Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд 18. 11. 2004
Допрос свидетеля обвинения Орлова Валерия Михайловича.

Судья: Сколько у нас свидетелей еще?

???: Два. Орлов и Антошина.

Судья: Орлова попросите, пожалуйста.

Пристав: Орлов!

Судья: Паспорт, пожалуйста, ваш дайте.

Судья: Назовите, вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель Орлов:Орлов Валерий Михайлович.

Судья: Когда родились?

Свидетель Орлов:15 февраля 1946 года.

Судья: Где вы родились?

Свидетель Орлов:Город Т… Псковской области.

Судья: Проживаете где?

Свидетель Орлов:Москва. (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Свидетель Орлов:Нет. Художник, но работаю.

Судья: Ну, а как написать место работы?

Свидетель Орлов:Напишите, член творческого Союза, уже 30 лет.

Судья: Художник напишем.

Свидетель Орлов:Да.

Судья: В качестве свидетеля пригласили. Я разъясняю вам ваши права и обязанности, установленные ст. 156 УК РФ. В частности, для допроса вы можете пригласить своего адвоката, вы не обязаны свидетельствовать против себя и ваших родственников, показания давать на родном языке, можете делать замечания и заявления по ходу действия судебного разбирательства. Вы несете ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний согласно статье 37-38 УК РФ. Подойдите к краю стола, дайте подписку в том, что вам огласили ваши права и обязанности, подпись напротив фамилии.

Судья: В зале суда находятся подсудимые: Самодуров, Василовская, Михальчук. Вы знакомы с ними?

Свидетель Орлов:Да.

Судья: У вас какие отношения сложились?

Свидетель Орлов:Как понять этот вопрос?

Судья: Какие отношения?

Свидетель Орлов:Мы знакомы.

Судья: Достаточно. Вы не родственники, не друзья, не враги? Это интересно закону, потому я вам задаю этот вопрос.

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Валерий Михайлович, скажите, пожалуйста, известно ли вам о проведении в Москве в январе 2003 года выставки под названием «Осторожно, религия!»?

Свидетель Орлов:Естественно, известно.

Гос. обвинитель: Естественно, известно. Скажите, пожалуйста, когда и из каких источников вам стало известно о проведении таковой?

Свидетель Орлов:Вы знаете, я бы не ставил так вопрос. Просто мне позвонили, даже трудно сказать пригласили, скорее, сообщили об этой выставке, и я не счел нужным отказаться.

Гос. обвинитель: А кто вам позвонил и сообщил?

Свидетель Орлов:Аня Альчук.

Гос. обвинитель: Михальчук, вы не возражаете? Вы ее имеете в виду?

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вот вы уже сказали на вопрос суда, что вы уже знакомы со всеми тремя подсудимыми. А как давно с каждым из них?

Свидетель Орлов:Я даже не видел их в день открытия выставки, потому что меня не было. Ну, с Аней Михальчук (Альчук), наверное, около 15 лет.

Гос. обвинитель: А с Самодуровым и Василовской?

Свидетель Орлов:Я познакомился с ними на открытии выставки. Даже не на открытии выставки, а позже. Это было в день после разгрома выставки.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что от Михальчук вам стало известно о проведении выставки, то есть вам сообщили факт или пригласили, предложили принять участие?

Свидетель Орлов:Просто вопрос был так сформулирован. То есть приглашения официального, такого как приглашают на выставку – не было. Просто сообщили – будет выставка. Да – нет. Почему нет, выставок много происходит. Я участвовал в более 1000 выставок.

Гос. обвинитель: В связи с чем она вам сообщила об этом, я все не пойму как-то?

Свидетель Орлов:Ну, как. Мы перезванивались иногда по телефону.

Гос. обвинитель: Спрашивала ли она вас, намерены вы участвовать в выставке или просто в порядке информации вам сказала?

Свидетель Орлов:Просто сказала – будет выставка.

Гос. обвинитель: А что за выставка, расскажите? Что она вам пояснила по телефону?

