Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 14.02.2005
Допрос свидетеля обвинения Максима Михайловича Обухова.

Судья Прощенко В.П.: Заседание объявляется открытым.

Гос. обвинение: Ваша честь, мы хотели бы допросить в качестве свидетеля священника Благовещенского храма в Петровском парке Максима Обухова.

Судья: Он у нас в зале не находился ранее?

Гос. обвинение: Нет.

Судья: Сторона защиты, выскажитесь.

Защита: Ставят нас перед фактом, не хотят работать конструктивно – один священник, другой священник. Неужели уже не ясно, что суд уже может выносить приговор. Ничего нового не скажет ни священник, ни раввин – никто. Ну, пригласили, так пригласили. В принципе, мы возражаем. Но понимаем, что суд руководствуется здесь статьей 71 частью 4 и не может отказать в допросе явившегося свидетеля.

Судья: Другие мнения?

Самодуров: Послушаем – интересно.

Защита: Да уже давно все ясно!

Гос. обвинение: Рады, что вам с самого начала все ясно, господин Шмидт.

Судья: Как же нам в протоколе записать? Г-н Шмидт возражает.

Самодуров: Я не возражаю.

Кто-то: Я возражаю.

Подрабинек: Возражаю.

Еще кто-то: Возражаю.

Адвокат Насонов: Также возражаю. Я считаю, что ничего нового свидетели не покажут. На выставке он не был и специалистом не является.

Судья: Удовлетворяем ходатайство. Пригласите свидетеля Обухова. Свидетель, мы тут заседаем с сентября месяца. Вы были в зале суда на одном из заседаний?

Свидетель Обухов: Нет, я не был. Я был приглашен.

Судья: Предъявите ваш паспорт. Назовите вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель Обухов: Обухов Максим Михайлович.

Судья: Когда вы родились?

Свидетель Обухов: 17 октября 1964 года.

Судья: Где вы родились?

Свидетель Обухов: В городе Москве.

Судья: Где проживаете?

Свидетель Обухов: Московская область, (называет адрес).

Судья: Вы служите или работаете?

Свидетель Обухов: Я служу в храме Благовещения Богородицы в Петровском парке в г. Москве. Я священник, или иерей.

Судья: В качестве свидетеля допрашиваем вас по уголовному делу по ходатайству со стороны обвинения. Вы вправе … (разъясняет свидетелю его права и обязанности). Вам понятны ваши права?

Свидетель Обухов: Да.

Судья: В зале суда находятся подсудимые Самодуров, Василовская, Михальчук. Вы с ними знакомы?

Свидетель Обухов: Нет, не знаком.

Судья: Обвинители, задавайте свои вопросы.

Гос. обвинение: Мы хотели бы начать допрос свидетеля с оглашения письма Московской Патриархии, после чего у нас будет ходатайство о приобщении данного документа к делу.

Судья: В порядке допроса свидетель вправе пользоваться записями. Это ваши записи или чьи-то?

Свидетель Обухов: Да, это мои записи. Я готовился. И у меня есть оригинал письма, подписанный архиепископом Марком.

Судья: То есть это не ваше письмо? Но тогда чужие записи свидетель оглашать не может.

Гос. обвинение: Ваша честь, тогда мы сами огласим этот документ, и поставим на обсуждение эту возможность. Тогда сейчас мы приступим к допросу. Скажите, вам известно о проведении в г. Москве в январе 2002 года выставки «Осторожно, религия!» Если известно, то – что и из каких источников?

Свидетель Обухов: Мне известно о том, что в январе 2002 года в центре имени Сахарова была проведена выставка «Осторожно, религия!». Ее организаторы – Самодуров, Золян, Зулумян. И мне это стало известно из многочисленных публикаций в прессе, которые и у меня есть, и приобщены к делу. Мне это известно из содержания веб-страницы самого сахаровского центра, и, самое главное, мне это известно из многочисленных устных бесед с нашими прихожанами.

Гос. обвинение: У нас будет один вопрос, но он достаточно обширный. Поясните, пожалуйста, я думаю, у вас есть такие полномочия, каково отношение Русской Православной Церкви, лично ваше и прихожан вашего храма к выставке «Осторожно, религия!»

Защита: Я хочу уточнить. Вопрос об отношении к выставке Церкви подлежит снятию, поскольку священник Обухов явно не уполномочен говорить от имени всей Церкви. Он может говорить о его мнении, о мнении его прихожан, что ему известно, но не от имени всей Церкви. Для этого мы должны пригласить полномочного представителя Церкви, чтобы он имел право говорить от имени данной организации.

Судья: Думаю, что это верно.

Гос. обвинение: Мы не настаиваем, Ваша честь. Я сделала оговорку, когда задавала вопрос. Поясните тогда, каково отношение ваших прихожан и ваше.

