Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд 18.11.2004
Допрос свидетеля обвинения Обуховой Марины Вадимовны.

Судья Прощенко В.П.: К трибуне проходите, пожалуйста. Дайте ваш паспорт. Назовите вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель: Обухова Марина Вадимовна.

Судья: Вы когда родились?

Свидетель Обухова: 3 сентября 1963 года.

Судья: Где вы родились?

Свидетель Обухова: Город Хабаровск.

Судья: Где вы проживаете?

Свидетель Обухова: В городе Москве.

Судья: Назовите адрес, пожалуйста.

Свидетель Обухова: (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Свидетель Обухова: Да.

Судья: Где и кем?

Свидетель Обухова: Я имею свою фирму дизайнерскую и работаю дизайнером.

Судья: Вы учредитель?

Свидетель Обухова: Рекламного агентства.

Судья: ЗАО, это ЗАО?

Свидетель Обухова: Нет, ООО.

Судья: Вы учредитель ООО? Как называется?

Свидетель Обухова: Дизайн-бюро …???

Судья: Вы вызваны сюда свидетелем и стороны обвинения и стороны защиты. В качестве свидетеля пригласили Вас по уголовному делу. Я Вам разъясняю Ваши права и обязанности, установленные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, в частности: для допроса Вы можете пригласить адвоката, давать показания на родном языке, если он не русский, то мы пригласим переводчика. Вы не обязаны свидетельствовать в отношении себя и своих близких родственников. Вы можете делать заявления и замечания по поводу действий участников судебного разбирательства, и я Вас предупреждаю об уголовной ответственности по статье 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за дачу заведомо ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Вам понятны права и обязанности Ваши?

Свидетель Обухова: Да.

Судья: Подойдите к краю стола и дайте подписку.

Свидетель Обухова: В зале суда находятся подсудимые Самодуров, Василовская и Михальчук. Вы знакомы с ними?

Свидетель Обухова: Да.

Судья: У вас какие взаимоотношения с ними?

Свидетель Обухова: У нас, в общем-то, кроме… с Аней Альчук…

Судья: Кроме?

Свидетель Обухова: Ани Альчук, или Михальчук.

Судья: Михальчук?

Свидетель Обухова: Михальчук, да. Как бы я её знаю как Аню Альчук, потому что это художественное, в общем-то, имя художника, с которым на многих выставках в престижных залах России и за рубежом мы вместе выставлялись.

Судья: Как нам написать в протоколе: что у вас долгие дружеские отношения, или связанные с совместной деятельностью?

Свидетель Обухова: У нас, скорее всего, отношения, и связанные с совместной деятельностью, и хорошие отношения в плане – я уважаю этого человека как художника, как профессионала.

Судья: А с другими подсудимыми у вас какие отношения сложились?

Свидетель Обухова: С Самодуровым мы познакомились непосредственно уже в процессе выставки.

Судья: А с Василовской?

Свидетель Обухова:C Василовской я не знакома.

Судья: Пожалуйста, государственное обвинение, ставьте вопросы.

Гос. обвинение: Марина Вадимовна, скажите, пожалуйста, вам известно о проведении в Москве в январе 2002 года… прошу прощения, 2003 года выставки под названием «Осторожно, религия!»?

Свидетель Обухова: Да, конечно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, что вам известно, с самого начала. Откуда вы узнали, что такая выставка планируется?

Свидетель Обухова: Ну, мне на самом деле из разных источников сообщали, что собирается быть такая выставка, вот, и в принципе спрашивали, что, если хочешь принять в этой выставке участие, то пожалуйста. Ну, в общем-то, так как эта выставка проходная, и чаще всего художникам нужно выставляться и в проходных выставках в том числе, а не только, скажем, в персональных выставках, то, в общем-то, я приняла участие в этой выставке.

Гос. обвинение: Вы могли бы сказать, кто вам предложил принять участие в этой выставке?

Свидетель Обухова: Мне дала информацию об этой выставке Аня.

Гос. обвинение: Давайте по фамилии называть, чтобы в протоколе было понятно, кого вы имеете в виду?

Свидетель Обухова: Сообщила мне об этой выставке по телефону Анна Михальчук.

Гос. обвинение: Что она вам сообщила?

Свидетель Обухова: Сообщила, что собирается быть вот такая выставка. Информация была дежурная, никакой агитации…

Гос. обвинение: Марина Владимировна, я вас не спрашиваю сейчас про агитацию, вот если можно, если будет написано в протоколе: «будет проводиться такая вот выставка», это не очень понятно. Расскажите, пожалуйста, каково содержание вашего разговора с Анной Михальчук?

Свидетель Обухова: Ну, приблизительно, не дословно. Сначала шёл разговор о каких-то бытовых темах, как дела, что нового, кто выставляется, какие новости, и после этого «Какие новости?» Аня мне сказала: «Кстати, ты знаешь, вот собирается быть выставка». Её в свою очередь, кто-то пригласил, она назвала мне, что её пригласили, и спросила меня, а вот я, говорит, там буду принимать участие, может быть, ты тоже хочешь присоединиться?

Гос. обвинение: А какая выставка-то?

Свидетель Обухова: Значит, на тот момент, когда она мне позвонила, ещё не было известно название выставки.

Гос. обвинение: Но она вам объяснила, что за выставка?

Свидетель Обухова: Выставка… она сказала – выставка, значит, если у тебя есть какие-то работы на, скажем, религиозную какую-то тематику, или где-то связанные с этой тематикой, хотя бы условно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, она вам не пояснила, где будет эта выставка проводиться, когда они её организуют?

Свидетель Обухова: Нет, никто не знал на тот момент, даже сами организаторы, где будет эта выставка.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а Михальчук какое отношение имела к организации выставки?

Свидетель Обухова: Никакого.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Марина Владимировна, вы дали своё согласие на участие в выставке?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Вот вы говорите, ещё не было известно ни места её проведения, ни времени её проведения?

Свидетель Обухова: Заранее говорится обычно. В художественной практике существует такое: предположим, намечается выставка, об этом говорится заранее, почему – потому что художнику, если у него нет каких-то работ тематических, нужно подготовиться к выставке. Если есть работы, то, стало быть, хорошо.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а у вас на тот момент были работы по тематике, о которой говорила Анна Михальчук?

Свидетель Обухова: Да. У меня был сделан проект под заказ определённой галереи.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот я спросила вас, когда был разговор с Михальчук на эту тему?

Свидетель Обухова: Вы знаете, я уже не помню.

Гос. обвинение: Ну, приблизительно, исходя из того, что выставка была в январе 2003 года?

Свидетель Обухова: Я знаю, что было холодно, и был снег. Число, час…

Гос. обвинение: Это было задолго до выставки? О часе я вас не спрашиваю.

Свидетель Обухова: Это было где-то за месяц до выставки.

Гос. обвинение: Вы сказали, что Михальчук тоже была приглашена на эту выставку; она вам сказала, будет она в ней принимать участие, не будет? Кто собирается выставляться?

Свидетель Обухова: На тот момент она тоже, как бы, сообщила мне об этой выставке, она сама ещё не зала, будет ли она принимать в ней участие. Она сказала, что, может быть, и будет. То есть, мы ещё в течение какого-то времени решали, принимать участие или нет, потому что были предложения и в другие всякие места. В том числе и у меня с полотнами моими было предложение выставиться в другом месте, и там решался вопрос об отсрочке той выставки, то есть если бы было наложение, я бы, скорее, выставлялась в другом месте, потому что там предлагалась персональная выставка, но так как там не состоялось, то, соответственно, у меня работы были на руках, свободны, почему их не выставить?

Гос. обвинение: Марина Владимировна, но это такой предварительный разговор с Михальчук. А когда же вам стало известно всё-таки место проведения, дата.

Свидетель Обухова: Вы знаете, за неделю до выставки.

Гос. обвинение: За неделю до выставки. А вам кто сказал, Михальчук?

Свидетель Обухова: Нет, это мне сказал Арутюн. Артур Арутюн. Потому что он объявлялся организатором выставки, и…

Гос. обвинение: Артур Арутюн?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Извините, это настоящие имя и фамилия, или тоже художественные?

Свидетель Обухова: Я думаю, что настоящие.

Гос. обвинение: Я не просто так спросила, поскольку Михальчук вы называете Альчук. Скажите, пожалуйста, а Артур Арутюн – это кто такой?

Свидетель Обухова: Это новый человек, он появился совсем недавно в Москве, то есть он приехал, как бы человек приезжий, насколько мне известно. Выставлялся раньше, он художник, и показывал свои работы, в принципе работы очень интересные у него с художественной точки зрения.

Гос. обвинение: То есть, это художник?

Свидетель Обухова: Это художник.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, что он вам сообщил всё-таки о выставке?

Свидетель Обухова: Значит, тогда он как раз сказал, что название выставки будет вот таким, это было предварительное название выставки.

Гос. обвинение: Каким «таким»?