Свидетель Орлов:По телефону был разговор очень короткий. Это был разговор даже не со мной, а с женой моей. Когда моя жена спросила, не будет ли возражений, я ответил, что почему бы и нет.

Гос. обвинитель: А вам сказали, какая это выставка, как называется, какое направление, что за выставка?

Свидетель Орлов:Понимаете, у выставок нет направлений. Есть концептуальные выставки, когда делает куратор, очень конкретные и определенные. У этой выставки я не знал программы четко.

Гос. обвинитель: Вы даже название ее ни разу не назвали.

Свидетель Орлов:«Осторожно, религия!», вы его знаете.

Гос. обвинитель: Мы знаем, мы хотим теперь узнать, что вы знаете, поэтому я вас и спрашиваю.

Свидетель Орлов:Эта выставка «Осторожно, религия!» здесь, на мой взгляд, трактуется совсем не так как должно.

Гос. обвинитель: Вы не можете знать, что и как здесь трактуется.

Свидетель Орлов:Я про газеты говорю, я не про «здесь», я не о конкретном месте говорю. Я говорю о месте, которое сейчас за дверью и о газетах, которые я читал.

Гос. обвинитель: Хорошо. Давайте, ближе к делу. Вы узнали от Михальчук, что проводится выставка «Осторожно, религия!». Как задолго это было?

Свидетель Орлов:Время сейчас не могу сказать. За день, за два может было.

Гос. обвинитель: А вот помимо того, что выставка с таким названием будет проводиться, какие то пояснения вам давали? Может, концепцию выставки объяснили?

Свидетель Орлов:За время проведения выставки я доверял, доверяю сейчас, и буду доверять, и не видел каких-то препятствий для участия в выставке.

Гос. обвинитель: Вы сейчас в моих вопросах пытаетесь найти какой-то подтекст, а я, в общем-то, хочу спросить только то, что спрашиваю.

Свидетель Орлов:Я отвечаю на ваш вопрос. Я не видел какой-то преграды, чтобы участвовать в этой выставке.

Гос. обвинитель: Тогда ответьте на такой вопрос, раз уж сами, в общем-то, заговорили, что побудило то вас принять участие в выставке?

Свидетель Орлов:Но, я же вам ответил.

Гос. обвинитель: Нет. Вы не ответили.

Свидетель Орлов:А что должно побудить художника для участия в выставке?

Гос. обвинитель: Вот я вас и спрашиваю.

Свидетель Орлов:Просто приглашение.

Гос. обвинитель: Значит, все-таки вас пригласили.

Свидетель Орлов:Получается, да.

Гос. обвинитель: От кого вы узнали, где и когда будет проводиться выставка?

Свидетель Орлов:Это был Сахаровский центр точно. Я привез видеофильм и фотографии и отдал, по моему, Зулумяну. Отдал эти вещи и уехал. Все.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, видеофильм, фотографии, вы сказали, сколько работ у вас было представлено?

Свидетель Орлов:Две. Видеофильм и фотографии.

Гос. обвинитель: То есть это две самостоятельные работы, отдельные?

Свидетель Орлов:Ну, как, они были объединены одной темой.

Гос. обвинитель: Будьте любезны, расскажите, пожалуйста, об этих работах. Как бы так две части вопроса: сначала объясните, что из себя представляет та или иная работа и название ее, если таковое имеется, и смысл, который вы вкладывали в работу, то есть концепция вашей работы.

Свидетель Орлов:Во-первых, если вы помните, там был текст под нашими работами.

Гос. обвинитель: Я-то помню, я знаю материал очень хорошо.