Свидетель Обухов: Наше отношение такое: данная выставка спровоцировала религиозную вражду и унизила наше человеческое достоинство именно по религиозному признаку. И не толькоконкретных лиц, но всего того круга людей, с которыми я общаюсь. А это достаточно большое число людей. И вот эти действия, которые были совершены на выставке, что были изготовлены плакаты, которые намеренно направлены на возбуждение вражды и унижение человеческого достоинства. И была дана реклама этой выставке. И в результате произошел конфликт. Конфликт между разными членами общества. Это было фактическое возбуждение религиозной вражды. Это то, что я могу засвидетельствовать. Сама выставка являлась только орудием преступления, которое было совершено. И организаторы, и часть участников выставки намеренно стремились к достижению этого результата. Это мы можем заключить из содержания самой выставки, смысла этих экспонатов, формы и всех обстоятельств этого дела. Выставка имела очень негативные последствия. Она возбудила вражду и разрушила согласие. И я как православный священник выступаю как свидетель, что она унизила достоинство православных людей разных национальностей. Ко мне подходили на беседы, на исповеди. Я общаюсь с огромным кругом людей, это огромная масса прихожан. И мне говорили десятки людей, что они претерпели огромные нравственные страдания от того, что их святыни были оскорблены этой выставкой, жестоко унижено человеческое достоинство, нанесена глубокая обида. И еще очень неприятно¸ что эти действия, эта выставка послужили провокационным фактором, который возбудил огромную вражду между теми, кто ненавидит христианство, готов глумиться над ним, и… неправомерно конечно, такое спровоцированное обобщение к кругу неверующих людей. То есть посеяна борьба между верующими и неверующими гражданами Российской Федерации. И как православный священник я выступаю как свидетель возбуждения в обществе религиозной вражды. Ко мне обращались люди, и мне приходилось объяснять, что навязанная им ненависть не должна выплескиваться. Я пытался их умиротворить, потому что это естественным образом вызывает гнев, возмущение и усложняет взаимоотношения между различными конфессиями. И в первую очередь унижено достоинство православных людей. И мне приходится видеть, как священнику, как психологу, замечать глубинные переживания человека, глубинные реакции в силу моей профессии. Замечать эти сверх-раздражители, каковыми и явились экспонаты и возбуждение религиозной вражды. И они не только способны вызвать разовую реакцию отдельного человека, а могут вызвать массовый социальный взрыв, который сложно будет погасить. И я должен засвидетельствовать перед судом и считаю необходимым выступить.

Гос. обвинение: Вы в общем охарактеризовали отношение ваше и ваших прихожан. Не можете ли вы более конкретно пояснить, в чем выразились те обстоятельства, о которых вы сейчас говорили? Например, вражда между верующими и неверующими. Как люди это восприняли, какие эмоции в связи с этим переживали?

Свидетель Обухов: Эмоции я могу объяснить. Малочисленной группой провокаторов была совершена акция по оскорблению религиозных чувств граждан. И эти действия вызывают естественные чувства противодействия. И люди автоматически начинают переносить эти действия к неверующей части населения. И таким образом за счет небольшой группы провокаторов сеется рознь, вражда, крайне неприязненные отношения между верующими и неверующими.

Гос. обвинение: Вот вы сейчас высказали точку зрения православных людей, главным образом прихожан вашей церкви. Вам известно отношение к этой проблеме, к этой выставке представителей иных конфессий России?

Свидетель Обухов: Здесь они сами могли бы рассказать. Но, насколько мне известно из официальных публикаций, отношение было резко отрицательным, и оно сводится к тому, что сеется религиозная вражда между разными конфессиями, и между верующими и неверующими. И насколько я знаю, было достаточно много заявлений от лютеран, протестантов и мусульман.

Гос. обвинение: У меня больше нет вопросов.

Судья: Вопросы защиты.

Защита: Вы сказали, что выставка возбудила религиозную вражду. В ком и к кому она возбудила вражду?

Свидетель Обухов: Между верующими и неверующими…

Защита: Нет. Я спрашиваю, какая категория лиц – к какой категории?

Свидетель Обухов: Это уже лингвистика.

Защита: Я думаю, вы достаточно образованный человек, чтобы понять вопрос точно. То есть возбуждена вражда верующих по отношению к неверующим?

Свидетель Обухов: Но я не могу вдаваться в тонкости какой-то казуистики вот этих лингвистических деталей. Я пришел только засвидетельствовать, что был факт возбуждения религиозной вражды.

Защита: Я вас прошу сказать: в ком конкретно и по отношению к кому была возбуждена вражда? Не между кем и не в общем виде. А в ком конкретно? Кто к кому стал испытывать вражду после этой выставки?

Свидетель Обухов: Не имеет смысла вот это менять местами. Вражда возбуждена в верующих и в неверующих друг по отношению к другу. И речь здесь идет о моих прихожанах, которых мне приходится сдерживать. То есть они приходят и говорят: «Мы возмущены. Мы находимся в состоянии крайнего возмущения». И мне приходится им постоянно объяснять, что ваше возмущение не должно переноситься на неверующих, на евреев там, на мусульман.

Защита: То есть я вас правильно понял: возбуждено возмущение среди верующих по отношениюк неверующим? Ко всем неверующим или к каким-то персонально, если говорить о выставке?

Свидетель Обухов: Во-первых, возбуждена вражда путем провокационных действий непосредственно к неверующим организаторам выставки. Но естественная психология человека подразумевает некоторое обобщение. Что люди, которые терпят оскорбление от каких-то лиц, начинают обобщать эту группу в целом. Я не говорю, что это правильно, это, конечно, неправомерно, и мне приходится объяснять прихожанам, что это не правильно. Но действительно есть факт возбуждения вражды ко всем неверующим. И с этим приходится бороться и работать с людьми.

Защита: То есть ко всем неверующим, даже не причастным к организации выставки?

Свидетель Обухов: Да, конечно.

Защита: А вы уверены, что организаторы выставки – это неверующие люди?

Свидетель Обухов: Вне всякого сомнения. И меня совершенно не интересуют слова, которые говорят организаторы выставки, их декларированные убеждения. Я должен сказать, что наши прихожане глубоко возмущены. И я свидетельствую от их имени.

Защита: Кстати, батюшка, вы не имеете право от имени прихожан свидетельствовать вообще. По статье…

Судья: Да, статья 75, я знаю. Тогда вы задайте вопрос, а заявления будете делать позже, а мы запишем.

Защита: Нет, просто священнику запрещено свидетельствовать об обстоятельствах, ставших ему известными в результате таинства исповеди.

Шум в зале: Причем тут исповедь!!!

Судья: Тишина в зале.

Защита: Значит, ваши прихожане в результате этой выставки почувствовали вражду ко всем неверующим людям?

