Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 18.11.2004
Допрос свидетеля обвинения Каменецкой Наталии Юрьевны.

Судья Прощенко В.П.: Назовите, пожалуйста, вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель: Каменецкая.

Судья: Имя и отчество ваше?

Свидетель Каменецкая: Наталия Юрьевна.

Судья: Вы когда родились?

Свидетель Каменецкая: 24 февраля 59 года.

Судья: Где вы родились?

Свидетель Каменецкая: В Москве.

Судья: Где вы проживаете?

Свидетель Каменецкая: В Москве.

Судья: Адрес назовите.

Свидетель Каменецкая: (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Свидетель Каменецкая: Да.

Судья: Где и кем?

Свидетель Каменецкая: В Российском Государственном Гуманитарном Университете.

Судья: Кем вы там работаете?

Свидетель Каменецкая: Я работаю ведущим программистом.

Судья: В качестве свидетеля допрашиваем вас по уголовному делу. Я объясняю вам ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса РФ, в частности, для допроса вы можете пригласить вашего адвоката, показания давать на родном языке. Пожалуйста, сторона защиты, и обвинения тоже, не шумите. Вы не обязаны свидетельствовать в отношении себя и своих близких родственников, можете делать заявления и замечания по поводу действий участников судебного разбирательства, и я вас предупреждаю об уголовной ответственности по статье 307 и 308 Уголовного кодекса РФ за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Вам понятны права и обязанности?

Свидетель Каменецкая: Да.

Судья: Подойдите к краю стола и дайте подписку о том, что я разъяснил вам права и обязанности. Подпись напротив своей фамилии. В зале суда находятся подсудимые Самодуров, Василовская и Михальчук. Они известны вам, эти граждане?

Свидетель Каменецкая: Да.

Судья: Вы знакомы с ними, да?

Свидетель Каменецкая: Знакома.

Судья: У вас какие отношения сложились?

Свидетель Каменецкая: Ну, с Анной Михальчук я уже много лет знакома, ещё со студенческих времён, участвовала вместе в выставках, я приглашала Аню в свои выставки как художницу, в которых я выступаю как куратор, а вот Самодурова я знаю со времён вот этой выставки, только до этого мы не были знакомы. Ну и, соответственно, Василовскую ещё меньше, потому что я её видела раз или два мельком.

Судья: Ваше знакомство связано с вашей деятельностью, да?

Свидетель Каменецкая: Да.

Судья: Пожалуйста, задавайте вопрос.

Гос. обвинение: Наталия Юрьевна, скажите, пожалуйста, когда и из каких источников вам стало известно о том, что в Москве проводится выставка под названием «Осторожно, религия!»?

Свидетель Каменецкая: Ну, из разных. Я слышала от разных художников, но конкретно я узнала на открытии выставки: в немецком посольстве была «Москва-Берлин. Путешествие», и там находился Артур Зулумян, вот, с которым мы разговаривали, и он мне более конкретно сказал с предложением участвовать, про то, что вот, собираются делать выставку.

Гос. обвинение: Вы не могли бы более подробно нам пояснить, что он вам сказал, что за выставка планируется?

Свидетель Каменецкая: Ну, он сказал, что планируется выставка, название попозже, но на тему… на тему религии, и тогда у меня не было конкретных работ, но потом я дала свою готовую работу, которая у меня уже была, в смысле, специально по этой теме я не работала, но была работа, как бы размышление на некую тему, вот, которая участвовала во многих выставках до этого, и в Третьяковской галерее висела, это была единственная работа, она называлась «Святой Себастьян», которая хоть какое-то имела отношение к теме, поэтому я и дала эту работу. Эта работа выставлялась на выставке в Третьяковской галерее, которая открывалась пением церковного хора мальчиков, и выставка получила благословение. В этой выставке никогда нигде никто в этой работе не находил ничего оскорбляющего, или предосудительного, просто я смешок услышала, поэтому я как-то отвечаю на смех за спиной.