Свидетель Орлов:Так вот там был текст. И текст самих вещей, не просто текст, который был распечатан, а текст самих вещей. Я не знаю, насколько об эмоциях можно в двух словах рассказать. Тема работы. Видеофильм называется «Крик», но общая тема фотографии и фильма была названа «Последний ужин». Видеофильм – это голова карпа, такая конвульсирующая. Сам сюжет был отснят не больше 30-40 секунд, но он был закольцован, потому что это был художественный прием для того, чтобы достичь большей выразительности. Фотография состояла из тарелки, где были замороженные головы, двух голов карпа, который был снят для видеофильма. Если вам интересна предыстория самого сюжета, я могу рассказать. Мы проходили около метро Коломенское, то есть Кантемировская, там стояла огромная цистерна, продающая живых карпов, и стоял стол, стоял мужчина и продавщица. Мужчина сразу же отрубал головы и очищал, по просьбам покупателей. Саша была с камерой (Саша – это жена), и когда мы увидели, что огромное количество людей совершенно равнодушно проходят и смотрят на все, что происходит, и сразу же упаковывают вот в эти пластиковые пакеты тушки карпов и несут домой их, которые по-прежнему бьются в этих самых пакетах целлофановых. Это жуткое состояние, шоковое состояние, когда ты видишь, что чудовищное событие происходит и вдруг ни в ком не вызывает ни сочувствия, ни боли. И вот эта проблема гуманного отношения не только к людям, но и к самым холоднокровным, как бы, рыбам. И вдруг, вот это состояние шоковое было отснято за несколько секунд, потому что наблюдать долго за этим нельзя. Но обратить внимание всех на то, что это постоянно происходит, а ведь такое же, я думаю, происходит на скотобойнях, куда везут огромные стада людей, то есть, пардон, коров. И есть люди, которые к этому относятся спокойно, но художник, наверное, иначе относится.

Гос. обвинитель: Извините, вот вы сказали о жене, она – художник?

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: То есть, это работа была в соавторстве?

Свидетель Орлов:Ну, работа просто была из двух частей.

Гос. обвинитель: А фамилия вашей жены?

Свидетель Орлов:Митлянская.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, я не очень поняла, вы сказали, закольцован фильм. Это что значит?

Свидетель Орлов:Ну, как, вы работаете на компьютере, и вы этот кусок кратковременный записываете в повторении. Это выставочный материал, поэтому люди должны видеть это всегда. Ведь уходят-приходят посетители, их бывает больше или меньше и постоянно включать или выключать – это нецелесообразно.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, я рискну повториться, но, тем не менее, вам кто-нибудь объяснял, какова же концепция данной выставки?

Свидетель Орлов:Мне – нет.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, а вам было известно, кто являлся организатором выставки, устроителем, куратором?

Свидетель Орлов:Все это стало определенным после разгрома выставки.

Гос. обвинитель: И что вам стало известно?

Свидетель Орлов:Кто курировал эту выставку.

Гос. обвинитель: Ну, так кто?

Свидетель Орлов:Там было написано Зулумян, или кто, я в голове этого не держу.

Гос. обвинитель: Вы сказали, что Михальчук вы знаете давно, а с Самодуровым, Василовской познакомились потом уже, даже не на открытии.

Свидетель Орлов:В день, когда уже была пресс-конференция.

Гос. обвинитель: И этих людей вы в каком качестве, по отношению к этой выставке, знаете?

Свидетель Орлов:Я так полагаю, сотрудников этого музея.

Гос. обвинитель: Ну, кто они там, смотрители, художники?

Свидетель Орлов:Вы знаете, меня в данном случае весьма мало интересует судьба, как бы, других людей. Я занят своим. Я не знал, чем занята Василовская. Я знаю, что о Самодурове я часто слышал по радио, по телевидению, но это не значит, что я его знаю. Мы познакомились в этот день.

Гос. обвинитель: Но какое отношение эти люди имели к выставке? Вопрос ведь очень простой. Если вам не известно, так и скажите.

Свидетель Орлов:Наверное, как люди предоставившие площадку для этой выставки.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вот вы сами для себя, если вам никто не объяснял концепцию выставки, вы сами как понимали название выставки «Осторожно, религия!»?

Свидетель Орлов:В чисто гуманном плане. Но потому что, проблема религии, вероятно, стоит очень остро сейчас. Я, находясь здесь целый день, испытал то странное ощущение, которое у меня в детстве осталось от коммуналки, когда в нашей коммунальной квартире жило огромное количество людей. Там были украинцы, там были белорусы, там были татары, евреи, но в нашей квартире никогда не было такого жуткого, бытового состояния, которое я здесь испытал. Вы спрашиваете меня, я говорю. Именно гуманного плана, потому что я не вижу той гуманности, того человеколюбия в наше время. Я о времени говорю и о выставке говорю, поэтому, когда разговор зашел о выставке «Осторожно, религия!», я счел возможным вместе с Сашей показать этот объект.