Свидетель Обухов: Я должен сказать, что была возбуждена вражда, и достаточно большой круг лиц почувствовал вражду к неверующим людям. И я в силу своего положения должен гасить эту вражду.

Защита: А известно ли вам что-нибудь о том, возбуждена ли вражда к верующим людям со стороны неверующих в результате этой выставки?

Свидетель Обухов: Я думаю, что да, потому что естественным образом…

Защита: Вы думаете? Или вы знаете?

Свидетель Обухов: Я не компьютер. Я не могу отвечать – да или нет. Если возбуждена вражда, агрессивная, неоправданная какая-то агрессия, в результате аффекта по отношению к неверующим, то, естественным образом, естественная человеческая психология, это вызывает ответную реакцию. И если есть вражда верующих к неверующим, то естественно, что есть и обратная.

Защита: Я ведь вас не прошу рассуждать. Вот вы сказали, что возбуждена была вражда у ваших верующих. Не назвали правда фамилии конкретных людей, но вы сказали, что они вам жаловались. А вот теперь я вас спрашиваю, вам доподлинно известны неверующие люди, которые в результате этой выставки, посмотрев экспонаты выставки, стали испытывать вражду по отношению к верующим людям?

Свидетель Обухов: Я не могу сейчас разбирать, кто верующий, а кто неверующий. Но я могу засвидетельствовать то, что я видел, что я читал. Это огромный поток отрицательной информации со стороны неверующих по отношению к верующим, критические глумливые насмешливые публикации, касающиеся этой выставки. И они содержат оскорбления со стороны неверующих к верующим. И это было также спровоцировано этой выставкой.

Защита: А вам неизвестно, что эти публикации явились реакцией на возбуждение уголовного дела и на позицию, занятую некоторыми священнослужителями? Что это не выставка привела к этому, а события, последовавшие за этим?

Свидетель Обухов: Возбуждение уголовного дела – это прерогатива суда. И я не могу подменять собой как-то суд, адвокатов. Я выполняю достаточно узкую задачу.

Защита: Вот я вам совершенно узкий вопрос задаю. Известны ли вам неверующие, которые, посетив выставку, стали вдруг ненавидеть верующих людей?

Свидетель Обухов: Это посторонний вопрос.

Защита: Это для вас он посторонний.

Свидетель Обухов: Я свидетельствую только о том, что состоялся факт возбуждения религиозной вражды, унижения нашего человеческого достоинства фактом проведения этой выставки.

Защита: То есть унижено достоинство верующих, – это я понял. Вы и сами так считаете, и ваши прихожане так считают. Правильно?

Свидетель Обухов: Возбуждение уголовного дела – это естественное следствие уголовного преступления. И это не является моей прерогативой. Это не является моим делом.

Защита: Вы меня слушайте лучше. Ясказал, что вы сообщили, что среди верующих появиласьвражда к неверующим, и верующие почувствовали себя оскорбленными. Мы это поняли…

(Шум в зале).

Судья: Пристав, попросите в коридор, кто там беседует…

Голос из зала: Нет, ну хамит же! Посмотрите, хамло какое!

Защита: Я прошу этого господина за оскорбление…

Судья: Пристав, выясните у него фамилию.

Свидетель Обухов: Мы сейчас являемся свидетелями неправомерных действий верующего человека. Они совершенно неправомерны, но это также результат кощунственной выставки, которая глубоко оскорбила религиозные чувства большого числа людей.

Защита: И это тоже результат выставки? И даже чувства тех людей, которые на выставке не были?

Свидетель Обухов: Это не имеет значения, кто был на выставке, и кто не был. Было достаточно публикаций. И я должен сказать, что я на выставке сам не был, но тех фотографий, которые я имею, их более чем достаточно для того, чтобы иметь полностью адекватное впечатление от выставки.

Защита: А кто делал эти фотографии?

Свидетель Обухов: А это абсолютно неважно. Это не имеет никакого значения. А имеет значение существо и содержание этих фотографий.

Защита: А кто делал фотографии, и кто распространял их – это не имеет значение?

Свидетель Обухов: Нет, и мне это абсолютно не важно.

Защита: А вот то, что вы сейчас достали, это фотографии с выставки?

Свидетель Обухов: Да, это фотографии из разных источников, и в первую очередь, с вашей веб-страницы.

Защита: А для чего вы усиливаете чувство унижения, храня эти фотографии?

Свидетель Обухов: Это не имеет значения. Я держу эти фотографии для того, чтобы выступить свидетелем.

Защита: А вам не хочется выкинуть эту мерзость и перекреститься?

Свидетель Обухов: Это посторонний вопрос. Я не буду отвечать.

Защита: А вы в Мавзолей Ленина ходите?

Свидетель Обухов: Прошу отклонить этот вопрос. Я ходатайствую об отклонении.

Гос. обвинение: Уважаемый суд, давайте вернемся к существу дела.

Судья: Я вам напомню ваши права, установленные статьей 51 Конституции РФ: Вы не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких родственников. Если вы считаете, что это вопрос против вас, то вы можете не отвечать.

Защита: Я вам задал простой вопрос, почему вы не можете на него ответить?

Гос. обвинение: Потому что суд его снял.

Свидетель Обухов: Я прошу суд снять этот вопрос. Если суд настаивает, то я отвечу.

Защита: Вас не оскорбляет то, что человек, уничтожавший священников, церковь и религию, и его тело лежит вот так вот в центре города на Красной площади?

Свидетель Обухов: Мы можем устроить отдельно судебное заседание, касающееся захоронения товарища Ленина.

Гос. обвинение: Я вынуждена попросить снять этот вопрос, поскольку он не имеет отношения к существу предъявленного подсудимым обвинения и выходит за рамки настоящего уголовного дела.

Судья: Согласен.

Защита: Скажите, вы посещаете те места, в которых – вы заведомо знаете, что можете почувствовать себя оскорбленными?