Гос. обвинение: Наталия Юрьевна, скажите, пожалуйста, на выставку, участвовать в данной выставке, вам предложил кто?

Свидетель Каменецкая: Артур Зулумян на открытии выставки в немецком посольстве, которая называлась «Путешествие Москва-Берлин».

Гос. обвинение: То есть, он вам и предложил. То есть, вы не только узнали о выставке…

Свидетель Каменецкая: Я слышала о такой выставке, но конкретно мне сказал и предложил Зулумян.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, концепцию выставки… вообще, вам известна концепция этой выставки?

Свидетель Каменецкая: Ну, концепции как таковой не было. Как я поняла, там интерпретация как бы художника и его отношение к религии, к каким-то вопросам религии. Там это может интерпретироваться очень широко, потому что есть художники религиозные, есть художники, настроенные атеистически, есть принадлежащие к разным религиям, у каждого может быть своё мнение по поводу…

Гос. обвинение: То есть это отношение к религии того или иного художника, который представляет свою работу?

Свидетель Каменецкая: Ну, так как я поняла… Нет, даже не отношение к религии, а это может быть, наоборот, его как бы религиозная… Это может быть очень религиозная работа, понимаете, то есть как бы интерпретация может быть… Ну, как я поняла, что там как бы название подразумевает, что это как бы осторожней именно, что не… там не должно быть вот какой-то просто вот так вот… То есть подумать над своим отношением призывается, подумать над тем, что ты скажешь. Это интересно, для любого художника это интересная тема, это занимало и философов. Вопросы веры, вопросы религии занимали философов и писателей. Ну, а особой концепции там не было, вот единственно что название – никакой концепции я не читала.

Гос. обвинение: Концепции вы не читали, и, тем не менее, мы думаем, что она была всё-таки.

Свидетель Каменецкая: Нет.

Гос. обвинение: Я всё-таки не поняла, не совсем поняла, ответ на наш вопрос. Тогда так: как вы для себя понимали название выставки «Осторожно, религия!»?

Свидетель Каменецкая: Ну, я понимала, что это название, которое ни о чём не говорит, кроме как о том, что могут быть разные толкования, вот как бы каждый человек может понять, так как он может понять это название. Нет никакой конкретики в этом названии.

Гос. обвинение: Ну, а вот Зулумян вам что-нибудь по этому поводу объяснял, или…

Свидетель Каменецкая: Зулумян мне сказал, что когда-то была выставка на эту тему, то ли английского, то ли какого-то другого художника, который как бы положил начало вот этой теме в искусстве, и было интересно, и вот они решили как бы вот продолжить…

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот, Наталия Юрьевна, вас, именно вас что побудило принять участие в этой выставке? Да, и когда она проводилась? Когда и где она проводилась, всё-таки скажите…

Свидетель Каменецкая: Выставка проводилась в Сахаровском центре, но я уже точно не помню, так давно это было, когда: то ли год назад. И побудило то… ну, что уважаемый зал, то есть вот Сахаровский центр уважаемое учреждение; то, что там участвовали художники, которых я знаю, что были как бы неплохие художники, потому что участвовали у них хорошие художники в выставке, поэтому как бы не участвовать в ней мне было… Были незнакомые, но были и известные художники, которые в плохой выставке участвовать бы не стали.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы говорите, что были знакомые, хорошие, были незнакомые, а были ли среди них, этих… ну, художников, фамилии, скажем, которых… скажем, репутация неоднозначная?

Свидетель Каменецкая: Вы знаете, я толком не знала особо, кто участвует, я знала тех, кого я знаю, и у этих людей хорошая репутация.

Гос. обвинение: Наталия Юрьевна, а что такое плохая репутация?

Свидетель Каменецкая: Плохая репутация – это если ты знаешь, что человек плохой, убил человека или ещё там что-то – таких там не было людей.