Гос. обвинитель: Валерий Михайлович, я все-таки считаю, что не получила ответ на свой вопрос, поэтому рискну его еще раз повторить. Скажите, пожалуйста, как вы понимали для себя в тот момент, не сейчас, весь день в здании суда, а тогда, как вы понимали смысл названия выставки «Осторожно, религия!»?

Свидетель Орлов:То же самое. В том, что любое человеческое осознание должно быть бережно и очень внимательно оценено и истолковано. И поэтому для меня «осторожно» – это не значит осторожно – надо бояться, а осторожно в том смысле, когда вы видите «осторожно, дети!» – у вас стоит знак. Это что, мы не должны любить детей или должны их бояться?

Гос. обвинитель: Про детей мы уже слышали сегодня. Валерий Михайлович, поясните, пожалуйста, отрубленные головы, которые были отсняты в фильме, какое отношение это имеет к религии?

Свидетель Орлов:Никакого. Это отношение только к чисто гуманному тексту. Это не религиозный текст, я не религиозный художник и не антирелигиозный художник. Если я делаю вещи, то эти вещи связаны с пластическими какими-то проблемами, прежде всего, художественными проблемами, не с религиозными.

Гос. обвинитель: Да, но у выставки имеется определенное название «Осторожно, религия!», я поэтому и спрашиваю, как ваша работа соотносится с темой выставки.

Свидетель Орлов:А гуманизм не связан с религией? Для меня любая агрессия, любое неучитывание, неиспытывание любви к ближнему – вот это и есть проблема религии. Я не думаю, что религиозность лежит в агрессии.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, вам известно, что рыба – это христианский символ?

Свидетель Орлов:Рыба – да. Но вы должны понять, что символ и просто фотография – это не одно и тоже. Я не думаю, что кто-то из вас возьмет на себя право сейчас, действительно, говорить о символических каких-то проблемах. Потому что символ и моя фотография – это разные вещи. Я бы очень хотел стать человеком, который может написать знак. Но я не могу этого делать, это не в моих силах.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вам известно, что символизирует рыба в христианстве?

Свидетель Орлов:Да, я учился. Я имею высшее образование.

Гос. обвинитель: Я верю вам. В том, что вы образованный человек, я ни коим образом р спрашиваюиспра.что вы оббразованный .имволизирует рыба в христианствене сомневаюсь, поэтому я и спрашиваю: вам известно, что символизирует рыба в христианской религии?

Свидетель Орлов:Вы хотите это соотнести с моей работой, или это просто вопрос?

Гос. обвинитель: Я хочу спросить у вас.

Свидетель Орлов:Христа.

Гос. обвинитель: Образ Христа. Я так поняла?

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, представляя свою работу на выставку, в том виде, в котором она была представлена, и учитывая название выставки, возможна ли здесь какая-то иная трактовка, смысловая нагрузка в вашей работе?

была представленаСвидетель Орлов:В моей работе не было иной смысловой нагрузки, кроме той, которую я вам представил. Все.

Гос. обвинитель: Из ваших ответов я так поняла, что ваша работа никак не связана с религией, и, тем не менее, вы ее выставляете на выставке с названием «Осторожно, религия!», да? Я просто связь пытаюсь понять.

была представленаСвидетель Орлов:Хорошо. Например, два года назад я участвовал в выставке. Я хочу сказать, что проблема выставки и проблема названия работы или осознания текста работы весьма и весьма сложная. Я участвовал в выставке, которая была в 2000 году в Русском музее, посвященная абстракции за столетие, хотя вещи, которые я делаю, я конкретно не считаю абстракцией. А они в музее выставили их и сочли их абстрактными, они включили их в экспозицию. Что я должен был сделать? Забрать работы с выставки? Нет, поэтому мне очень трудно ответить на ваш вопрос.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, опять же, если можете, поясните, почему название «Последний ужин»? Почему такое название, что вы хотели этим сказать?