Свидетель Обухов: Это не имеет значения, куда я хожу. Я хожу и на вокзалы, ипо улицам. Это не имеет отношения к делу настоящего суда.

Защита: Скажите, в настоящее время со стороны нашего государства Русская Православная Церковь испытывает какие-то притеснения?

Свидетель Обухов: Этот вопрос касается отношения к РПЦ государства. Это не в моей компетенции.

Защита: А вы лично, как священник, не испытываете притеснения к выполнению своих обязанностей со стороны государственной власти?

Свидетель Обухов: Как я служу, это не имеет отношения к существу дела.

Защита: А почему вы не хотите ответить на простой вопрос? Ведь решается, между прочим, судьба людей. И если я задаю вопрос, в нем есть определенный смысл.

Свидетель Обухов: Я хочу, чтобы мне не задавали вопросов, которые касаются политики, моих личных убеждений, каких-то внутренних дел и тем более обстоятельств, которые никакого отношения не имеют к существу нашего дела.

Защита: А откуда вы знаете, что имеет отношение к существу дела?

Свидетель Обухов: Я сейчас сам это решаю, и я приглашен свидетелем по одному конкретному узкому вопросу. Я сюда приглашен, чтобы засвидетельствовать…

Защита: Не повторяйтесь, пожалуйста. А кем вы приглашены сюда?

Свидетель Обухов: Я приглашен сюда прокурором Кирой Станиславовной.

Защита: Кто-нибудь из ваших прихожан отвернулся от Церкви и от Бога в результате этой выставки?

Свидетель Обухов: Я прошу не задавать мне вопросов, которые касаются пастырского кормления. Один ли прихожанин или два, как они повели себя в результате выставки…Был факт…

Защита: Это вам Кира Станиславовна сказала, как отвечать на вопросы адвоката или вы по своей инициативе?

Гос. обвинение: Давайте какую-нибудь корректную форму изберем для допроса свидетеля. И с уважением определенного сана данного лица. Конечно, вопрос про стриптиз-клуб каким-то образом защиту характеризует, но хотелось бы обратиться к корректности.

Судья: Призываю вас уважительно относиться к участникам разбирательства.

Гос. обвинение: После допроса можно будет обсудить возможность сделать различные заявления после удаления свидетеля из зала и поставить на обсуждение разные вопросы. Однако давайте закончим допрос свидетеля.

Защита: Я задал простой вопрос. Кто-то из ваших прихожан, я даже не прошу назвать фамилию, отвернулся от церкви и от Бога в результате этой выставки или нет?

Свидетель Обухов: Это посторонний вопрос, и я не считаю возможным на него отвечать.

Защита: Ваша честь, задайте этот вопрос вы, я считаю важным его значение для дела.

Судья: Он считает, что может воспользоваться здесь статьей 51 РФ.

Защита: А где же это касается его лично или его родственников? Это не касается его лично.

Свидетель Обухов: Если суд настаивает, я могу ответить. Мне неизвестно, что кто-то из моих прихожан отошел от веры, кроме перенесенного ими чувства глубокой обиды.

Защита: Вы сказали, что эта выставка унизила национальное достоинство людей разных национальностей православной веры. Вы назвали русских, грузин, евреев, украинцев… Кого еще?

Свидетель Обухов: В нашем приходе присутствуют прихожане около ста национальностей. Не имеет смысла их перечислять.

Защита: И национальное достоинство всех этих людей было унижено, правильно я вас понял?

Свидетель Обухов: Я говорил о достоинстве личности верующих людей разных национальностей.

Защита: Я записал дословно, так, как вы сказали. Что «было унижено национальное достоинство людей разных национальностей православной веры». Правильно?

Свидетель Обухов: Да.

Защита: У вас такой большой приход, много прихожан?

Свидетель Обухов: У нас очень большой приход, много прихожан. Один из самых больших приходов в Москве. И чувство национальной принадлежности является одной из составляющих национальной принадлежности, национального мироощущения. Но это не есть главный вопрос. А главный вопрос – это оскорбление именно религиозных чувств, по принципу религиозной принадлежности.

Защита: Я запишу и то, и другое. Вы от первого ответа не отказываетесь своего?

Кто-то: А что, они противоречат друг другу?

Защита: Я вот записал и то, и другое. Если он от первого своего ответа не отказывается, то у меня вопросов нет больше.

Свидетель Обухов: Я должен сказать, что не следует уводить суд и дискуссию в том, чтобы цепляться…

Защита: Вот только без пастырского здесь поучения. Я не ваш прихожанин, и не учите меня, что следует.

Свидетель Обухов: Я хотел бы отклонить вопросы, касающиеся цепляния за слова, и выяснения несущественных деталей.

Защита: Уточняющих вопросов к тому, что вы сказали. Понятно. И вы будете здесь оценивать, что существенно, а что нет? Скажите, пожалуйста, внутри церкви существуют какие-либо проблемы и негативные явления, с которыми приходится бороться? Я имею в виду РПЦ?

Свидетель Обухов: Внутри церкви существуют негативные явления, о чем неоднократно говорил глава нашей церкви – Патриарх. Но это не является темой обсуждения нашегозаседания. У нас существуют проблемы, но об этом мы можем отдельно поговорить на какой-то дополнительной дискуссии.

Защита: Значит, об этом многократно говорил глава РПЦ Святейший Патриарх Алексеи II, правильно?

Свидетель Обухов: О проблемах внутри церкви много раз говорил даже Патриарх.

Защита: В частности, какие негативные явления в церкви существуют, со слов Патриарха? Передо мной лежит газета, вы ее тожевидите. Может быть, вы скажете это сами, потому что тайны из этого, как я понимаю, даже Патриарх не делает.