Гос. обвинение: Ну, в такие крайности мы не будем впадать.

Свидетель Каменецкая: Вот это и есть плохая репутация. Или там что-то украл, или я не знаю что. Таких я не знаю людей. Или кого-то предал, таких я не знаю, или обманул, таких я не знаю. Не могу сказать, что такое люди с плохой репутацией.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, сколько вы работ представили на выставку?

Свидетель Каменецкая: Одну.

Гос. обвинение: Опишите, пожалуйста, свою работу. «Святой Себастьян», да, вы уже сказали, что она называется. Вот, будьте добры, чтобы мы имели представление о ней, опишите сначала, как она выглядела, что она из себя представляла. И вторая часть этого же вопроса: какой смысл вы вкладывали, какую концепцию носила именно эта ваша работа? То есть это вопрос относительно… не относительно выставки вообще, а вашей работы в частности.

Свидетель Каменецкая: Эту работу я сделала очень давно, это первая работа из серии «Музей времени», еще в 96-м году. А побудило меня делать эту работу знакомство с творчеством Энди Уорхолла, и потом как бы западной культурой, где я как бы вот эту тему жертвоприношения в искусстве и в культуре, потому что я увидела, что много художников на протяжении всей истории искусства обращались к образу святого Себастьяна. Вот, и что побуждает вот толпу приносить жертву, вот как бы этот прекрасный образ в произведениях искусства. И собственно эта работа – компиляция на тему времени и святого Себастьяна. Там взяты репродукции из произведений искусства художников, которые не являются ни иконами, ни вот… а светских художников и художников современного искусства. И, как ни странно, на выставке в общем-то тема была такая, что во все века, во все времена приносит в жертву святого Себастьяна толпа, такой объект избирают, и почему-то на этой выставке именно опять надругал

ись над святым Себастьяном, что вот меня удивило, потому что залили работу краской. Эта работа была у меня сделана на компьютере, потому что репродукции, как бы этот коллаж, фотомонтаж из репродукций, как бы такой циферблат, который обозначает время, круг времени, что это вечный образ, и была нашита на материю, потому что у меня было ещё пять работ на тему времени, это как бы свиток времени, на котором холст. Работа была опубликована в английском академическом сборнике, вместе с этой картинкой ещё вот статья про святого Себастьяна. Я там исследование подробно проводила, работа была выставлена в Малом Манеже, работа выставлялась в Третьяковской галерее, работа выставлялась в разных городах Соединённых Штатов и в университетских музеях, так что эта как бы работа, которая выставляется давно, и никогда никто не предъявлял, ни представители… Кстати, святой Себастьян – это католический… более католический святой, и никогда ни одна церковь, никто, даже в голову не приходило предъявить какие-либо претензии по поводу того, что такая работа существует. Вот, но когда появилась толпа, то моментально опять как бы обидели святого Себастьяна, вот что я могу сказать.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Наталия Юрьевна, вам известно, кто производил отбор экспонатов для выставки, и какие требования предъявлялись, какими критериями при этом руководствовались, отбирая для выставки те или иные работы?

Свидетель Каменецкая: Мне кажется, что особо не руководствовались, кто что приносил, то смотрели. Я сказала, что единственная работа, которая как-то связана, хоть косвенно, с этой темой, которую я могу выставить, потому что специальной работы у меня не было, как бы ни времени, ни возможности делать. Ну, я принесла, у меня взяли работу, и повесили. Там присутствовали художники, которые принесли и вешали свои работы, вот… ещё видела я Нару. Не помню, был ли там Артур Зулумян. Кураторов не… там как бы я даже не видела, по-моему, Василовскую… то есть не было кого-то одного, кто бы этим занимался. Все как-то… ну, я отдала работу и ушла…

Гос. обвинение: Извините, я не поняла, так были там кураторы, или не было?