Свидетель Орлов:Но, а когда ты смотришь на какие-то остатки всего того, что происходит. Нет никакого религиозного подтекста, который я потом прочел в газетах.

Гос. обвинитель: А вы допускали, что этот религиозный подтекст верующие люди могли истолковать именно так? Как оскорбление священного символа?

Свидетель Орлов:Вообще, это не моя забота – истолковывать. Это пусть каждый сам трактует, насколько сам себе позволит.

Гос. обвинитель: Хотя, может быть, я не очень хорошо понимаю задачу художника, мне кажется, что художник своими работами хочет что-то донести до людей, не так?

Свидетель Орлов:Я вам уже сказал, что это проблема – проблема внимательного отношения к миру.

Гос. обвинитель: Я поняла вас. Скажите, пожалуйста, а к вашей работе прилагалась какая-нибудь аннотация?

Свидетель Орлов:Я об этом тоже уже сказал. Там была аннотация. Вы сказали, что вы ее знаете.

Гос. обвинитель: Я сказала, что знаю материалы дела, потому что вы спросили. Давайте, сейчас о ней узнаем все, потому что каждый в отдельности….

Свидетель Орлов:Вы позволите?

Гос. обвинитель: Сейчас мы не будем исследовать, вы просто скажите своими словами и этого будет достаточно.

Свидетель Орлов:Вот аннотация, которая висела перед нашими работами.

Гос. обвинитель: Ну, прочтите.

Свидетель Орлов:«Даже в начале третьего тысячелетия немыслимо существование человека, не допустившего хоть раз мысли о душе и ее бессмертности, делающей его жизнь менее кошмарной или более осознанной».

Судья: Секретарь не успела записать, пожалуйста, оставьте.

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что не присутствовали на открытии выставки. А перед тем, как выставить свою работу, вы кому-то ее показали, может передали?

Свидетель Орлов:Я же сказал. Я ее передал Зулумяну.

Гос. обвинитель: А вам известно, кто занимался подбором работ для выставки?

Свидетель Орлов:Нет.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, а вы знакомы с работами других художников, которые выставлялись на выставке «Осторожно, религия!»?

Свидетель Орлов:Ну, я видел. Если вы имеете в виду конкретно те работы, которые были разрушены…

Гос. обвинитель: Да я любые имею в виду.

Свидетель Орлов:Да, я посмотрел на выставке. Многих я даже не знал и в лицо и по фамилиям. Вот. Там познакомился. Хотя некоторые имена были известны. И они известны многим, кто занимается современным искусством.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, как вы поняли, какую идею несли те работы, которые вы видели?

Свидетель Орлов:Вы, знаете, мне так трудно было судить, потому что контекст вещей изменился. Например, передо мной висела работа Александра Косолапова. Это работа, где «Coca-cola». И когда я увидел лик Христа, замазанный, я не думал, что Косолапов это сделает. Идеи даже не могло возникнуть, что это мог сделать Косолапов.

Гос. обвинитель: А в не замазанном виде вы видели эту работу?

Свидетель Орлов:Нет. Просто те вещи, которые предстали, та разруха, все разбросанное, разломанное – вот это было чудовищно. Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, как вы думаете, почему это случилось? Может быть, я не очень корректно задала вопрос, скажем так, известно ли вам, почему это произошло?

Свидетель Орлов:Я не психолог, мне очень трудно ответить на этот вопрос.

Гос. обвинитель: Может, вы разговаривали с кем-нибудь из людей? Вот известно ли вам…

Свидетель Орлов:Мне трудно судить поведение чужих мне людей в данном случае, потому что мне трудно сказать, какая рефлексия может быть у кого-то еще.

Гос. обвинитель: Ну, вопрос простой, известно или не известно?

Свидетель Орлов:Нет.