Свидетель Обухова: Он сказал, что выставка будет называться «Осторожно, религия!». И, в принципе, он подтвердил приглашение принять участие в этой выставке, спросил моего согласия, то есть уже нужно было твёрдо решать, принимаю я участие в этой выставке, не принимаю, потому что он как бы составлял списки участников выставки. Ну, это обычная процедура перед выставкой, составляются списки участников. Я знаю, что он в тот момент рассказывал долго, как он искал помещение, ему достаточно сложно было найти помещение под эту выставку. У него был проект, который он хотел организовать, вот, и искалось помещение под выставку.

Гос. обвинение: Извините, ещё раз, пожалуйста, вы уже сказали, Артур Арутюн, он кем был в этой выставке?

Свидетель Обухова: Он и художником бы, он выставлял свою работу…

Гос. обвинение: Нет-нет-нет, я имею в виду, какое отношение к организации этой выставки он имел?

Свидетель Обухова: Ну, как бы, это его идея.

Гос. обвинение: Не знаю, как правильно сейчас спросить: он был куратором, организатором?

Свидетель Обухова: Он был, скажем так… Скажем так… Сейчас я подумаю, как правильно обозначить. Ну, то, что он был куратором, это безусловно, потому что идея была его. Судя по тому, что он искал зал под эту выставку, наверное, был и организатором. Но это естественно, потому что на самом деле, когда у меня есть какие-то свои проекты художественные, да, я являюсь, соответственно, как бы, и автором этой идеи, да, и ищу помещение, какую-то галерею, где его представить.

Гос. обвинение: Расскажите, пожалуйста, какой же он зал нашёл, с чьей помощью, где, в конечном итоге, должна была состояться выставка.

Свидетель Обухова: Вот эти нюансы, как он нашёл, мне абсолютно неизвестны. Я знаю, что он ходил по многим инстанциям, обращался во многие залы, и там ему было отказано вследствие уже, как бы, загруженности этих выставочных залов. Несмотря на то, что состав, список участников, был очень такой, как бы, на который обычно соглашаются выставочные залы, то есть там были известные художники представлены.

Гос. обвинение: Но он зал-то нашёл в конечном итоге?

Свидетель Обухова: Ну, нашёл, да.

Гос. обвинение: Расскажите об этом, пожалуйста.

Свидетель Обухова: Здесь я как раз меньше всего могу вам что-либо рассказать, потому что я не была свидетелем организации этой выставки. Моя функция сводилась к тому, что я дала своё согласие, потом принесла и отдала свои работы, и потом пришла на открытие выставки.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, вопрос очень простой: вам Артур Арутюн сказал, где будет проходить выставка?

Свидетель Обухова: Да, конечно. Сказал там-то и там-то.

Гос. обвинение: А что он вам сказал?

Свидетель Обухова: Обычная абсолютно сухая информация: «Марина, выставка состоится в Сахаровском центре», дал адрес, сказал время, когда она будет проходить, вот и всё, и сказал, когда нужно принести работы для того, чтобы их там уже… и заниматься экспозицией.

Гос. обвинение: В Сахаровском центре.

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, помимо Михальчук и Арутюна вы общались ещё с какими-либо людьми в процессе подготовки выставки?

Свидетель Обухова: Да со всеми художниками виделись, конечно.

Гос. обвинение: То есть вам известно, кто ещё должен был выставляться, или выставлялся в конце концов на этой выставке?

Свидетель Обухова: Конечно.

Гос. обвинение: Вы можете назвать?

Свидетель Обухова: Могу. Известные имена. Кулик. Монро. Антошина. Это очень уважаемые художники. Виноградов. Это всё имена, известные в Москве.

Гос. обвинение: Я никоим образом не хочу поставить под сомнение, что это известные имена – скажите, пожалуйста, это художники, которые… вы как специалист по этому вопросу, как художник, поясните… которые известны определённой направленностью своих работ? Они в определённом жанре работают каком-то конкретном? Чем они известны?

Свидетель Обухова: Я поняла ваш вопрос, сейчас я вам объясню. Дело в том, что современное искусство, оно, как раз, состоит в том, что оно авангардное, и оно ищет новые течения, то есть не бывает такого, что художник, он только в одном направлении, у него долбится и долбится, это будет всем скучно. Современный художник, он как раз ищет различные сферы, то есть точки соприкосновения совершенно разные могут быть. И тематика совершенно разная. И техника исполнения разная. Сегодня, предположим, он делает видеоинсталляцию, завтра он делает вышивку, а послезавтра это живопись, а после-послезавтра это может быть графика, то есть сказать, что это человек одного какого-то направления, одного жанра, невозможно. Это современное искусство.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Марина Владимировна, что же вас всё-таки побудило, если можно так сказать, что явилось основанием и причиной вашего участия в этой выставке? Почему вы дали согласие на участие в этой выставке?

Свидетель Обухова: Сейчас скажу. Во-первых, для меня, как для многих московских художников, важен состав участников: те имена, о которых я сейчас сказала, это достойные имена, и с ними выставиться – это хорошо на самом деле, это за честь, это уважаемые художники, то есть в таком коллективе можно выставляться. Либо в таком коллективе, либо персонально. По-другому, как бы, никак уже нельзя. Соответственно, как бы, имена были хорошие, выставка проходная, я давала себе в этом отчёт, что выставка для меня проходная. Но принять участие в проходной выставке художнику тоже необходимо, потому что нужно, чтобы, в общем-то, принимать участие в коллективном общении, в каких-то коллективных выставках.

Гос. обвинение: И поясните заодно: «проходная выставка» – что это значит?

Свидетель Обухова: Ну, это значит, что выставка, скажем так, не важная, не суперважная, скажем так, это не выставка в Третьяковской галерее, это не выставка в Русском музее с последствиями, когда твою работу там, предположим, просят оставить в архиве, это не выставка в Берлине, не выставка в ведущих музеях, там, допустим, за рубежом, или на выставочной площадке. Обычная, проходная выставка.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, скажите, пожалуйста, сколько работ вы представили на выставку?

Свидетель Обухова: Четыре.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот, предварительно вы эти работы кому-либо показывали?

Свидетель Обухова: Да. В Берлине.

Гос. обвинение: Нет, в Берлине – замечательно, но немножко не о том вопрос: я имею в виду организаторов, устроителей выставки в центре-музее имени Сахарова? Вот эту выставку «Осторожно, религия!» – то есть перед тем, как… ну, вопрос как-то, наверное, обсуждался, подходят ваши работы, не подходят по тематике? Вы показывали кому-то эти свои работы, чтобы «Да, вот мы их выставляем»?

Свидетель Обухова: Ну, вы знаете, на самом деле всё сводилось к тому, что я привезла эти работы, показала Арутюну… то есть, ну, в принципе Арутюну я была уже представлена в тот момент как художник с именем, поэтому… и к тому же работы на самом деле сделаны качественно, ювелирно, и сомнений не вызывали в их художественной ценности, поэтому… в общем-то, на этом всё и ограничилось из просмотра. То есть, я просто сдала работы.

Гос. обвинение:Арутюну?

Свидетель Обухова:Арутюну.

Гос. обвинение: Ему же вы их и отдали?

Свидетель Обухова: Ему же их и отдала.

Гос. обвинение: А где вы ему передавали работы?

Свидетель Обухова: Значит, работы эти я передала ему – привезла просто на монтаж в Сахаровский центр. Пред этим у нас была первая встреча, когда мы просто знакомились, просто общались, даже не стоял вопрос, чтобы я показала эти работы.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот с Михальчук после того телефонного разговора, самого первого, и до начала выставки вы ещё общались? То есть, обсуждали последующее участие или работы, которые будут выставлять?

Свидетель Обухова: Ну, вы знаете, мы, как бы, можем общаться на всякие там разные темы, не обязательно об этой выставке, может быть, у нас и были на самом деле какие-то контакты.

Гос. обвинение: Нет, меня интересует выставка – по этому вопросу общались? Может быть, интересовались работами друг друга?

Свидетель Обухова: Да вы знаете, в общем-то как-то нет, не интересовались, я человек очень занятой, мне некогда особенно интересоваться работами других.

Гос. обвинение: Но вы, тем не менее, говорите, что вам очень важно, с кем вы выставляетесь?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Наверное, интересуетесь и творчеством этих людей?

Свидетель Обухова: Вы знаете, когда имя тоже просто так не берётся, да, оно составляется именно исходя из творчества, то есть имя это становится как марка, начинаешь, то есть, на имя реагировать художника, который себя зарекомендовал своими работами, да, уже как такое доверительное клеймо, то есть уже этому художнику можно доверять, что он плохую вещь не принесёт на выставку, и плохо себя не представит, потому что имя обязывает.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, не могу об этом не спросить, хотя собиралась несколько позже задать этот вопрос, скажите, пожалуйста, Марина Владимировна, а вот художник Тер-Оганян, если вам такой известен, он себя как зарекомендовал?

Свидетель Обухова: Я лично его как бы… это моё отношение. Я могу говорить о своём собственном отношении?