Свидетель Обухов: Патриарх многократно на Епархиальном собрании критикует имеющиеся иногда отклонения от правильного служения или еще чего-то… Но я прошу эту дискуссию не уводить в сторону…

Защита: …корыстолюбие, сребролюбие, торговля церковными…

Свидетель Обухов: Мы не отказываемся от обсуждения этого вопроса…

Гос. обвинение: Наше терпение небезгранично. Уже четвертый вопрос на эту тему. Мы надеялись, что он будет снят, но поскольку этого не сделали… Вообще-то это, наверное, не функция свидетеля – определять, какие вопросы имеют отношение к делу, а какие нет. Это функции участников процесса. Поэтому, ваша честь, я просила бы снять этот вопрос, как не имеющий отношения к предмету судебного разбирательства.

Судья: Значит, вы поставили вопрос о недостатках?

Защита: Да, ваша честь. Художники, которые здесь выступали, и подсудимые не раз говорили, что выставка была направлена против негативных явлений внутри церковной жизни, внутри религиозной жизни. По этой самой причине я имею право спросить, есть ли эти негативные явления, известны ли они свидетелю, потому что это как раз входит в задачу защиты по делу. А меня лично внутрицерковные проблемы интересуют очень мало. Но как адвоката по этому делу меня интересует этот вопрос, и я обязан такой вопрос задать. И желаю получить конкретный ответ. Впрочем, я его получил уже.

Судья: Я должен высказаться. Вы ставите меня постоянно в тупик. Ни один человек не хочет оказаться в сложном положении. Но косвенно этот вопрос относится к делу, и поэтому, если вы в состоянии на него ответить, то ответьте.

Свидетель Обухов: Да, я в состоянии ответить. Церковь критикуется. Иногда правомерно, иногда неправомерно. В официальных изданиях РПЦ можно прочесть это все открыто. «Журнал Московской Патриархии», где Патриарх критикует неправильно ведущих себя священников. Это открытая информация. Существуют многочисленные публикации критического содержания, и никто по этому поводу не возбуждает уголовных дел, это является частью правового общества. Это нормально, то, что критикуется. Правомерно или неправомерно – это является совершенно нормальным. Но устроители выставки в данном случае перешли всякие меры. Право на критику не дает право плевать в душу. Существует та грань, которую нельзя переходить.

Защита: Но право на критику все-таки есть, в том числе и на РПЦ? Или это зона для критики закрытая?

Свидетель Обухов: Это труизм. Право на критику является правом каждого гражданина РФ, не имеет смысла повторять. Речь идет о глумлении.

Защита: Вот не имеет смысла это повторять. Это все вы уже сказали по десять раз. Все услышано и записано. Скажите, в какой форме допустима критика церкви или отдельных негативных сторон ее жизни? В вербальной? В форме искусства?

Гос. обвинение: Уважаемый суд, в начальной стадии допроса данного свидетеля мы уточнили, что он не является представителем РПЦ в виду определенных обстоятельств. И представляет себя лично, и определенный круг людей ему известных. Вопрос, который сейчас прозвучал, касается как раз отношения РПЦ. И я прошу его перефразировать или поставить иначе. Или в таком случае мы спрашиваем мнение только данного свидетеля.

Защита: А в такой форме и был поставлен вопрос. Именно с вашей точки зрения (и мне не нужно мнение анонимных прихожан) – в какой форме можно критиковать церковь? Только, пожалуйста, не повторяйте про глумление.

Свидетель Обухов: То, что можно, и что нельзя, определяется уголовным законодательством и судом. Где вот эта граница начинается разжигания религиозной вражды, решает суд.

Защита: Но пока решили вы и уже свой приговор прямо в зал суда и принесли. Скажите, средствами литературы можно критиковать церковь? Художественной литературы, публицистики?

Свидетель Обухов: Я не являюсь экспертом в области литературы, и поэтому не считаю возможным давать какую-то литературную экспертизу. Любая критика возможна, в любой форме, до тех пор, пока это не переходит границу уголовного законодательства.

Защита: В изобразительном искусстве, своими методами можно критиковать?

Свидетель Обухов: Не имеет значения. Если, скажем, какие-то экстремисты вышли с антисемитским плакатом, то не имеет значения его размер, его литературное содержание, какой краской он нарисован, или какие-то литературные особенности, на каком языке он нарисован. Важен сам факт возбуждения религиозной вражды и унижения религиозного принципа. Меня интересует только это.

Защита: В данном случае речь идет не об антисемитских плакатах, а речь идет о произведениях художников, хороших или плохих – об этом разговор отдельный, но о произведениях художников. Художники, даже если они негативно относятся к церкви, и просто к религии, они имеют право, с вашей точки зрения, на выражение своегонегативного отношения? В специальном выставочном зале. Не в храме, не во время проведения какого-то церковного мероприятия, а в выставочном зале, в который ни одного православного никто за уши не затягивал.

Свидетель Обухов: Выставка носила открытый характер, обращенный к обществу. Проводилась реклама выставки. Проводилось ее озвучивание в средствах массовой информации. И совершенно не важно месторасположение этой акции. Это для нас не имеет значение. Главное, что было совершено. Хулиганская акция была совершена на территории Российской Федерации, где действуют наши законы.

Защита: Ведь я же вас не случайно спросил¸ свидетель, не ходите ли вы в мавзолей Ленина, не ходите ли вы в казино. Ведь это же, как я понимаю, с позиции религии заведения богохульные. Игорные дома, стриптиз-клубы. Почему церковь не протестует против существования таких форм оскорбления нравственности? А выставка вызвала…

Гос. обвинение: Ваша честь, я приношу свои извинения, но я вынужденаобратиться к суду с ходатайством снять этот вопрос. Я не знаю, почему в рамках настоящего процесса эта проблема так волнует нашего оппонента. Я не знаю, почему уважаемый господин адвокат считает, что стриптиз-клубы и казино, вероятно, разжигают межнациональную и религиозную рознь, и какое отношение это имеет к предмету судебного разбирательства. И, призывая к конструктивности, – давайте все-таки ближе к теме.