Гос. обвинитель: Уважаемый суд, мы просим возможность предъявить свидетелю материалы дела, лист дела 246. … мы уже ранее исследовали. Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович…

Свидетель Орлов:Это что, наши негативы?

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, что изображено вот на этих фотографиях?

Свидетель Орлов:Головы рыб.

Гос. обвинитель: Это ваша работа?

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Это какая-то часть вашей работы?

Свидетель Орлов:Ну как, вы же видите, что это не целая работа. Это часть работы.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, вот в таком же виде она была представлена практически, с ней же имелся пояснительный текст.

Свидетель Орлов:Текст, да.

Гос. обвинитель: Меня интересует такой вопрос, скажите, пожалуйста, представляя данную работу, творческую работу на выставке и вкладывая в нее определенный смысл, вы задумывались над тем, какие чувства она вызывает у людей, которые на нее смотрят?

Свидетель Орлов:Мне бы хотелось, чтобы эта работа вызвала те чувства, которые я пережил, смотря на это.

Гос. обвинитель: То есть, вы бы хотели, чтобы люди, которые смотрят на эту работу, испытали такие же эмоции, которые испытали вы, наблюдая эту сцену?

Свидетель Орлов:Да, чтобы возникло какое-то сострадание ко всему, что они видят отрубленным, отрезанным или убитым.

Гос. обвинитель: То есть вы хотели, чтобы люди испытали чувство сострадания, правильно, да? В том числе и к рыбам.

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, а что, выставка была посвящена защите прав животных?

Свидетель Орлов:Я не думаю, что этот вопрос…

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, меня интересует, вы только что нам сказали, что выставка называлась «Осторожно, религия!» Вы нам об этом сказали в своем рассказе.

Свидетель Орлов:Я вам уже сказал, что гуманность для меня это неотъемлемая часть любого вероисповедования.

Гос. обвинитель: То есть гуманность для вас является неотъемлемая частью любой религии.

Судья: Гос. обвинитель, пожалуйста, ставьте вопросы, а вы отвечаете.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, в какой части вид данной вашей работы призывает к гуманности? На выставке, посвященной религиозным вопросам?

Свидетель Орлов:Весь объект, который вы смотрите, не единственная часть, а целая.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, допускали ли вы, зная о том, что рыба является символом Христа, предоставляя указанную работу на выставку, и демонстрируя ее, более того, конвульсирующую рыбью голову, постоянно, как вы сказали, в закольцованном режиме, вызовет не те чувства, на которые вы рассчитывали, то есть не гуманные чувства, а какие-нибудь другие?

Свидетель Орлов:Не допускал.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вы рассказывали, что испытали определенные чувства, находясь за пределами этого зала?

Свидетель Орлов:Когда вы слышите: «Бей жидов!»?

Гос. обвинитель: То есть это не добрые чувства?

Свидетель Орлов:Вы считаете, что это добрые? Я – нет.

Гос. обвинитель: Я не считаю, я вас спрашиваю.

Судья: Идет полемика. Вопрос задайте по делу.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, то давление, ту агрессию, которую вы испытали за пределами этого зала…

Свидетель Орлов:Это близко к тому ощущению, которого я хотел, чтобы не было.

Гос. обвинитель: Не считаете ли вы, что демонстрация вашей работы такова же?

Свидетель Орлов:Не считаю. Я хотел, чтобы моя работа… Моя работа приводит к другому.

Гос. обвинитель: Вопрос еще не снят. А не считаете ли вы, что демонстрация вашей работы, в том виде, в каком она была продемонстрирована, привела как раз к таким чувствам, то есть к агрессии, к вражде?

Свидетель Орлов:Нет. Во-первых…

Гос. обвинитель: Ответьте на вопрос.

Свидетель Орлов:Я три раза сказал нет.

Гос. обвинитель: Вы не считаете?

Свидетель Орлов:Да.

Гос. обвинитель: Я хотела бы, чтобы вы еще раз сказали бы, соотносите ли вы вашу работу и те значимые, скажем так, для христианской религии символы и название выставки?

Свидетель Орлов:Нет. Это не религиозная работа, и никакого символического значения она не имеет.