Гос. обвинение: Да, я вас прошу.

Свидетель Обухова: Я этого художника, как бы, мягко говоря, не уважаю. Вот кто-то его защищает, я его не уважаю. Но это моё мнение.

Гос. обвинение: А вы можете пояснить, почему?

Свидетель Обухова: Могу.

Гос. обвинение: Объясните, пожалуйста.

Свидетель Обухова: Мне на самом деле совершенно не симпатичны, как бы, я не одобряю его акций, которые я, в общем-то, не считаю художественными акциями, я считаю, что это акции для самоподачи. А вот действие ради самоподачи мне не интересно, в любом проявлении, будь то на художественном уровне, в частной жизни, на бытовом уровне, как угодно. Это стремление любой ценой как бы сделать себе имя, пусть даже скандальным путём, это не мой путь. То есть я не хочу осуждать, но это не моё.

Гос. обвинение: Всё понятно, я удовлетворена ответом. Опишите, пожалуйста, работы, которые были вами представлены на выставке, по возможности, более подробно и с названиями, если были такие.

Свидетель Обухова: Хорошо. Конечно, были названия. Значит, были представлены 4 работы: по технике, это работы на шёлке, то есть рисунок на шёлке, тушь, перо, вот, и цветная тушь. То есть цветные работы. Для этого я придумала сама состав, чтобы пропитать шёлк, и осталась фактура переливающейся ткани, нежной этой, и, значит, для того, чтобы можно было рисовать как на бумаге пером; обычно шёлк, он расползается, рисунок то есть невозможно передать. То есть я это говорю почему: чтобы было понятно, что техника на самом деле достаточно сложная. Вот. То есть, я не говорю про то, что многие художники просто там делают какие-то открытия, в качестве, да, изобретения каких-то составов для того, чтобы выполнить технику определённую, которую задумали, вот. То есть здесь я искала достаточно долго состав, который бы мне позволил исполнить задуманную технику на шёлке. Вот, значит, потом достаточно кропотливая работа, то есть буквально там всё штриховалось, и одна работ

а, на работу уходило больше месяца на изготовление работы. То есть это на самом деле ювелирный такой был труд. Значит, за основу как бы, за тему, сейчас я поясню: концепция этого проекта – это была определённая такая самоирония, почему, потому что работы все строились на иконных образах. То есть – так как я сама живу в рекламной среде, то есть как бы занимаюсь рекламным бизнесом, вот, и для меня ничего другого не существует, только вот работа и дом, всё, больше ничего нет. В принципе, в последнее время даже стала отходить даже от художественных проектов, хотя изначально я была художником, но теперь я уже человек рекламного мира в большей степени. Вот, и на тот момент у меня как раз возникло ощущение, что я уже ухожу из мира художественного в мир рекламы, и это была как раз самоирония на этом вот пике, на этом переходном моменте, то есть что для меня сейчас важнее гораздо девушки с глянцевых обложек, для меня, например… то есть, я обращаю внимание на их качество продажи, технические все нюансы отмечаю про себя, профессионально на подсознательном уровне. Вот. То есть, практически, когда живёшь какой-то темой, да, это становится, ну, если не религией, то очень значимой какой-то вещью, да? Если какому-то предмету отдаёшься целиком и полностью, то для тебя это становится очень важным явлением. Вот для меня, например, работа – это очень важное явление, в том числе, как бы, реклама. Вот, и соответственно темой этих работ были мифология, христианская мифология, но это была мифология католическая, скажем так, католические мифы, Сусанна и старцы… ну, Адам и Ева, это понятно, это обе, как бы, общая тематика, которая разрабатывается и в православии, и в католицизме. Вот, основные темы, которые были подняты как бы католическими художниками, были подняты и мной, потому что в православии кроме икон, кроме вышивок и, значит, …???, не было как такового, скажем так, традиции, да, изображения человека в религии, предположим, да, а только на иконах. А что касается католицизма, то если мы возьмём историю культуры, то мы увидим, мы зайдём в любой собор, расписанный великими художниками, Микеланджело там, собор Петра и Павла католический, мы увидим фигуры, мифологию всю вот эту, на потолке, на стенах, по всему собору, весь собор расписан, и в принципе, когда заходишь в этот собор, то ощущение, эти вибрации, которые исходят от этих работ, они очень влияют, очень влияют. Я не могу сказать, что, как бы, испытываешь меньший трепет, заходя в католический собор, чем заходя в православный собор. То есть там просто разные энергии проистекают.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, ну всё-таки давайте немножко ближе к теме. Вопрос, который я задала – нет, всё это важно, безусловно, но о работах своих всё-таки расскажите, что они из себя представляли, опишите, чтобы мы имели представление о том, что вы выставили.

Свидетель Обухова: Значит, ну вот, как я сказала, что в моих работах раскрывались вот эти вот сюжеты, мифологические сюжеты: Сусанна и старцы, Адам и Ева, потом Саломея, а четвёртая работа, сейчас вспомню… Благовещение. Явление ангела.

Гос. обвинение: Вот вы их перечислили, теперь по мере возможности о каждой расскажите, что она из себя представляла.

Свидетель Обухова: Так. Ну, в чём заключается самоирония: самоирония заключается в том, что для изображения… то есть, для модели мне служили известные рекламные какие-то, допустим, персоны. Для моделей. Скажем, как бы раскрывающие этот миф, какие-то, ну, предположим, если взять работу «Сусанна и старцы», то действующей главной героиней на полотне там является достаточно известная французская модель, вот, из рекламного мира. Что касается декоративной обработки, то это опять же взяты какие-то сюжеты из книг, да. Там книги по гимнастике для пожилых людей, для разработки, там, борьбы с артритом, это тоже реклама, вот, и вот эти вот как бы такие всякие какие-то там парафразы взяты из разных источников масс-медийных: журналы, газеты в общем широком пользовании, предположим, какие-то из Интернета, из Интернета какие-то сюжеты известные. В общем-то, брались все основные такие сюжеты, которые уже намозолили глаза, которые были постоянно на виду у людей, то есть

, вот когда складываешь какой-то сюжет вот из образов, которые тебе известны, которые уже примелькались: вот рекламные плакаты, ещё что-то; то есть вот складываешь какой-то сюжет и получается вот завершённая идея.

Гос. обвинение: Ну, вот скажите, пожалуйста, давайте вот по порядку, да? Первыми вы назвали «Сусанну и старцы», вот расскажите сюжет этой работы, что было изображено?

Свидетель Обухова: Сюжет? Сюжет абсолютно, как бы… всё сводилось на самом деле к элементарным статическим каким-то позам, то есть там даже не было какого-то действия представлено, только позы. Предположим, Сусанна, которая омывает себя, да, в фонтане. Это религиозный сюжет, то есть я от него не отходила, вот, и старцы, которые её окружают.

Гос. обвинение: Это что, полотно?

Свидетель Обухова: На самом деле… Да, это полотно.

Гос. обвинение: Какое полотно?

Свидетель Обухова: Которое имеет… Да, вот здесь, кстати, наверное, есть фотография, которая имеет, кстати, и определённо социумный мотив, потому что, в общем-то, известно, когда, значит, женщина приближается к 40 лет, да, то в общем-то, понятно, что ещё и самоирония в том, что мужчины интересуются более молоденькими девочками, да, то есть вот в Библии как раз это было представлено, что старцы интересуются молодой красивой девушкой, а где, собственно, их жёны? В общем, вот такие социальные нюансы ещё поднимались.

Гос. обвинение: То есть, это было полотно, на котором была изображена…

Свидетель Обухова: Молодая девушка. В воде. И в качестве декоративных элементов, в рамочках, были пущены старцы, которые занимались физкультурой. Собственно, это всё и делалось для таких вот улыбок, которые я уже сейчас вот наблюдаю в зале. Это здоровая реакция.

Гос. обвинение: Если говорить именно об этой работе, смысл, который вы в неё вкладываете, это что – мужчины в возрасте интересуются женщинами гораздо моложе себя?

Свидетель Обухова: Да. Библейские сюжеты, они рассматривали как раз, в том числе и чисто психологические сюжеты, бытовые, которые происходят с нами по сей день со всеми.

Гос. обвинение: Нет, вы, какую вы смысловую нагрузку в это произведение вложили? Вот, именно в это?

Свидетель Обухова: Самоирония.

Гос. обвинение: Физкультура-то почему?

Свидетель Обухова: Ну… Мне уже забавно становится. Ну вот мужчины почему в возрасте начинают заниматься физкультурой и тягать гантели, глядя на молоденьких девушек? [оживление в зале]

Гос. обвинение: Это на самом деле не так очевидно, как вам кажется… [смех в зале]

Судья: Пожалуйста, тишина.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, примерно понятно. Давайте к следующей вашей работе обратимся. «Адам и Ева», вы сказали.

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Тоже опишите по возможности, что она из себя представляет, и какую смысловую нагрузку в себе несла. Что вы хотели в неё вложить?