Защита: Я говорю не про межнациональную рознь, а про нравственное оскорбление.

Гос. обвинение: Прошу снять вопрос как не имеющий отношения к делу.

Судья: Я вынужден попросить вас поправиться, потому что вы обращаетесь к свидетелю и спрашиваете об отношении церкви.

Защита: Я его спрашиваю только о его собственном отношении.

Судья: Вы тогда поставьте вопрос по-другому, или я его снимаю.

Защита: Нет, я сам его снимаю. У меня вообще вопросов больше нет.

Судья: У кого еще вопросы?

Самодуров: Батюшка, я вот как раз тот самый организатор выставки. Моя фамилия Самодуров. У меня будет ряд вопросов в связи с вашими показаниями. Вначале ваших показаний вы сказали, что вы узнали о материалах выставки, пользуясь веб-страницей сахаровского центра. Скажите, какие именно материалы с веб-страницы сахаровского центра об этой выставке вам запомнились?

Свидетель Обухов: Сейчас это не имеет значения…

Самодуров: Нет, батюшка, сейчас имеет – вы в суде.

Свидетель Обухов: Хорошо, я показываю. Плакат, который изображает Иисуса Христа…

Самодуров: Нет, я спрашиваю, вы знакомились только с фотографиями или и с текстами тоже?

Свидетель Обухов: Я знакомился с фотографиями, взятыми с веб-страницы сахаровского центра сразу после выставки. И у меня есть достаточно много фотографий, чтобы составить полноценное впечатление.

Самодуров: Какие фотографии лично у вас вызвали негативное чувство, возмущение против организаторов выставки?

Свидетель Обухов: Теработы, которые содержат оскорбления наших святынь, икон и Иисуса Христа.

Самодуров: Назовите эти работы или авторов.

Свидетель Обухов: Это совершенно не имеет значения…

Самодуров: Нет, имеет.

Свидетель Обухов: …потому что я, придя на это дело как свидетель, я не могу знать всех деталей, всех тонкостей.

Кто-то: Да он просто не знает.

Самодуров: Так и пусть скажет, что не знает.

Свидетель Обухов: Мне даже не интересно было узнать, кто автор, мне важен факт наличия этих экспонатов на выставке.

Самодуров: Покажите, пожалуйста, тем более у вас они в руках, фотографии каких именно работ вызвали у вас возмущение? Там ведь было много работ. Может быть, что-то не вызвало у вас возмущения.

Свидетель Обухов:Достаточно нескольких работ, которые изображают православные иконы, Иисуса Христа и кощунственные надписи на иконах.

Самодуров:Вы можете просто показать?

Свидетель Обухов: Да вы, наверное, все, что я говорю, уже знаете, все эти материалы были представлены в суд.

Самодуров: А можно я просто вас буду спрашивать конкретно по каждой фотографии?

Судья: Это мы можем только по материалам дела спрашивать. Мы ведь не знаем, достоверны ли эти фотографии.

Самодуров: Понятно. А скажите тогда, были ли какие-то фотографии работ с этой выставки, которые не вызвали вашего возмущения? Вы их запомнили? А может быть, вам что-то понравилось?

Свидетель Обухов: Это совершенно не имеет отношения. Это какие-то посторонние обстоятельства. Там висели люстры, были, может быть, двери, которые имели нейтральный характер.

Самодуров: У меня ведь другой вопрос. Я ведь подсудимый, а вы свидетель обвинения. И я вас спрашиваю как свидетеля обвинения, может, были какие-то работы на выставке, которые не вызвали вашего возмущения? Может, это уменьшит мою вину…

Гос. обвинение: Я прошу снять этот вопрос, так как свидетель, переступив порог этого зала, сообщил, что на выставке он не был.

Самодуров: Я говорю о фотографиях работ.

Гос. обвинение: Даже если мы сейчас ведем речь о фотографиях, давайте третий том достанем, покажем свидетелю, все же там фотографии цветные, если мы хотим его мнение спросить.

Судья: Если свидетель в состоянии ответить, если вам память позволяет что-то вспомнить, то скажите, если нет, тогда скажите «нет».

Свидетель Обухов: Нет.

Самодуров: Вы все время говорили о ваших прихожанах, причем, что это обсуждалось не на исповеди, что их возмутили какие-то работы. Вы не можете сказать, какие именно работы возмутили ваших прихожан? Это очень существенный вопрос, потому что если говорить в целом, то «в огороде бузина, в Киеве дядька».

Свидетель Обухов: Содержимое выставки ни для кого не являлось секретом, все это видели. И сейчас достаточно быстро информация передается из рук в руки. Все очень быстро становится достоянием гласности.

Самодуров: Можно ли так понять, что вы и прихожане не обсуждали никаких конкретных работ, а обсуждали выставку в целом?

Свидетель Обухов: Мы обсуждали конкретные работы.

Самодуров: Какие конкретные работы вы обсуждали со своими прихожанами, не на исповеди, я подчеркиваю?

Свидетель Обухов: Работы, которые изображают крест и Иисуса Христа и иконы в виде богохульства и кощунства.

Самодуров: Но что именно вы имеете в виду?

Шум в зале, выкрики.

Защита: Я могу сделать заявление? Мы слушаем дело в атмосфере совершенно недопустимой. Ни одного человека сюда никто не зазывал, вы все пришли сами. Если вам эти речи не нравятся, позвольте нам выполнять свою работу. Сидите и молчите, если вам больше нечего делать.

Судья: Господин защитник, вы вправе делать заявления, но не подменяйте меня. Наши функции распределены Уголовно-процессуальным кодексом. А те, кто будет в зале высказываться, буду поручать приставу выводить вас в коридор. Если и этого мало будет, я буду налагать на вас денежное взыскание.