Свидетель Каменецкая: Ну, кураторы, как вот таковые: была Нара, которая помогала Артуру Зулумяну, вот она была, а Василовская, я не помню, я, кстати, её очень плохо знаю, могла увидеть и не запомнить. Точно там не было Анны Альчук, и сейчас, когда говорят, что она якобы организовывала, она даже не была на экспозиции.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а были на этой выставке работы, выполненные традиционно?

Свидетель Каменецкая: Да, были, были. Вот я не могу сказать точно какие, но были. Была живопись.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы видели работы других художников, которые были представлены на выставке?

Свидетель Каменецкая: Вы знаете, я толком не успела посмотреть работы, потому что открытие, там, как бы, люди только общаются, а на следующий день этой выставки уже не было. Так, в основном, там пообщалась, и не очень много времени у меня было.

Гос. обвинение: Выставочный зал сколько метров?

Свидетель Каменецкая: А вот даже толком и не помню. Потому что буквально вот один вечер, который я там была, потому что я сдала работу в тот же день, когда работы уже вешали на выставке, а далее уже у меня не было возможности. Потом я приходила, но опять когда уже всё произошло, но зала я не считала.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот общение, вы говорите, первый день все общались…

Свидетель Каменецкая: Я общалась со своими знакомыми, которые пришли на выставку.

Гос. обвинение: Вот общение это происходило в выставочном зале, или в каком-то помещении?

Свидетель Каменецкая: В выставочном зале. Но подробно я не могу сказать, что и как, место подробно не могу, настолько хаотично всё было, настолько не было какой-то системы, когда эта выставка делалась, почему я говорю, что концепции не было особой, потому что не было системы…

Гос. обвинение: А скажите, пожалуйста, может быть, подробно вы не можете, я уже поняла, не запомнили и так далее, но вот всё-таки вы находились в выставочном зале, в глаза-то вот бросилось, не попало – вы видели христианские какие-либо символы, представленные в работах, какие-то может быть элементы?

Свидетель Каменецкая: Мне запомнилась работа, которую я как бы не считаю кощунственной, потому что она как бы была неплохо сделанной, и она была критической, работа, это вот, где изображение Христа и кола-колы, потому что это было на тему того, что церковь торгует, там, ну, как бы, не церковь торгует, а вот, наряду, что стали продавать и тиражировать наши ценности, наряду с кола-колой и с прочими. Вот, ну это, как бы, была критическая работа. Таких прямых работ, чтобы там было поругание чего-то, я не помню. Помню какую-то работу на мусульманские мотивы, но не могу её тоже описать, потому что я всё время имею дело с выставками и с искусством, у меня очень… такие вот выставки, которые быстро прошли и не самые крупные, они у меня очень быстро стираются, мне надо походить, чтобы внимательно смотреть и чтобы запомнить.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Наталия Юрьевна, скажите, пожалуйста, а вы знакомы с работами художника Тер-Оганяна? Вообще, вам известно такое имя?

Свидетель Каменецкая: Имя известно, а работ его я практически… Я его когда-то знала, много лет назад, он тогда занимался живописью большой…

Гос. обвинение: А чем он стал заниматься в последнее время?

Свидетель Каменецкая: Рассказывали – но всё, что там рассказывали, это я знаю по рассказам, я уже лично не была свидетелем.

Гос. обвинение: А рассказывали-то что?

Свидетель Каменецкая: Ну, рассказывали там про одну выставку, про какие-то скандалы. Но то, что я своими глазами не видела, я про это судить и не берусь. Просто описывать что-то, что я не видела, я не могу.

Гос. обвинение: Да, и вот, я хотела бы вернуться к работе, которую вы запомнили, да, одну из немногих, которую вы запомнили, это изображение лика… плаката кока-колы…

Свидетель Каменецкая: Это было изображение – не лик, а образ.

Гос. обвинение: Образ…

Свидетель Каменецкая: Образ. Почему, потому что, действительно, достало, что он уже становится предметом обихода и массовой культуры, то, что действительно считалось святынями.