Свидетель Обухова: Ну, вот из всех работ это самая лиричная работа, и здесь как раз самоирония в наименьшей степени. Так, может быть, какая-то тоска по молодости, можно так назвать, да, потому что на самом деле персоны тоже взяты из известных глянцевых журналов…

Гос. обвинение: Извините, я вас вынуждена прервать, просто чтобы это было более понятно, и легче воспринималось, вы нам сначала скажите, что она из себя представляла, эта работа, а потом уже тот смысл, который она в себе несла.

Свидетель Обухова: Там двое молодых людей: девушка, откинувшись, значит, облокачивается на юношу, который находится сзади и её поддерживает. Но на самом деле это лирическая работа, потому что здесь показана любовь молодых людей.

Гос. обвинение: Но это всё, или фон есть, почему именно она откинулась?

Свидетель Обухова: Это всё. Это всё. Просто, понимаете, задача художника, моя, по крайней мере, задача, я не говорю про других, моя задача – мне гораздо интереснее одним каким-то, скажем так, одной позой, передать всю суть взаимоотношений людей. Вот этот психологизм мне гораздо интереснее, чем выстраивать сюжетные линии, там что-то наворачивать. Достаточно, как вот японцы, да, они одним движением кисти всё сказали.

Гос. обвинение: Это что, картина?

Свидетель Обухова: Это картина.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Марина Владимировна, а относительно к этой работе самоирония-то какое имеет отношение?

Свидетель Обухова: Никакого. Вот здесь я уже сказала, что это самая лиричная работа в этой серии. Это чистой воды лиричная. Также как бывают стихотворения, да, лирические, и предположим… сатирические.

Гос. обвинение: Понятно. Скажите, пожалуйста, а почему она названа «Адам и Ева»?

Свидетель Обухова: Потому что эти персоны являются на самом деле прообразом любви, да, между мужчиной и женщиной. Мы с них начинались. Что может быть, какие ещё могут быть, допустим, люди, могут более ярко иллюстрировать взаимоотношения мужчины и женщины. Я, например, не знаю таких. Вот для меня это Адам и Ева.

Гос. обвинение: Всё понятно.

Свидетель Обухова: Для кого-то, может быть, там Беатриче и Петрарка, а для меня Адам и Ева.

Гос. обвинение: Следующая работа у вас была «Саломея», вы сказали. Что эта работа собой представляет, и что она в себе несла?

Свидетель Обухова:Саломея – это на самом деле красивая девушка, вот, которая, естественно, если брать во внимание библейский сюжет, вследствие там своего воспитания, предположим, да, какой-то молодости, непонимания каких-то многих-многих там, душевных или духовных, скажем так, направлений, она соответствовала своей эпохе. Вот, но она была красива, она была красива, и с этой точки зрения у нас количество красивых, бездуховных, и как бы таких хищных женщин… Вот я на этом полотне изобразила именно такую женщину, которая, в общем-то… это опять же образ, который поднимался в Библии, то есть это было всегда.

Гос. обвинение: То есть вы изобразили женщину…

Свидетель Обухова: Да, я изобразила молодую хищную женщину.

Гос. обвинение: В чём хищность-то её выражалась?

Свидетель Обухова: Ну, по сюжету, в общем-то, мы знаем, что она из себя представляла, да…

Гос. обвинение: Нет. Мне хотелось бы знать, что вы изобразили в своей работе?

Свидетель Обухова: Опять же, никакого действия, это только взгляд. Только взгляд. Это только поза. То есть, абсолютная статика.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, тут у нас нет перед глазами вашей работы.

Свидетель Обухова: Можно посмотреть…

Гос. обвинение: Мы посмотрим, если будет такая необходимость. Скажите, пожалуйста, вы говорите: «Я изобразила женщину, это взгляд, это поза». Объясните своими словами, так, чтобы мы это поняли. Женщина, что она делает?

Защита: Я возражаю, вопрос на самом деле достаточно неосмысленный. Вот, собственно, свидетель даёт показания, вот, объясните, почему это женщина… Я с трудом понимаю смысл.

Гос. обвинение: Вы, наверное, не очень хорошо меня слышали и не очень внимательно, потому что ваша подзащитная смеётся, и, наверное, отвлекает от работы…

Судья: Пожалуйста, я прошу прекратить дискуссию. Сформулируйте ещё вопрос, который был непонятен стороне защиты.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что изобразили девушку, что изобразили на этой картине действие…

Свидетель Обухова: Не действие. Позу, взгляд.

Гос. обвинение: Позу и взгляд. Что за поза-то? Вы своими словами, по возможности.

Свидетель Обухова: Она просто стоит. Просто стоит с опущенными руками. Наклонив голову…

Гос. обвинение: Костюм, может быть?

Свидетель Обухова: …глядя на зрителя. Взглядом передавая, в общем-то, свою суть. Внутреннюю.

Гос. обвинение: А вот костюмы, в которых вы изображали тех или иных персонажей, они какое-то имеют отношение к библейской мифологии?

Свидетель Обухова: Костюмы?

Гос. обвинение: Да.

Свидетель Обухова: А какие вы имеете в виду костюмы?

Гос. обвинение: Ну, вот в каких костюмах персонажи ваших картин, если они на них были?

Свидетель Обухова: Точно такие же, как на глянцевых журналах из масс-медийных всех источников. Я же говорю, что я пользовалась в качестве изображения не натурой, а я пользовалась теми средствами, я сказала, что в этом заключалась концепция, да, которые на виду у всех у нас ежедневно, ежечасно.

Гос. обвинение: Я вас и прошу поэтому подробно описать…

Свидетель Обухова: За основу брались фотографии из журналов широкого пользования.

Гос. обвинение: Примерно понятно, Марина Владимировна, «Благовещение» вы назвали четвёртую работу, которая была представлена вами на выставку. По возможности, пожалуйста, опишите, что она собой представляла?

Свидетель Обухова: Благовещение. Значит, маленький мальчик, который раскачивается на турнике, с приделанными крыльями. На самом деле этот мальчик – это практически из… это уже как бы такая биографичная работа, вот, потому что это был мой маленький брат. Когда он был маленький, мы на даче обливались водой и фотографировали друг друга. То есть съёмка, обычная бытовая съёмка на воздухе. Вот.

Гос. обвинение: То есть фотография?

Свидетель Обухова: Это фотография моего брата.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, какой смысл несла в себе эта картина, эта фотография, работа?

Свидетель Обухова: Ну, сейчас скажу. Значит, несмотря на то, что как бы в этих самых сюжетах, да в библейской мифологии, является ангел, и ангел, как правило, в истории искусств представлен уже взрослым таким как бы человеком, который несёт благую весть, приходит с лилией, это опять же католический сюжет. Вот, на всех этих работах религиозной направленности католических стран известных художников, как правило, это взрослый человек. Взрослый, вернее, ангел, белокурый, который в белых одеждах, с лилией, приходит к мадонне и несёт ей благую весть, да, о том, что она должна зачать, зачать не простого человека, а как бы богочеловека. Вот, и, в принципе, когда я делала этот проект, и у меня, в принципе, была такая мысль: а как же представить ангела? И как раз так получилось, что я разбирала фотоархивы свои домашние, и увидела эту фотографию с братцем, вот, и на самом деле как бы вот абсолютно ангельское лицо у него, и потрясающая аура от этого ребёнка исходи

т.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот работа «Новая религия» вами представлялась на выставку?

Свидетель Обухова: Ну, вот это и есть работа «Новая религия». Это так проект назывался, «Новая религия». Назывался он так опять же я объяснила почему, назывался он так, потому что это как бы моя религия…

Гос. обвинение: Извините, пожалуйста, чтобы было понятно – проектом вы называете вот в данной ситуации все четыре эти вот работы, которые были вами представлены, то есть они в своей совокупности – это проект «Новая религия»?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Каждая из которых имеет те названия, о которых вы нам сказали?

Свидетель Обухова: Это общее название этих работ, и каждая имеет своё название, там «Сусанна и старцы», «Благовещение», «Адам и Ева», значит, четвёртая у меня вылетела из головы. Да, «Саломея», спасибо. И вот они объединены одним общим названием «Новая религия». Религия, то есть, которая основана на масс-медийных каких-то вот сюжетах, которые у нас постоянно, то есть объединение, скажем так, мифологии, религиозной мифологии с современностью, с тем, что у нас сейчас происходит, с бытовым таким абсолютно проявлением. Рекламным бытовым проявлением.

Гос. обвинение: Скажите, Марина Владимировна, вы сказали, что на открытии выставки познакомились с Самодуровым. Скажите, пожалуйста, как произошло это знакомство, кто вас познакомил, и, если можно, всё-таки дату этого знакомства.

Свидетель Обухова: Да я сама подошла, познакомилась, потому что на самом деле тогда, когда я пришла уже… я работала и пришла как бы с опозданием, и…

Гос. обвинение: Дату помните?