Судья: Свидетель! Я вас попрошу, еще одно ваше слово и вы будете в коридоре. Вы суду показания даете.

Гос. обвинитель: У меня нет вопросов.

Судья: Защита?

Гос. обвинитель (второй прокурор): Ваша честь, можно вопрос один?

Судья: Да.

Гос. обвинитель: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, а поподробнее, что было изображено в этом фильме, который вы показывали?

Свидетель Орлов:Голова.

Гос. обвинитель: А вот сам процесс, как, вы сказали, продавцы рыбы, отрубали рыбу и складывали…?

Свидетель Орлов:Если б мы снимали это, это был бы фильм, другой фильм, другой сюжет.

Гос. обвинитель: То есть этого не было? То есть только голова на тарелке?

Свидетель Орлов:Хорошо, если бы мы вам показывали людей, которые только покупают, я думаю, что кроме иронической усмешки у вас ничего бы не вызвало.

Гос. обвинитель: Подождите, минуточку, вы на вопрос отвечайте.

Свидетель Орлов:Я же сказал, только голова.

Гос. обвинитель: Вы говорите, что хотели, чтобы люди испытали те же чувства, что и вы? При этом показываете картинку, вырванную из контекста, не показываете продавца рыбы, который отрывает ее голову и потрошит, а показываете только рыбью голову.

Свидетель Орлов:Ой, вы знаете, это такой тонкий разговор, почему художник делает одно, а не другое. Почему скажем, Брейгель на своих картинках пишет со…

Гос. обвинитель: Минуточку, мне не надо про Брейгеля.

Свидетель Орлов:Почему ж не надо-то!? Вы задаете мне вопрос, я на него отвечаю!

Гос. обвинитель: Спокойно, не нужно эмоций. Мы здесь работаем целый день.

Свидетель Орлов:Я целый день здесь тоже стою. Я спокоен. Я говорю, что если вы ходите в музеи, надеюсь, и смотрите на живопись, то видите, что у разных художников совершенно разные традиции, разное отношение к жизни. У Снейдерса, скажем одно, у Брейгеля другое. Снейдерс пишет натюрморты с рыбами, с огромным количеством туш, рыбьих туш, если вы помните. А если вы посмотрите на Брейгеля, который тоже может написать бытовую сценку, но там не будет этих рыб, там будут только люди. Это совершенно разные вещи.

Гос. обвинитель: Валерий Михайлович, я очень терпелива, поэтому я подожду, пока вы закончите говорить, для того, чтобы задать вопрос снова.

Свидетель Орлов:Я отвечаю на ваш вопрос.

Гос. обвинитель: Валерий Михайлович, скажите, пожалуйста, вы сказали, что не допускали мысли о том, что люди, глядя на вашу работу, не испытают какие-либо иные чувства, кроме как тех чувств, которые испытали вы. Гуманные чувства, что именно к этому надо призывать, но при этом эти люди не видели того, что видели вы? А они видели символ Христа на тарелке.

Защита: Ваша честь, я возражаю, это не вопрос, это какое-то рассуждение просто.

Гос. обвинитель: Вот скажите, пожалуйста, на чем основано это утверждение ваше.

Свидетель Орлов:Какое? Гуманное?

Гос. обвинитель: Нет. Утверждение о том, что вы не допускали, что ваша работа может вызвать иные чувства.

Свидетель Орлов:Знаете, когда вы пишете текст, то я, не зная вашего текста, ничего о нем не могу сказать, вы отвечаете за этот текст. Правильно? Так вот художественное произведение – это текст, и то, что я пишу, я знаю. И как он будет интерпретирован, мне уже об этом очень трудно судить.

Гос. обвинитель: Но вы об этом судите. Вы сказали, что не допускали.

Свидетель Орлов:Я о тексте своем, я не говорю о восприятии текста.

Защита: Я прошу снять вопрос.

Судья: Ответ получен, достаточно, спасибо.Задавайте свидетелю вопросы.

Гос. обвинитель: У меня нет вопросов больше.

Судья: Защита?