Гос. обвинение: Позвольте, я закончу вопрос, поставлю его, как хотела: так вот, вы не припомните какие-либо надписи, изречения, которые… я не знаю, цитаты… на этой работе были? Ну, помимо «кока-колы»?

Свидетель Каменецкая: Нет, я помню «кола-колу». И то, может быть, я помню так хорошо потому, что потом показывали фотографии работ, и рассказывали, что эту работу разрушили.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вы помните, Михальчук представляла на выставку свои работы?

Свидетель Каменецкая: Я думаю, что да, представляла, она даже говорила, что какой-то найденный объект у неё, но я тоже толком не помню.

Гос. обвинение: Не помните её работу?

Свидетель Каменецкая: Я не успела ничего посмотреть. По-моему, даже я с Михальчук не успела поговорить в тот день, как-то увидеться, настолько всё быстро произошло. Потому что, когда я принесла работу, её не было в зале, вот как раз когда, вы говорите, была экспозиция, её не было, а вечером я тоже на очень короткое время заехала на открытие, там пообщалась с людьми и уехала.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот вы не припомните, может быть, ну в зале, в выставочном зале, может быть где-то возле, скажем так, самого центра, того места, где проходила выставка, было ли – вот вы говорите, концепции не было, были ли, какие-то…

Свидетель Каменецкая: С моей точки зрения, что я считаю концепцией.

Гос. обвинение: Да, я поняла, были ли, какие-то, может быть, пояснения текстовые, может быть обращения к посетителям? Потому что для художников, может быть, понятна тема, и они её себе каким-то образом уяснили, а для людей…

Свидетель Каменецкая: Я практически никогда таких текстов не читаю, поэтому тут я вам ничем…

Гос. обвинение: Не читаете. Спасибо. У меня нет больше вопросов.

Гос. обвинение (второй прокурор): Скажите, пожалуйста, имеет ли для вас, как для художника, значение состав участников?

Свидетель Каменецкая: Имеет, поэтому я сказала, что там были хорошие, ну, известные художники из нашего круга, которые выставляются на многих выставках, как-то пересекаются, имело значение. И то, что зал, был бы какой-то другой зал, я бы не стала, а то, что уважаемое мною учреждение, то есть с хорошей репутацией, тоже имело значение. Ну как, интеллигентные люди… Ну, имело значение, да, кто и где.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот вы говорите: «уважаемые мною люди», художники – кого вы имеете в виду? Можете назвать фамилии?

Свидетель Каменецкая: Ну, например, Герман Виноградов, например, та же Анна Михальчук, Вера Сажина, так, кто ещё там… Ну, как бы, там ещё было несколько человек, которых я знаю, они на разных выставках участвуют, то есть знакомые художники. Олег Кулик там был.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вот известно ли вам о том, что Тер-Оганян также принимал участие в выставке?

Свидетель Каменецкая: Ну, слышала.

Гос. обвинение: Слышали? То есть, вам было известно?

Свидетель Каменецкая: А нет нигде такого, чтобы нельзя было участвовать в выставке…

Гос. обвинение: Нет-нет, я не задавала в таком контексте вопрос. То есть, вам было известно?

Свидетель Каменецкая: Ну… Да, как бы, когда я спрашивала, кто участвует, но это уже когда я работу принесла. Но я так скажу, что Тер-Оганян не является самым моим любимым художником, там я с ним никогда не работала, но отказываться от участия в выставке только потому, что в ней участвует… если бы в ней участвовал какой-нибудь фашист, или громила там, или там, не знаю… кто-то, человек, который действительно, я бы, может, и не стала… кто у нас такой, я даже не знаю, среди художников… Ну, если бы сам Бен-Ладен участвовал, то, может быть, и не стала бы.

Гос. обвинение: Тогда, может быть, этот факт бы вас как-то смутил?