Свидетель Обухова: Нет, не помню. Пришла с опозданием на открытие выставки и в принципе как бы речь… Значит, Самодуров уже завершал вступительную речь к открытию выставки, вот, и, в принципе, просто подошла и познакомилась.

Гос. обвинение: Ну откуда вы узнали, что вот нужно с этим человеком познакомиться?

Свидетель Обухова: А как же? А как же с ним не познакомиться? Человек оказал любезность.

Гос. обвинение: Вы его знали как… кого? В каком качестве вы узнали, что вот это Самодуров?

Свидетель Обухова: Ну, понятно. Лично мы с ним… Я поняла ваш вопрос. Лично мы с ним не были знакомы, да, а то, что Самодуров, и то что как бы вот он является там скажем руководителем этого центра, да, это, в общем-то, я знала действительно по слухам, мне об этом уже говорил на тот момент как бы Арутюн, что, вот, как бы – эта фамилия называлась в процессе разговоров. Но познакомиться-то лично мы познакомились во время выставки.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы нам сейчас рассказали о своих работах и концепции каждой из этих своих, а всё-таки концепцию выставки «Осторожно, религия!» и смысловую нагрузку этого названия вы с кем-нибудь обсуждали? Какова концепция этой выставки? Что всё-таки хотели донести устроители этой выставки до людей?

Свидетель Обухова: Ну, в общем, да, как бы, мы когда с Артуром Арутюном говорили об этом, то есть я спросила: «А почему такое название?», он говорит: «Марин, ну вот у тебя какие вызывает это ощущения?» Ну, я говорю: «Это значит то, что нужно охранять, это какой-то внутренний мир», а он говорит: «Ну, вот ты видишь, ты же уже сама ответила на свой вопрос». В принципе вот приблизительно так у нас произошло объяснение. Потому что существует… У меня сразу ассоциировалось со знаком, который… Дорожный, да: «Осторожно, дети!». Этот же говорит знак не о том, что нужно защищаться от детей, а этот знак говорит о том, что надо беречь детей.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот люди по фамилии Золян и Зулумян вам знакомы?

Свидетель Обухова: Я прошу прощения, я перепутала с одной руководительницей независимого бюро. Артур Золян. Мы всё это время о нём говорим.

Гос. обвинение: Не Арутюн всё-таки?

Свидетель Обухова: Не Арутюн.

Самодуров: Зулумян.

Свидетель Обухова:Зулумян, да?

Самодуров: Зулумян.

Свидетель Обухова: Ну, вот видите, я всё спутала.

Судья: Задавайте, пожалуйста, вопрос.

Гос. обвинение: Артур Зулумян. А Золян – это кто, что это за человек? Если вам, конечно, известен человек с таким именем?

Свидетель Обухова: Может, и слышала, но сейчас, наверное, не вспомню.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Михальчук вас знакомила с кем-нибудь на выставке?

Свидетель Обухова: Нет. Абсолютно. Там все знакомы уже.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Марина Владимировна, вы ознакомились с выставленными работами?

Свидетель Обухова: Нет, я их увидела, когда пришла на выставку, на открытии выставки я знакомилась.

Гос. обвинение: На вас какое произвела впечатление выставка?

Свидетель Обухова: Вы знаете, самое обычное.

Гос. обвинение: Самое обычное?

Свидетель Обухова: Самое обычное. То есть, какие-то работы мне понравились больше, опять же, потому что я, как рекламный человек, я ценю креатив. Для меня очень важна идея. Идея и подача. Вот. Некоторые художники грешат тем, что у них слабые идеи и, предположим, совсем никакой подачи. Я смотрю с более профессиональной точки зрения на все эти вещи. Вижу, что имеет место, но это опять же как бы моё субъективное впечатление.

Гос. обвинение: Вы можете сейчас назвать нам какие-нибудь работы, которые вам запомнились больше всего?

Свидетель Обухова: Ну, как всегда, вы знаете, наверное, запомнились работы Монро.

Гос. обвинение: Монро?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Вот если можно всё-таки, мы не так хорошо знакомы с творчеством, с работой этих людей, о самих работах. Какие работы вам особенно запомнились, почему, может быть, потому что понравились, может быть – не понравились.

Свидетель Обухова: Ну, вот я сказала уже, да, что мне понравились работы Монро. Потом…

Гос. обвинение: Если можно, Марина Владимировна, повторите всё-таки, не все в этом зале знакомы с творчеством Монро…

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Я даже сейчас не столько о художниках, сколько о работах.

Свидетель Обухова: Что там изображено?

Гос. обвинение: Да. Назовите какие-то работы, которые вам запомнились.

Свидетель Обухова: Значит, Монро были представлены фотографии… Но надо знать на самом деле творчество Монро, чтобы понять, потому что на всех фотографиях он как правило снимает сам себя, и переодевается. То в Гитлера переоденется, то, в эту самую, в Орлову, Любовь Орлову. То есть он меняет, он такой артистичный человек и меняет свои сценические образы, да, то есть он артист на фотографии. И вот здесь он как бы переоделся: у него был такой как бы… Одежда – то ли ночь, то ли день. То есть день и ночь это у Микеланджело есть такая работа «День и ночь», скульптура. Здесь он тоже был в каком-то… С одной стороны, у него, значит, была одета маска солнца, а с другой стороны – луны. Они были очень декоративны, эти работы, в принципе, очень красивые фотографии. Сейчас мне уже и не вспомнить, потому что, чтобы вспомнить, мне нужно хотя бы посмотреть эти фотографии…

Гос. обвинение: Я Вам назову некоторые работы, может быть, вы вспомните, при необходимости мы к ним обратимся. Скажите, пожалуйста, вот работа Зражевской «Не сотвори себе кумира»…

Свидетель Обухова: Не помню такой работы

Гос. обвинение: «Спас на престоле», где вместо лика и кистей рук прорези и фотоаппарат. «Фото недорого».

Свидетель Обухова: Так. Помню.

Гос. обвинение: То есть вы помните такую картину, то есть такую работу?

Свидетель Обухова: Да. Помню.

Гос. обвинение: Вы вот можете пояснить, как вам кажется, какова смысловая нагрузка этой работы, что хотел изобразить автор?

Свидетель Обухова: Не могу пояснить, на самом деле почему, потому что я не общаюсь просто с автором, для того, чтобы как бы понять, нужно просто поговорить с человеком, чтобы просто понять человека.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, я вот еще пару экспонатов назову. Елагиной «Иксисос» называется.

Свидетель Обухова: А что это такое?

Гос. обвинение: Там был крест с гирляндой из сосисок.

Свидетель Обухова: Такую работу не помню вообще, нет.

Гос. обвинение: Ваша честь, если никто не возражает, я хотела бы, чтобы не возвращаться уже к этой работе, еще раз, если можно, предъявить ее свидетелю.

Судья: Вы исследовали ее?

Гос. обвинение: Да, мы ее исследовали, третий том, я ее найду, я просто сейчас не скажу, какой это лист дела.

Защита: Ваша честь, просто уточнить, какую работу сейчас…

Гос. обвинение:Иксисос.

Защита: Ваша честь, если свидетель не помнит эту работу, есть ли смысл предъявлять и допрашивать?

Защита (другой адвокат): Ваша честь, мы протестуем против предъявления свидетелю той работы, которую, во-первых, она не помнит, а, во-вторых, непонятно, какие вопросы может задавать обвинение по поводу той работы, которую, во-первых, свидетель не видел, а, во-вторых, сама её не изготовляла и соответственно не может пояснить её смысл. Поэтому спрашивать свидетеля, что она думает по поводу той работы, которую она не знает и сама не делала, по-моему, это не разумно. Поэтому мы возражаем.

Судья: Я полагаю возможным предъявить, это не запрещено законом.

Гос. обвинение: Марина Владимировна, я сейчас скажу, какой лист дела, том третий лист дела 154, посмотрите, пожалуйста, эту работу вы видели на выставке?

Свидетель Обухова: Мне нужно детально посмотреть, что здесь изображено. Если можно, ближе, пожалуйста. Ну, вы знаете, мне недоступен смысл этой работы. Я не знаю, что, какой креатив вкладывал сюда автор. Потому что вот я не случайно, допустим, к своим работам делала пояснительную записку, писала, да, что я имела в виду. Моя эта записка висела, спускалась с потолка с тем, чтобы каждый человек мог подойти и прочитать, допустим, идею этого проекта, потому что я отдаю себе отчёт, что не каждому человеку может быть понятно, что, какой смысл я туда вкладывала. А это мне непонятно. Не знаю, может быть, поэтому я её и не запомнила.

Гос. обвинение: Тогда у меня пока нет вопросов по данной работе, я хотела бы вам показать ещё одну работу. Скажите, пожалуйста, а вот с работой Тер-Оганяна вы не знакомились, не помните? Видели, что он выставлял? Без названия эта работа.