???: Скажите, пожалуйста, Валерий Михайлович, у вас демонстрировалась в ходе закольцованной записи, как вы поясняли, конвульсирующая рыбья голова, то есть она еще живая как бы?

Свидетель Орлов:Ну, какой-то промежуток времени, естественно.

???: И эта запись делалась постоянно?

Свидетель Орлов:Это естественно, это художественное произведение. Это я так считаю, с вашего позволения.

???: Скажите, пожалуйста, логично мне бы было предположить, что рыба испытывает определенные страдания в этот момент?

Свидетель Орлов:Я думаю, что любое существо испытывает боль. Я не думаю, что она видит меня, я вижу ее. Я думаю, что человеческое тело, находясь в таком состоянии, также агонизирует. Есть люди, которые не хотят, чтобы это было постоянно и везде, и на нашей территории тоже.

???: Меня интересует, вот демонстрация рыбьей агонизирующей головы на выставке, посвященной религии, не защите окружающей среды, не всему живому: животных, рыб, птиц и прочих живых существ, закольцованная запись на выставке, посвященной вопросам религии, какие чувства вызывает?

Свидетель Орлов:Я не знаю.

???: Хорошо, лично у вас.

Свидетель Орлов:Боль.

???: Какого рода боль?

Свидетель Орлов:Боль.

???: Но боль бывает разная: душевная, физическая.

Свидетель Орлов:Я не специалист. Душевную боль.

Судья: Защита, задайте вопрос.

???: Нет вопросов.

Защита: У меня более простые вопросы. Скажите, когда вы создавали свою работу, вы считали, что рыба и отрубленная голова рыбы – это отрубленная голова Христа?

Свидетель Орлов:Я даже такого представить себе не мог, потому что это может прийти в голову весьма, весьма незатейливым людям. Я этого не допускаю.

Защита: То есть, когда вы создавали эту работу, вы считали, что рыба – это рыба.

Свидетель Орлов:Вот почему я сказал про абстракцию, потому что я натурный художник.

Может быть, не в изобразительном смысле, но это натура, прежде всего. И совершенно не знаю к чему это все.

Защита: Скажите, была ли направлена ваша работа против православия, христианской религии?

Свидетель Орлов: Да нет, конечно.

Защита: Ваша работа призывала к гуманности?

Свидетель Орлов: Да. Текст, только текст.

Защита: Больше нет вопросов.

Судья: Пожалуйста, еще вопросы, защита? Подсудимые?

Подсудимый: Нет, Ваша честь.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы предполагаете, что художественная работа у людей разного интеллектуального уровня и разных психологических настроений, может вызвать противоположные чувства?

Свидетель Орлов: Естественно.

Защита: Вы считаете, что задача художника – вызвать какие-то определенные чувства только у одной категории людей?

Свидетель Орлов: Вообще, я склонен к этому. Как показывает состояние сегодняшнего, для меня, искусства, что искусство сегодняшнего дня, практически неприемлемо огромной частью нашего населения. И это не знаю, плохо или хорошо.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы давно знаете подсудимую Альчук?

Свидетель Орлов: Да.

Защита: Вы от нее слышали когда-нибудь или в художественном творчестве замечали ли призывы к разжиганию межрелигиозной вражды и унижению национального достоинства?

Свидетель Орлов: Нет.

Защита: Сколько лет вы ее знаете?

Свидетель Орлов: Где-то около 6-5 лет.

Защита: Спасибо.

Судья: Можем отпустить свидетеля?

Защита: У меня еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, уважаемый свидетель, вот вы говорили, что 30 лет знаете членов Союза художников. Скажите, пожалуйста, вам раньше доводилось встречаться с тем, что художникам предъявляли претензии в связи с возможным идеологическим подтекстом в их работах?

Свидетель Орлов: На моей практике – нет. Но я часто слышал, когда партийное московское ЦК приходило и снимало конкретные работы, расходящиеся с идеологией того времени.

Судья: Спасибо, большое. Извините, что вам пришлось подождать.

Свидетель Орлов: Спасибо вам.



Наверх