Свидетель Каменецкая: Ну да, я бы задумалась, что… А это не та фигура, Тер-Оганян не та фигура, на которую надо обращать внимание, когда участвуешь или не участвуешь в выставке.

Гос. обвинение: Ну вот, меня просто интересует, вы в своих показаниях ранее объяснили, что выставка и те люди, которые были, с хорошей репутацией, уважаемые люди…

Свидетель Каменецкая: Которых я знаю.

Гос. обвинение: …в связи с чем достаточно логичен мой вопрос. Тер-Оганян-то к таким относится? Не смутил вас факт его участия?

Свидетель Каменецкая: Тер-Оганян не относится ни к тем, ни к другим: я просто как бы никак не отношусь к Тер-Оганяну. А к Наре я относилась хорошо, она очень талантливая художница…

Гос. обвинение: А не могли бы вы назвать её фамилию, если она вам известна?

Свидетель Каменецкая: Я как-то по имени её…

Самодуров: Нара Золян.

Свидетель Каменецкая: А?

Самодуров: Золян.

Свидетель Каменецкая: Нара Золян, потому что она действительно, человек очень талантливый, и как бы я… Как куратор – я никогда с ней раньше не сталкивалась как с куратором, но она, вот работы её, она участвовала во многих выставках, и в тот момент у меня не было никакой причины ей не доверять.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а вы… как бы… исповедуете ли вы какую-либо религию?

Свидетель Каменецкая: Нет, я не исповедую какую-то конкретную религию, но в Бога верю.

Гос. обвинение: В Бога безотносительно…

Свидетель Каменецкая: Да, я считаю, что религия принадлежит Богу, а не Бог принадлежит религии.

Гос. обвинение: Безотносительно?

Свидетель Каменецкая: Да.

Защита: Ваша честь, какое это имеет отношение к делу, я, мягко говоря, не понимаю.

Гос. обвинение: Она уже ответила на этот вопрос. У меня нет пока вопросов.

Судья: Пожалуйста, вопросы защиты.

Защита: Скажите, пожалуйста, Наталья Юрьевна, вы несколько раз упомянули о том, что вы не смогли посмотреть выставку, и о том, что ваша работа была испорчена. А вследствие чего это произошло?

Свидетель Каменецкая: Просто мне сказали, для меня было полной неожиданностью, что вот, выставка, я даже сначала не приняла всерьёз, как это так, вдруг уже громят выставки, и что работу залили красной краской. Ну, вот потом я увидела, что да, ее залили, действительно, красной краской.

Защита: И где сейчас эта работа находится?

Свидетель Каменецкая: Она находится в прокуратуре.

Защита: То есть у вас, в вашем распоряжении её нет?

Свидетель Каменецкая: Да. Вот ещё первый раз, когда там меня допрашивали, а потом адвокат отдал мою работу, и всё, я её больше не видела. К сожалению.

Защита: Эта работа представляет для вас ценность?

Свидетель Каменецкая: Да, она для меня представляет, я говорила, что эта работа выставлялась в музее, она печаталась в каталогах, у неё есть определённая материальная ценность; а во-вторых, мне её довольно трудно даже воспроизводить, это довольно дорого и кропотливо.

Защита: Скажите, пожалуйста, а вы когда представляли эту работу на выставках, вы предполагали, что ваша работа… что в вашей работе содержится смысл негативной направленности по отношению к какой-либо из религий?

Свидетель Каменецкая: Нет. Потому что побудила меня делать эту работу, наоборот, как бы вот боль, как бы за то, что вот, по отношению к тому, что вот, этот человек, который был сначала человеком, которого так истязали, и потом его канонизировали только после того, как уничтожили, и после этого этот образ всё время воспроизводится, то есть опять как будто жертвоприношение вновь и вновь происходит. Вот это у меня как бы наоборот… Но я как бы впервые даже вот услышала – я думаю, что надо было что-то разгромить, и вот может быть, что видели изображение, не разбирая, то и портили. Думаю, такие были побудительные…

Защита: Спасибо.