Свидетель Обухова: Я, естественно, видела эту работу. В принципе как бы своё негативное отношение к этому художнику я никогда не скрывала, всегда говорила, что мне не нравится, что он делает.

Гос. обвинение: Но, чтобы это было более предметно, 221-223 – это работы Тер-Оганяна без названия, рассмотрите, пожалуйста. Припоминаете?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Если плохо видно, я могу вам дать поближе.

Свидетель Обухова: Это как раз то, что я говорю, что это очень как бы агрессивно, на мой взгляд, и в принципе ничего, кроме самоутверждения… То есть я лично здесь ничего не вижу, кроме самоутверждения.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот, кроме самоутверждения, как вы полагаете, православные символы, христианские символы каким-то образом… я сейчас спрашиваю ваше мнение, безусловно, мне кажется, что я имею право задать этот вопрос, каком-то образом оскорбляются, в таком виде?

Защита: Ваша честь, я возражаю.

Свидетель Обухова: Мне очень сложно судить.

Защита: Это вопрос, который, в общем-то…

Судья: Я согласен с защитой.

Гос. обвинение: У меня пока всё, ваша честь.

Судья: У вас другие есть вопросы?

Гос. обвинение (второй прокурор): Скажите, пожалуйста, Мария Владимировна, вам было известно, когда вы ещё за месяц… Вы рассказывали о своём разговоре с Михальчук по телефону… Наверное, главный, так, вопрос… Имеются ли вопросы на религиозную тему? Скажите, пожалуйста, а какую религиозную тематику вы обсуждали?

Свидетель Обухова: Да вообще никакую. Дело в том, что вообще художники не задают вот таких вот вопросов, да, друг другу, потому что художники общаются как бы в определённом… Как бы, так вот скажем… Достаточно чёткие рельсы общения – это, как правило, либо техника, либо то, что происходит, да, то есть каких-то внутренних… Мы можем поговорить там с кем-то, а, понимаете, это – личное. Вот, у каждого художника…

Гос. обвинение: Нет-нет, меня не интересует ваше личное, и абсолютно я задаю вопрос не на эту тему. Меня интересует, вот вы в своём рассказе, и в том числе в ответах на вопросы, сравнивали, и в том числе приводили в качестве примера работу Микеланджело в соборе, то есть, там …??? в том числе, но эти работы несколько отличались от той концепции выставки, хотя они оба на религиозную тему, на религиозный сюжет.

Свидетель Обухова: Да, безусловно, потому что…

Гос. обвинение: Меня интересует, обсуждали ли вы с Михальчук религиозную направленность, ну, то есть, будут ли эти работы во славу, там скажем, религии, изображающие сюжеты религиозные?

Свидетель Обухова: У каждого, опять же говорю, да, современного художника, или исследователя в большей степени… Вот поэтому, скажем, догмы и парадигмы нам всем в общем-то чужды. Мы исследователи. Вот поэтому как бы…

Гос. обвинение: Я, в принципе, я не хочу вас перебивать, я понимаю всё, что вы…

Свидетель Обухова: Да, ну хорошо, потому что я не могу просто подобрать слова.

Гос. обвинение: Вы хотите сказать, что сейчас идёт исследование нового отношения, нового взгляда на те же самые…

Свидетель Обухова: Нового сюжета, да, потому что на самом деле всё, что происходило, и что отражалось в тех сюжетах – всё то же самое происходит и сейчас и здесь. Во все времена был свой язык подачи этих сюжетов. Знаете, сейчас я вижу, что сюжет, подача значит из развития средств масс-медийных, да, именно таков должен быть. Это вот моё мнение. Я его никому не навязываю.

Гос. обвинение: Меня другой вопрос интересует, не говоря уже… Меня интересует: вы представили работы свои с несколько ироничным отношением к современной религии, в качестве преподносимой средствами массовой… То есть, замена понятий сейчас идёт, религиозных, некими другими символами для большинства людей?

Защита: Ваша честь, я возражаю против такой постановки вопроса, поскольку свидетель высказал уже всё, что мог по отношению к тому, какой смысл он вкладывал в свои работы. А, видимо, государственный обвинитель, его этот ответ не устраивает, он хочет получить всё-таки тот ответ, который бы его устроил, и задаётся тот же самый вопрос, просто немножко в другой форме. Причём, в наводящей явно форме, используя некорректную формулировку вопроса.

Судья: Замечание принимаю, почище формулируйте вопрос.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, значит, я, наверное, ещё раз повторюсь, но мне хотелось бы чётко услышать, шла ли речь о какой направленности религиозной будет выставка? Или безотносительно…

Свидетель Обухова: Безотносительно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что выставлялись тоже… В качестве ответа на один из вопросов, который вам задали, вы сказали, что вам вот такая компания художников, которые входили в состав выставляемых на этой выставке, причём вам приятно было, скажите, пожалуйста, вы… вам было известно, что Тер-Оганян входит в состав…

Свидетель Обухова: Нет.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вы как то вот удивились…

Свидетель Обухова: Да, я была неприятно очень удивлена, потому что с этим человеком я не хотела бы выставляться.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а ваше отношение после того, как вы осмотрели выставку… Скажите, пожалуйста, вот концепция этой выставки с тем, что вы увидели, вот, ваше мнение не изменило? То есть ваше представление об этой выставке и то, что вы увидели, оно соответствует?

Свидетель Обухова: Моему предыдущему представлению?

Гос. обвинение: Вашему представлению об этой выставке с религиозной направленностью?

Свидетель Обухова: Я поняла ваш вопрос. Я вам скажу так, что я на самом деле предполагала, что у каждого художника будет своё абсолютно видение, абсолютно своя подача, абсолютно свой какой-то социальный подтекст. Вот. Поэтому говорить о том, что что-то прозвучало неожиданно для меня… наверное, я бы так не сказала. Другое дело, что у меня не было возможности, времени, может быть, иногда желания, да, там осмысливать все работы подряд. Да, вот, то есть я посмотрела те, которые мне понравились, отметила те, которые мне не понравились, и всё. Ну, это обычное явление. Обычная внутренняя работа художника на любой выставке. Но были работы, которые, естественно, вот для меня, как профессионального дизайнера, скажем, человека, который чётко относится и знает, как, в каком качестве должны быть поданы фотографии, и так далее и так далее, вообще материалы представляться, что-то меня не устроило. Где-то идея не тянула, где-то подача не тянула, где-то сюжет недотягив

ал, понимаете?

Гос. обвинение: У меня пока нет вопросов.

Судья: Сторона защиты, ставьте вопросы.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы уже упомянули о том, что эта ваша работа, эти работы, это проект выставлялся на другой выставке ранее.

Свидетель Обухова: Да.

Защита: На какой выставке, когда?

Свидетель Обухова: Да. Это было в Берлине, вот до этой выставки, точную дату назвать не могу. Вот, значит, есть у меня рекламный агент в Берлине, который периодически приглашает, просит о том, чтобы я предоставила новый проект для выставления в берлинских залах. Залы могут быть самые разные, то есть, ну это, как бы… тоже одновременно и текущие выставки, да, потому что нужно себя позиционировать и с художниками там, скажем, немецкими, да с другими художниками других стран, вот…

Защита: Это была персональная выставка ваша?

Свидетель Обухова: Это был проект для общей выставки.

Защита: Для общей выставки. Какой выставки?

Свидетель Обухова: Название я сейчас не вспомню, так как это было на самом деле очень давно, а выставок проходит по несколько штук в год.

Защита: Понятно. Скажите, а была ли ваша работа направлена против какой-либо религии, или для унижения какого-либо национального достоинства?

Свидетель Обухова: Нет, абсолютно. Я сама человек верующий и, может быть, по-своему, но верующий и в общем-то я уважаю, даже если люди заблуждаются в чём-то, да, ну там, скажем, я стараюсь не осуждать.

Защита: Скажите, а вот вся выставка в целом, когда вот вы её посмотрели, складывалось ли у вас впечатление, что она направлена против какой-либо религии?

Свидетель Обухова: Вы знаете, нет, почему, потому что там настолько разношёрстные были направления, настолько разношёрстные мысли, каждый художник опять же как бы по-своему, да, видит там. Вера – она вообще посвящённый шаман там допустим, да…

Защита: Вера – это кто?

Свидетель Обухова: Вера Сажина. Тоже известный художник. Вот. Там, допустим, кто-то там, предположим, увлекается буддизмом на таком на серьёзном очень уровне. Потому что, в общем, наша страна… Тут много религий, тут как бы нет такого что: зацикливаться на чём-то одном, в общем-то, свобода-то совести…

Защита: Понятно. Пока нет вопросов.

Защита (другой адвокат): Ваша честь?

Судья: Пожалуйста.

Защита: Скажите, пожалуйста, вас кто-либо уговаривал принять участие в выставке, были ли уговоры в отношении вас?

Свидетель Обухова: Абсолютно. Никто не уговаривал.

Защита: Скажите, Михальчук, когда с вами общалась, она вам как-то представлялась организатором, кем-то ещё?