Самодуров: Скажите, может, что-то конкретное вам запомнилось, что вызвало особое возмущение, что вы обсуждали?

Свидетель Обухов: Особое возмущение вызвала вот эта фотография – фотография с сосисками.

Самодуров: В одном случае вы назвали число прихожан, с которыми вы обсуждали –«огромные массы», в другом – «десятки людей». Что вы имели в виду?

Свидетель Обухов: Я имелв виду обобщение, которое совершенно очевидно вытекает из того, что православие является самой многочисленной религией, и я общаюсь с очень большим числом людей. Конкретно, в личном общении я говорю о десятках. Но чтение прессы и реакция общественности говорит о том, что это очень большой круг людей, чье достоинство было очень сильно унижено.

Самодуров: Вы сказали, что возмутила, и вас в том числе, реклама выставки, ее озвучивание в СМИ и в Интернете, и, собственно говоря, отсюда весь сыр-бор. Что вы имеете в виду, говоря о рекламе этой выставки в СМИ и т.д.?

Свидетель Обухов: Опроведении выставки была оповещена общественность, и была создана веб-страница Сахаровского центра, на которой были помещены эти фотографии, и очень много публикаций на эту тему.

Самодуров: Только все они были после разгрома, за исключением одной. И страница была создана после разгрома. Цитирую: «Малочисленная группа провокаторов». Кого вы имели в виду?

Свидетель Обухов: Я имею в виду организаторов выставки…

Самодуров: Кого это?

Свидетель Обухов: Самодуров, Золян, Зулумян.

Самодуров:Только эти?

Свидетель Обухов: Ваша честь, я не призван сюда на допрос, касающийся многочисленных деталей, я призван сюда засвидетельствовать факт возбуждения религиозной вражды.

Судья: Так и объясняйте, что вы не можете на этот вопрос ответить.

Свидетель Обухов: Не могу. Не могу перечислить всех организаторов, только часть из них.

Самодуров: Вы, как священник прежде всего, считаете ли (среди участников выставки там были и верующие люди), что этих верующих людей надо как-то церковно наказать? Там епитимию наложить, или анафеме предать?

Свидетель Обухов: Это вопрос внутренней политики церкви и вопрос внутрецерковных отношений не имеет отношения. Речь идет о хулиганской акции, по поводу которой возбуждено уголовное дело.

Самодуров: То есть вы свидетельствуете о том, что их нужно наказать уголовным судом?

Свидетель Обухов: Я свидетельствую о том, что была совершена акция разжигания религиозной вражды. Если они придут покаяться, то без всякого сомнения, покаяние будет принято, будет наложена церковная епитимья, но это внутренняя прерогатива церкви, которая сейчас не обсуждается.

Самодуров:Я вас спрашиваю, у вас есть какая-то позиция? Помимо церковного наказания, должно ли быть какое-то наказание – гражданское, уголовное?

Свидетель Обухов: Это должен решить суд.

Самодуров: Вы допускаете возможность антирелигиозной пропаганды в нашем обществе, в нашем государстве?

Судья: Этот вопрос ставил господин Шмидт.

Самодуров:Я не понял его ответ.

Свидетель Обухов: Да, антирелигиозная пропаганда допускается в нашем обществе. Она широко проводится, но речь идет не об этом.

Самодуров: И поскольку православие – это только часть религии, религиозных воззрений человечества – а вы допускаете в нашем обществе возможность антиправославной пропаганды? Я не говорю, были ли они на выставке или нет, а в принципе, если вы считаете, что они на выставке были.

Свидетель Обухов:Антиправославная пропаганда ведется и не вызывает уголовного преследования со стороны церкви. Речь идет о хулиганской акции.

Самодуров: У меня нет вопросов.

Судья: У кого еще есть вопросы?

Гос. обвинение: Вы говорили о возбужденной ненависти и вражде между верующими и неверующими. Известно ли вам, были ли проявления ненависти и вражды между представителями различных конфессий? Например, между православными и иудеями?

Свидетель Обухов: Да, по поводу мусульман, есть заявление представителей мусульманского сообщества. Лучше об этом скажут сами представители этой религии. Но Иисус Христос является святым и для мусульман, поэтому естественным образом оскорбленными оказались религиозные чувства и мусульман. И так же я должен, к великому сожалению, я очень об этом сожалею, сказать, что действительно были резкие высказывания, именно спровоцированные этой выставкой, антисемитского содержания, – это из критических статей со стороны оппонентов узнал. Этого, конечно, не должно было быть, но это было спровоцировано. И естественно, если провоцируется антисемитизм, то это вызывает и ответную реакцию. И этого не должно быть, и мы должны сохранять религиозный мир. И было достаточно ясное определение еврейских организаций.

Гос. обвинение: Если вернуться к выставке, вы сказали, что вам известно из различных источников об использовании различных религиозных символов. Вопрос такой: теряют ли свое сакральное значение религиозные предметы, предметы религиозного культа вне стен храма?

Свидетель Обухов: Конечно, не теряют. Мы должны понимать, что религиозные символы используются очень широко. Это достаточно широкое понятие. И они могут использоваться и в критическом отношении и против. Их люди вешают на стенки, кладут на полки, используются даже не в священном назначении, но в данном случае мы имеем дело с целенаправленной, заранее продуманной акцией глумления над этими святынями с целью унизить наше религиозное достоинство по религиозному признаку. Мы видим, что эти сакральные предметы часто используются не по назначению, но мы против этого не возражаем, потому что у нас есть достаточно широкая свобода.

Гос. обвинение: До тех пор пока над ними не глумятся?

Свидетель Обухов: До тех пор, пока не глумятся, но границу, конечно, должен определять суд.