Судья: Ещё у защиты есть вопросы?

Защита: Ваша честь, да, есть. Скажите, пожалуйста, кто-либо из подсудимых вас привлекал уговорами к участию в этой выставке?

Свидетель Каменецкая: Нет, меня никто не уговаривал. Единственно, что мне Артур как-то… я уже забыла про выставку, Артур как-то позвонил и спросил, несу ли, что они уже вот собирают работы, ну я и сказала, что у меня есть единственная вот работа, потому что других на эту тему, просто я не работала с этой темой.

Защита: Понятно. А Михальчук?

Свидетель Каменецкая: Нет, она меня ни о чём не уговаривала. Михальчук участвовала, я знаю, в этой работе, в этой выставке, но нет… даже не особо часто мне о ней напоминали, просто где-то незадолго до открытия выставки, вот мне…

Защита: Понятно.

Самодуров: Скажите, пожалуйста… Просто меня вот как-то задело, как вы рассказывали…

Свидетель Каменецкая: Извините…

Самодуров: Меня просто задело как-то, как вы рассказывали… ну, вообще, вот в суде спрашивать, в уголовном процессе спрашивать о смысле работ – ситуация необычная какая-то. Наверное, это в первый раз и в вашей жизни и в нашей…

Судья: Самодуров, вопрос поставьте, пожалуйста.

Самодуров: Скажите, пожалуйста, почему, по вашему мнению, прокуратура стремится добиться того, чтобы эта выставка была признана преступлением?

[шум в зале]

Гос. обвинение: Ваша честь, мне кажется, что…

Судья: Пожалуйста.

Гос. обвинение: Мало того, что прошу снять вопрос, как в высшей степени некорректный, поскольку действия не прокуратуры в данном… в данный момент, во всяком случае, исследуются, это во-первых, а во-вторых, я попросила бы вас сделать замечание, чтобы всё-таки… элементарная взаимная вежливость участников заседания, процесса…

Самодуров: Извините пожалуйста, товарищ прокурор, в обвинительном заключении сказано, что эта выставка является преступлением…

Судья: Самодуров!

Самодуров: И вы…

Судья: Самодуров! Вы не можете выступать в отношении председательствующего.

Самодуров: А! Извините.

Судья: Вы очень эмоциональный человек, основания для замечания я не вижу, потому что он вправе защищаться всеми способами, не запрещёнными законом, поведение его, в общем-то, адекватно, я считаю, но вместе с тем такой вопрос я снимаю, поскольку вы просите оценить, не свидетельствовать, а оценить какие-то события. Пожалуйста, поставьте вопросы, если у вас заявление какое-то есть, скажите.

Самодуров: Я отказываюсь от вопроса. Спасибо, ваша честь.

Свидетель Каменецкая: Я просто думаю, что прокуратура всегда старается обвинить, у неё работа такая, что…

Судья: Пожалуйста! Вы можете только свидетельствовать то, что вы видели, и высказать свои мнения о виденном. Пожалуйста, другие защитники.

Защита: Скажите, пожалуйста, как давно вы знаете Анну Михальчук?

Свидетель Каменецкая: Ну, лет двадцать, со студенческой скамьи.

Защита: Вы когда-нибудь в жизни слышали высказывания, или в творчестве, или в личном общении, которые можно было бы расценить как разжигание межрелигиозной вражды и унижение национального достоинства?

Свидетель Каменецкая: Нет, Аня один из самых интеллигентных и корректных людей, которых я когда-либо знала.

Защита: Ещё вопрос. Скажите, когда вы писали свою работу, вы, очевидно, стремились пробудить какие-то чувства у тех, кто её увидит, у посетителей выставки. Какие именно?

Свидетель Каменецкая: Я не думала пробуждать чувства, я думала о своём, свои чувства я старалась выразить в этой работе, я не думала о том, кто и когда будет её смотреть.