Свидетель Обухова: Нет. Это обычное явление, когда один художник, приглашённый на выставку, оповещает художников о предстоящей выставке.

Защита: Скажите, вам известно, кто курировал вашу выставку?

Свидетель Обухова: Ну, в общем, я знаю, да, что как бы вот Артур этом занимался, а кто уж там ещё…

Защита: Артур курировал вашу выставку?

Свидетель Обухова: Нет, вы знаете…

Защита: Вашу работу?

Свидетель Обухова: Во-первых, меня не было самой на монтаже, поэтому как бы не знаю, а то, что мы с Аней Альчук – я ей что-то должна была передать, по-моему, в этот день, – мы с ней встречались, поэтому, я думаю, что вряд ли у неё было время на монтаже быть.

Защита: Понятно. Вопросов больше нет.

Судья: Пожалуйста.

Самодуров: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что осмотрели во время открытия эту выставку. Вот с вашей точки зрения: в современном искусстве, актуальном искусстве художники… Это нормально, они могут использовать религиозные символы в другом контексте? В другом смысле, чем это используется в церковном искусстве?

Гос. обвинение: Ваша честь, я прошу снять вопрос, поскольку вопрос содержит уже в себе ответ и является наводящим; аналогичный вопрос, заданный стороной обвинения, был снят.

Самодуров: Хорошо, я задам в другой форме: прокурор Гудим спрашивала у вас, известно ли вам было, что будут ли эти работы на выставке во славу религии. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, могут ли быть на выставке, как бы сказать, современных художников работы не во славу религии, а критические по отношению к религии?

Гос. обвинение: Ваша четь, вопрос носит предположительный характер: «могут быть, могут ли быть», и вопросы в подобной форме, я всё-таки настаиваю, вопрос в подобной форме недопустим.

Самодуров: Прокурор спросила же, будут ли работы во славу религии на этой выставке, известно ли вам это?

Судья: Ваше замечание понял, но вопрос, я думаю, можно оставить. Пожалуйста, ответьте.

Свидетель Обухова: Нет, мне на самом деле такого не было известно, что будут работы во славу религии, или не во славу религии, почему, потому что, опять же говорю – это современное искусство…

Самодуров: Я понимаю. Мой вопрос заключается в том, имеют ли, как бы сказать, художники право, и вы в том числе, делать работы в современном искусстве не во славу религии, с вашей точки зрения?

Свидетель Обухова: Ну что значит не во…

Самодуров: С использованием религиозных символов?

Свидетель Обухова: Что значит «не во славу»? То есть против?

Самодуров: Вот не во славу. Выражать критическое отношение к каким-то сторонам деятельности церкви, к чему-то там.

Свидетель Обухова: Мне кажется, вряд ли.

Самодуров: Спасибо.

Свидетель Обухова: Мне кажется, нет. Они могут там, предположим, как угодно относиться, да, высказывать свою точку зрения, но вряд ли тут уместен какой-то негатив.

Самодуров: Спасибо.

Судья: Ещё вопросы есть?

Защита: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что давно знаете Анну Михальчук?

Свидетель Обухова: Да.

Защита: Она высказывала когда-нибудь какие-то соображения в художественной форме или просто при общении, которые вы могли бы расценить как унижение национального достоинства или разжигание межрелигиозной розни?

Свидетель Обухова: Нет.

Защита: А в её художественном творчестве было что-нибудь такое?

Свидетель Обухова: Нет.

Судья: Ещё вопросы.

Гос. обвинение: Ваша честь, у обвинения ещё.

Судья: Да, пожалуйста.

Гос. обвинение: У меня, прежде чем продолжить допрос свидетеля, у меня ходатайство об исследовании, это том 3 листы дела 230, 231 и 232, это работы свидетеля Обуховой. Я сейчас покажу участникам процесса… Да, сначала обсуждается моё ходатайство.

Судья: Это ваши доказательства, получается. Хорошо, давайте запишем в протоколе. Получается, вы просите изменить порядок, да? И исследовать… я даже не знаю, как это… Уголовно-процессуальный кодекс… как нам выразить-то своё ходатайство-то точнее…

Гос. обвинение: В связи с допросом свидетеля я хотела бы предъявить ей материалы дела, которые ещё не были предметом исследования в судебном заседании, поэтому я предлагаю, что сначала необходимо исследовать их, после чего показать свидетелю и задать вопрос. Может быть, ваша честь, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу, поскольку, я думаю, обвинению придётся не раз обращаться к материалам дела в ходе допроса свидетелей, чтобы каждый раз не заявлять ходатайство об изменении порядка исследования доказательств, я наверное думаю, что это будет целесообразно, я полагаю, что следует… хотела бы представлять письменные материалы дела, представлять по мере их необходимости, то есть, возможно, сразу это не было сказано, представлять материалы дела по мере необходимости. Что, в общем, подразумевает собой и в процессе допроса тех или иных лиц.

Судья: Я не вижу необходимости, наверное, обсуждать это заявление, потому что это ваши доказательства, но если есть возражения защиты, мы их запишем. Есть возражения? Потому что вы тоже пользуетесь вашим правом и предъявляете те или иные снимки и вещественные доказательства. Пожалуйста, предъявите. Сначала вы нам покажите их.

Гос. обвинение: Работы «Новая религия», автор Обухова. Фотографии с выставки «Осторожно, религия!». Марина Владимировна, посмотрите, пожалуйста, это те работы, о которых вы говорили?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: Вы не могли бы пояснить, где они расположены?

Свидетель Обухова: На потолке.

Гос. обвинение: На потолке. И почему на потолке и почему именно крестообразно?

Свидетель Обухова: Вы знаете, на самом деле я увидела это расположение, уже придя на выставку, да, я отдала работы, пришла на выставку и увидела их на потолке. Честно говоря, первая моя реакция была негативная, потому что – что это мои работы, такие красивые, делают на потолке? Зрителю ведь не будет видно всех этих вот там, допустим, работы, ручной работы, не сможет зритель оценить технику на потолке, у меня было такое, но потом я была благодарна судьбе за то, что они оказались там, потому что они были не повреждены.

Гос. обвинение: Спасибо. Следующий экспонат, который я бы хотела исследовать, 231 лист дела, фрагмент работы «Новая религия», также автор Обухова, фотография с выставки. «Саломея». Марина Владимировна, вот я вам задавала уже вопросы и пыталась, в общем-то, избежать всячески наводящих вопросов, прося как можно более подробно охарактеризовать ту или иную картину, спрашивая в том числе (немножко непонятную реакцию вызвал этот вопрос у защиты), спрашивая в том числе, в общем-то, во что они одеты были, изображённые на ваших работах. Вот здесь мы видим женщину обнажённую.

Свидетель Обухова: Да, женщина обнажённая.

Гос. обвинение: Я не задавала вопрос, скажем так, стараясь избежать наводящего, поэтому вот сейчас мы это исследовали. Вот нам поясните, пожалуйста, вы нам объясняли, что вы изображали позу, изображали хищный взгляд. Всё-таки, что вы хотели донести до зрителя изображением Саломеи в подобном виде? И если я правильно понимаю, это руки, да?

Свидетель Обухова: Нет, по углам? По углам на самом деле трое людей. Если вы знаете по сюжету, да, то это взаимоотношения между матерью Саломеи, между её мужем и между непосредственно как бы девушкой. Это её семья. Значит, опять же говорю, что вот это вот, скажем, декоративное оформление. Оно взято либо из фильмов известных, вот эти, кстати, три человека – они взяты... кадр из фильма, который шёл на экранах на канале ОРТ в своё время, то есть широкий прокат, про взаимоотношения трёх молодых людей, которые очень напоминали взаимоотношения, близкие к библейскому сюжету.

Гос. обвинение: Ну, а почему обнажённая всё-таки Саломея?

Свидетель Обухова: Вы знаете, во-первых, такая фотография была в журнале, который продаётся и стоит, стоял на витрине, вот эта вот фотография, то есть в киоске, то есть – на всеобщее обозрение. Там не вызывало вопроса, почему она голая. Когда я её превратила в произведение искусства…

Гос. обвинение: Журнал, наверное, не назывался «Осторожно, религия!»?

Свидетель Обухова: Фотографический, фотографический журнал. «Пентхаус», или там ещё что-то, я не помню. Но что-то для мужчин. Как раз уже зрелого возраста. Рядом с детским журналом «Мурзилка».

Гос. обвинение: Следующая композиция, это также Обухова, фрагмент, «Новая религия», 232 лист дела, пожалуйста, посмотрите. «Благовещение», да?

Свидетель Обухова: Да. Это фотография моего брата.

Гос. обвинение: Это фотография вашего брата. Я просто, прошу прощения, если я несколько неправильно, может быть, увижу, потому что соответственно из этого может вопрос такой последовать, поскольку копия. Ребёнок, по-моему, тоже обнажённый?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: И вот он висит, это видно; вот в районе лица это…

Свидетель Обухова: Чёлка.

