иначе соотнесен с этим огромным религиозным миром. Но это было тогда – в средние века. Современный человек, конечно же, уже не помнит, что белая лилия – это символ невинности девы Марии. Во всяком случае, я так думаю, что не помнит.

Гос. обвинение: А вот скажите, известно ли вам, принимала ли участие в качестве художника, может быть какие-то работы представляла на выставку, – Михальчук?

Специалист Дёготь: Я уже сказала, я не видела на выставке ее работ, поскольку я не смотрела выставку очень уж внимательно. По-моему, я даже ее саму там не встретила. До того, как мне стало известно об уголовном процессе, не знала, что она принимает участие.

Гос. обвинение: Вот эта часть работы. Но это примерно, поскольку это уже было изображено позже…

Специалист Дёготь: Это вот с рыбой что ли?

Гос. обвинение: Да. Работа представляла из себя фотографии и была закольцована. Стоял телевизор, и на нем на мониторе была изображена фактически одна минута записи и закольцована. Агонизирующей рыбьей головы отрубленной, из которой пульсировала кровь. Эта работа называлась «Последний ужин». Скажите, в данном контексте и с подобным названием, могла ли эта работа быть воспринята людьми, пришедшими на выставку… воспринимать рыбу в данном случае… в данной работе воспринимать рыбу, как символ Христа?

Специалист Дёготь: Мне кажется, позвольте мне предвосхитить ваш следующий вопрос, мне кажется, мы должны очень четко различать оскорбление чувства верующих…

Гос. обвинение: Нет, я еще этого вопроса не коснулась. Меня интересует та символика, о которой говорили вы. Поскольку ранее это уже звучало в судебном заседании, именно эта символика. С точки зрения искусствоведа… Меня интересует мнение специалиста искусства, в том числе и современного. Мог ли зритель обычный, не специалист, понять, что здесь речь идет о символе Христа?

Специалист Дёготь: Я думаю, что нет. Но я не могу здесь 100 %-но утверждать за простого зрителя.

Гос. обвинение: Вы считаете, что эта работа настолько символична или настолько удалена от символики, что обычный зритель не мог ее воспринять так?

Специалист Дёготь: Я не совсем понимаю ваш вопрос. Возможно, слова «Последний ужин» у кого-то из образованных зрителей вызвали какую-то ассоциацию, поскольку «Ласт саппер» – это «Тайная вечеря» по-английски. Возможно, кто-то мог бы об этом догадаться. Но специальное знание, которое бы связало это знание со знанием того, что и рыба является символом Христа, могло бы быть у крайне небольшого количества зрителей.

Гос. обвинение: Но, тем не менее, это так, и у людей далеких от искусства.

Специалист Дёготь: Я еще раз повторяю, я не могу это утверждать. Это могло произойти.

Гос. обвинение: Ну, вот как раз следующий вопрос. Я бы хотела бы ваше мнение услышать.

Специалист Дёготь: Я не считаю, что религиозные символы являются каким-то неприкасаемым моментом, который художник не может изображать, не может их касаться вообще, не должен изображать рыбу, даже в таком состоянии. Я не считаю, что художник не должен пользоваться образами Христа, даже если не говорить о рыбе. Поскольку, если он не ставит цели в своей работе оскорбление чувства верующих, не помещает ее в качестве антирелигиозной пропаганды непосредственно около входа в храм, например… Возможно, если бы художники сделали из этой работы плакат и стояли с ним перед входом в церковь, мы могли бы усмотреть в их действиях желание оказать какое-то влияние на верующих, входящих в церковь. Однако в данном случае контекст выставки был совершенно другим, и в контексте художественного пространства художник имеет право, как мне кажется, пользоваться религиозными символами, даже открыто религиозными, не говоря уже о символе рыбы.

Гос. обвинение: Вы говорите, концепция выставки была другой. Какой другой?

Специалист Дёготь: Концепция выставки нисколько не включала в себя задачу оскорбления чувства верующих.

Гос. обвинение: Допускаете ли вы, что эта работа могла бы быть воспринята иным образом, и могла оскорбить именно те чувства?

Специалист Дёготь: Это разные вещи – желание оскорбить и могла ли бы…

Гос. обвинение: Я ставлю другой вопрос: допускаете ли вы, что эта работа могла бы оскорбить, вызвать подобную реакцию на эту работу?

Специалист Дёготь: Я усматриваю в вашем вопросе некое специальное намерение, поэтому я не могу ответить на него так, как вы сформулировали. Я допускаю, что любая работа может оскорбить. И пейзаж Левитана «Над вечным покоем» может оскорбить любого человека, которому будет неприятно ее увидеть из-за каких-то его личных особенностей характера. Я допускаю такую возможность по отношению к любому произведению искусства.

Гос. обвинение: Но, к сожалению, современное искусство направлено… вызывает несколько иные чувства.

Специалист Дёготь: Вы правильную сделали оговорку: оно направлено не на вызывание таких чувств. А то, что оно может вызывать такие чувства, возможно, это проблема нашего общества.

Гос. обвинение: А не тех работ?

Специалист Дёготь: Нет, безусловно.

Гос. обвинение: У меня нет вопросов.

Судья: Спасибо большое, можете идти.



Наверх