Защита: Как вы полагаете, какие чувства были возбуждены вашей работой у тех людей, которые разгромили выставку?

Свидетель Каменецкая: Вы знаете, я не думаю, что конкретно моей работой у них были какие-то чувства пробуждены, я думаю, что они пришли громить выставку, и громили, и ни о чём таком не думали. Я знаю, что мне написал, когда у меня была тяжёлая минута в жизни, мне написал один известный коллекционер с целью меня поддержать, что он был на выставке, на какой-то там выставке в Америке, и видел там мои работы, и этого святого Себастьяна, то есть это должно было наоборот меня поддержать, у него возникли хорошие чувства, когда он увидел мои работы. Так что я не отвечаю за те чувства, которые возникают у людей, которые пришли с целью погрома, кто бы они ни были.

Защита: Скажите, вы полагаете, что эти действия не связаны прямо с содержанием этих работ?

Свидетель Каменецкая: Я полагаю, что нет, они связаны с целью…

Судья: Извините, вопрос у вас наводящий.

Свидетель Каменецкая: Нет, я понимаю, что спрашивают. Они связаны с той целью, я так считаю. Погром был для того, чтобы сделать погром. А вряд ли кто-то там разбирался особо, что видит, вот тут есть лицо, значит, надо вот его замазать, ну, а ничего не видно, значит, оставим в покое – думаю, вот этим руководствовались. Возможно, они хотели свою художественную инсталляцию там нанести, что-то такое писали, может быть, и так, это нереализованный творческий потенциал этих людей жаждал выхода…

Гос. обвинение: Ваша честь, я хотела бы сделать замечание. Понятен пафос вопроса господина защитника, в общем-то, ответ свидетеля, но я хотела бы всё-таки обратить внимание суда на то, что вопрос, действительно, наводящий, и, несмотря на совершенно справедливое замечание председательствующего, это, в общем-то, продолжается оценка, о чём шла речь к предыдущему вопросу, оценка действий, не только действий, но, в общем-то, предположения, что чувствовали люди…

Свидетель Каменецкая: Меня спросили, что чувствовали люди, я ответила…

Судья: Замечание записали. Пожалуйста, ещё вопросы.

Защита: Ваша честь, защитник Ихлов: Скажите, пожалуйста, уважаемый свидетель, вот из вашего ответа следует, что вы имеет большую практику выставляться в разных странах. В разных странах мира. А известны ли вам, известны ли вам какие-либо случаи, когда организация выставок вызывала возражения в плане отношений, конфронтации религиозного или национального характера…

Судья: Извините. Это к нашему делу как-то относится.

Защита: Да, ваша честь, я считаю, что это существенное обстоятельство, потому что говорит об общем отношении к художественному…

Судья: Вряд ли я могу согласиться. Пожалуйста, к нашей выставке, к нашим, как говорят, обстоятельствам…

Защита: Хорошо. На тех вы участвовали…

Свидетель Каменецкая: На тех нельзя, а на нашей выставке, оказывается, можно.

Защита: Нет, секундочку. Я чётко формулирую вопрос: свидетель…

Судья: Мы так можем придти к выставкам в прошлом веке.

Защита: …на тех выставках, где выставлялись ваши произведения…

Свидетель Каменецкая: Не было, не было.

Защита: И проблем, и вопросов не возникало никогда?

Свидетель Каменецкая: Не было ограничений ни по мировоззрению, ни по полу, ни по возрасту.

Защита: И никогда не возникало проблем…

Судья: Извините, вы вопрос задаёте или нам хотите повествовать что-то?

Защита: Я задаю очень четкий вопрос.

Судья: Я ваш вопрос снял в таком виде, в каком вы его поставили. Ещё, пожалуйста, вопросы. Можем отпустить свидетеля? Спасибо, можете идти. Перерыв 15 минут.



Наверх