Гос. обвинение: Просто лицо как будто в круг обведено.

Свидетель Обухова: Нет, это чёлка, чёлка на глазах ребёнка. На глазах чёлка, причёска такая. Это волосы. И при ближайшем рассмотрении это становится видно.

Гос. обвинение: Чёлка полностью обрамляет лицо?

Свидетель Обухова: Да, вот так вот. Закрывает практически глаза. Есть такая причёска «под горшок».

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, и вот в центре фотография вашего брата, вы говорите, и с обеих сторон какие-то ещё изображения, не очень хорошо, не очень чётко они здесь представлены, поясните, пожалуйста, что это за изображения?

Свидетель Обухова: Внизу… внизу изображение, значит, опера этой самой вот этой поп-певицы Мадонны. Поэтому… Ещё какие вопросы? А, значит, вот эти, в качестве декоративных – это взято, значит, женщины, выполняющие какие-то тоже физкультурные упражнения по программе борьбы с целлюлитом.

Гос. обвинение: По программе борьбы с целлюлитом? Это вот то, что было с обеих сторон изображения вашего брата.

Свидетель Обухова: Это всё, что взято из масс-медийных наших источников.

Гос. обвинение: Я, честно говоря, боюсь ошибиться, просто опять же изображение не очень чёткое, женщины-то не обнажённые? Или тоже обнажённые?

Свидетель Обухова: Вы знаете, этого не видно даже в руководстве, да, журнала по борьбе с целлюлитом, потому что они сидят…

Гос. обвинение: Но вы-то знаете, вы автор, поэтому…

Свидетель Обухова: Ну, грудь обнажённая, да, у этих девушек грудь обнажённая, потому что это были занятия где-то на море сняты, насколько я помню эту картинку, первоисточник.

Гос. обвинение: Программа по борьбе с целлюлитом.

Свидетель Обухова: Да, а взято из журнала «Здоровье». Который тоже продаётся…

Гос. обвинение: Марина Владимировна, если вот вы, когда рассказывали о концепции этой картины, если более менее понятно, что, в общем, своего маленького брата ассоциируете с ангелом, да, то вот какое отношение к этому и к названию «Благовещение» всё-таки вот женщины, борющиеся с целлюлитом в обнажённом виде…

Свидетель Обухова: Я вам объясняю, позвольте мне повториться, я вам ещё раз скажу, да, что, во-первых, это самоирония, самоирония в адрес как бы меня как рекламного человека, человека из рекламного мира, вот, соответственно, как бы Мадонна – это масс-медийный персонаж, который раскручен невероятно совершенно, ей поклоняются, это идол. Это новая религия. Это самоироничный проект.

Гос. обвинение: Я просто немножко не вижу связи здесь с ребёнком; возможно, не могу понять. Спасибо.

Свидетель Обухова: Я могу напомнить сюжет. Ангел приходит к Богоматери, к Мадонне, и сообщает об известной вести, да, что она как бы будет беременна. Насколько мы знаем, Мадонна в тот момент тоже была беременна. Она Мадонна. То есть здесь просто всё сведено как бы… Сюжет опять же, я не говорю, что… Я же не выдаю это за икону, понимаете, это произведение искусства. Это социум, социальная больше работа, чем, скажем, религиозная.

Судья: Вопросы есть?

Гос. обвинение: Да, есть вопросы.

Судья: Пожалуйста.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вам известно или… и вообще, видели ли вы, какую работу представила Михальчук?

Свидетель Обухова: Видела. Но мы с ней не обсуждали.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот а как вы поняли эту работу? Вы её помните, или вам нужно показать её?

Свидетель Обухова: Я помню, там фотографии были.

Гос. обвинение: Вы можете описать?

Защита: Уважаемый суд, я опять бы хотел возразить, потому что лучше спросить об этом саму Анну Александровну, когда она будет сама давать показания о содержании…

Судья: Я считаю, что вопрос может остаться.

Гос. обвинение: Помните вы, что представляла из себя эта работа?

Свидетель Обухова: Я помню, что там были взяты фотографии на металлических этих самых… на эмалевые диски нанесённые.

Гос. обвинение: Мы ранее уже исследовали этот лист дела, 120, скажите, пожалуйста, это эта работа? Вы о ней говорили?

Свидетель Обухова: Да.

Гос. обвинение: А как вы для себя поняли эту работу? Что здесь изображено было? Она называется «Откуда и кто», да, автор Михальчук.

Защита: Ваша честь, я хотел бы возразить, прежде чем свидетель ответит. Работа эта представляла из себя вот этот стенд с пояснением, поэтому, если уж задавать вопрос об этой работе, тогда, вероятно, нужно выяснить у свидетеля, читала ли она пояснения.

Гос. обвинение: У вас будет такая возможность, задать ваш собственный вопрос.

Защита: Я хотел бы, чтобы, собственно говоря, свидетель тоже в этом плане была предупреждена.

Свидетель Обухова: В принципе я могу ответить, да, я могу ответить на этот вопрос.

Судья: Пожалуйста.

Свидетель Обухова: Дело в том, что нет, пояснения я не читала, но для себя я поняла, потому что мы на самом деле все, не будем лукавить, мы все прекрасно знаем, откуда мы пришли, и куда мы уйдём. То есть это абсолютно, да, очевидно, поэтому здесь настолько как бы прямая… как бы прямая иллюстрация этой фразы, что я не знаю, стоит ли ещё пояснять что-то.

Гос. обвинение: Стоит, потому что вот как вы оцениваете её по отношению к концепции выставки?

Свидетель Обухова: Это концептуальная работа.

Гос. обвинение: Ну и какова её концепция?

Свидетель Обухова: Я же вам только что сказала, то, что я вам сказала – это и есть концепция. Человек проиллюстрировал, в общем-то, как бы философский там, скажем так, термин, да – «откуда мы пришли, туда мы и уйдём».

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вас вот не смущает, не смутило вот именно вот такая форма этих фотографий?

Свидетель Обухова: Вы знаете, нет, не смутила, потому что я прекрасно знаю, что Аня Альчук вряд ли бегала по могилам, и всё это от них отковыривала.

Гос. обвинение: Это вы такой вывод сделали из общения, из опыта общения с ней?

Свидетель Обухова: Я прекрасно, да, то есть я…

Гос. обвинение: То есть вот из опыта, да?

Свидетель Обухова: Я чувствую, что, во-первых, Аня очень ответственный человек…

Гос. обвинение: Нет-нет-нет, я не спрашиваю вас… то есть вы такой вывод сделали, что она не бегала по могилам, не снимала…

Свидетель Обухова: Да, я уверена, что она человек настолько загруженный, она пишет постоянно статьи во всякие издания, то есть она во все эти самые журналы, то есть когда ей бегать по могилам, чтобы всё расковырять.

Гос. обвинение: Данная фотография безотносительно к конкретным могилам, конкретным людям, просто вот вы восприняли как творчество?

Свидетель Обухова: Абсолютно. Абсолютно безотносительно. К тому же эти все картинки, они выставлены, как правило, бывают… Знаете, вот, фото в фотомастерских каких-нибудь, которые делают такое вот на заказ, они выставлены в окне, скажем, так и я это восприняла, точно так же, как если бы я увидела, проходя мимо какой-то витрины с определённым этим самым вот эти вот картины.

Гос. обвинение: Понятно. Пока нет вопросов, ваша честь.

Судья: Пожалуйста.

Защита: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы недопустимым использование обнажённого тела при изображении библейских сюжетов?

Свидетель Обухова: Нет, не считаю. И тому подтверждением мировая история культуры. Тот же Микеланджело в том же соборе Петра и Павла изображал и Бога, и, значит, Адама обнажёнными, и вообще все фигуры. Если мы возьмём даже православные иконы, зайдём в собор, да, мы увидим, что изгнание, допустим, наказание грешников, да, там в общем-то тоже изображены, ну, как бы так достаточно лубочно, примитивно, как бы не обозначая там каких-то физиологических подробностей, но тоже изображены обнажённые фигуры, это в православных храмах. То есть таких аналогов я могу приводить сколько угодно.

Защита: И вот используя эти аналоги, вы и делали свои работы?

Свидетель Обухова: Абсолютно. К тому же, зная современное общество, как бы как оно относится терпимо к выставлению на всеобщее обозрение обнажённого тела, то есть у нас не запрещены программы на телевидении, предположим, у нас не запрещены порножурналы, которые опять же в свободной продаже…

Защита: Здесь просто у всех возникает вопрос по поводу того, почему на библейских сюжетах обнажённые тела, с вашей точки зрения, это кого-то оскорбляет, это недопустимо?

Свидетель Обухова: Это традиция. Это культурная традиция.

Защита: Спасибо.

Судья: Ещё у кого-то есть вопросы?

Гос. обвинение: У обвинения нет вопросов больше, ваша честь.

Судья: Можем отпустить свидетеля?

Пожалуйста, приглашайте свидетеля, кто там есть, другого.



Наверх