Гос. обвинение: У меня сложилось некоторое впечатление, что идет подмена понятий. На ваш взгляд, можете ли вы назвать вот эту выставку, выставку «Осторожно, религия!», –антирелигиозной пропагандой?

Свидетель Обухов: Нет, я не должен назвать это антирелигиозной пропагандой. Потому что антирелигиозная пропаганда ведется, и это является нормальной частью правового общества. Потому что существуют люди разных вероисповеданий. Но в данном случае идет глумление. Вы же понимаете, что если я возьму какой-то религиозный символ, допустим, мусульман, и я буду его критиковать, то я ничего не нарушу, и мусульмане мне ничего не скажут. Или если я буду его как-то использовать не по назначению. Но если я буду на него плевать, то это уже будет правом возбуждения уголовного дела. Это уже не антирелигиозная пропаганда, это хулиганская акция, направленная на то, чтобы унизить людей по религиозному признаку.

Гос. обвинение: У нас в судебном заседании неоднократно шла речь об иконах Софринского комбината. Скажите, что представляют из себя эти иконы – освященные они, не освященные? И являются они такими же предметами культа и поклонения для православных верующих?

Свидетель Обухов: Да, конечно. Они являются предметами культа в независимости от того, из какого материала они сделаны.

Гос. обвинение: А если речь идет о репродуцированных иконах? Репродукция иконы перестает для православного человека, и вообще для человека верующего, быть религиозным символом?

Свидетель Обухов: Нет, церковные каноны предполагают называть иконой любое изображение, которое соответствует стилю иконы, независимо от того, какой краской оно изображено. Соответственно здесь речь идет о материале, из которого она изготовлена. А существо дела, конечно, остается прежним.

Защита (другой адвокат): Вы сказали, что можно использовать религиозные символы в критическом контексте, но если на этот религиозный символ плюнуть, то это будет кощунством. В этом я с вами полностью согласна. А вот если лик Христа залить краской – это будет кощунство?

Свидетель Обухов: Если это сделано случайно – это одно. Если упала во время реставрации капля… Но если человек заранее запланировал акцию с целью оскорбить чувства…

Защита: Нет, просто скажите, если сознательно залить лик Христа краской, это будет кощунство?

Свидетель Обухов: Сознательно совершить кощунство, если человек осознанно, зная, что он делает, попирает религиозные символы и тем самым попирает и оскорбляет религиозные чувства верующих людей вне зависимости от того, какой это символ, и какой вере они принадлежат.

Самодуров: Вы сказали, что выставка была целенаправленной и сознательно продуманной акцией глумления. Скажите, а с точкой зрения на цели выставки некоторых ее участников, организаторов (они все есть на сайте) вы знакомы?

Свидетель Обухов: Я не понял вопрос, повторите.

Самодуров: Вы сказали, что по прессе, по фотографиям у вас сложилось впечатление, что выставка была целенаправленной и сознательно продуманной акцией глумления. А каковы цели выставки с точки зрения ее участников, организаторов – вы знакомились?

Свидетель Обухов: Да. Мне совершенно не важно, как участники акции комментируют эти действия.

Гос. обвинение: Мой вопрос вытекает из вопроса адвоката Ставицкой. Поскольку не должно быть каких-то недомолвок, а все нужно называть своими именами. Вам задавали вопрос о краске, о том, что лик Христа был залит краской.

Защита: Я не говорила про «был» или «не был». Я говорила про то, чтобы просто залить.

Гос. обвинение: Хорошо. Но вот был экспонат, на котором изображен лик Иисуса Христа на фоне плаката с кока-колой с надписью «Сие есть кровь моя» по-английски. Вот этот плакат был залит людьми, которые были возмущены данной выставкой, и данным экспонатом в частности, как нам пояснили. Является ли богохульством это обстоятельство?

Свидетель Обухов: Во-первых, здесь суд не рассматривает действия тех людей, которые правомерно пресекли эту акцию, и, кроме того, можно предположить, и я думаю, что это так, что происходило это...

Свидетель Обухов: Кроме того, можно предположить, что происходило это в состоянии аффекта. Эти люди были глубоко возмущены. Налицо было разжигание в них вражды. А было или не было богохульства – это уже вопрос, который в данном случае не рассматривается.

Гос. обвинение: Благодарю Вас, нет вопросов больше.

Защита: В связи с этим еще один вопрос. Скажите, растоптать оклад иконы до такой степени, что он просто пришел в негодность – является кощунством или не является? В независимости от его экспонирования, просто оклад иконы?

Свидетель Обухов: Лично о людях, которых Вы довели до состояния аффекта…

Защита: Я никого до состояния аффекта не доводила. Я спрашиваю вас по поводу оклада иконы.

Свидетель Обухов: Суд не рассматривает в данном случае действия тех людей, которые остановили эту выставку…

Защита: Понятно. Спасибо.

Защита (другой защитник): Скажите, пожалуйста, кто-нибудь из ваших прихожан посещал выставку?

Свидетель Обухов: А это совершенно не важно.

Защита: Меня интересует: прихожане судят о выставке как очевидцы или на основании того, что они знают из СМИ?

Свидетель Обухов: Это не важно. Выставка носила публичный характер, и существуют многочисленные протесты православных христиан, которые достаточно хорошо познакомились содержанием этой выставки. Не обязательно на ней присутствовать. Достаточно, что эта акция была проведена публично.

Защита: Вам известно посещали ли ваши прихожане, на показания которых Вы опираетесь, выставку? Это вопрос существенный.

Свидетель Обухов: Мне известно, что есть люди, которые пришли на выставку, но я лично не благословляю это. Никто специально не ходил, но ознакомиться с выставкой можно было достаточно хорошо. Выставка носила публичный характер, это не было обсуждением на кухне.

Судья: Спасибо.



Наверх