Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

текст был передан суду в ходе заседания 2 марта

Таганский суд 04.11.2004
Допрос свидетеля обвинения Лочагиной Ольги Александровны.

Судья Прощенко В.П.: Прошу садиться. Мест нет. Женщина, пожалуйста, в коридор выходите.

Гос. обвинение: Ваша Честь, мы хотели бы допросить свидетеля Лочагину.

Судья: Мужчина, попросите, пожалуйста, Лочагину. Пожалуйста, проходите. Паспорт есть у вас?

Свидетель Лочагина: Да.

Судья: Назовите вашу фамилию, имя, отчество.

Свидетель Лочагина: Лочагина Ольга Александровна.

Судья: Когда родились?

Свидетель Лочагина: 2 октября 1958 года.

Судья: Где проживаете?

Свидетель Лочагина: Москва, (называет адрес).

Судья: Где работаете?

Свидетель Лочагина: Храм … Председатель приходского совета.

Судья: Повторите, пожалуйста. Храм Святителя Николая … в Пыжах. Председатель приходского совета.

Судья: Святителя… а дальше что? Для нашего слуха это неразличимо.

Свидетель Лочагина: Николая Мирликийского, в одно слово пишется, в Пыжах. Председатель приходского совета.

Судья: Вы приглашены в качестве свидетеля по уголовному делу. Разъясняю вам ваши права и обязанности. По статье 56 УПК РФ. Для допроса вы можете пригласить адвоката, показания давать на родном языке, тогда будет приглашен переводчик. Вы не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких родственников. Я вас предупреждаю об уголовной ответственности по ст. 307, 308 УК РФ за дачу ложных показаний или за отказ от дачи показаний. Вам понятно?

Свидетель Лочагина: Да, понятно.

Судья: Подойдите к краю стола и дайте подписку о том, что вы предупреждены об уголовной ответственности. В зале находятся подсудимые Василовская, Самодуров, Михальчук. Вы знакомы с ними?

Свидетель Лочагина: Я видела их…

Судья: У вас какие-то отношения есть?

Свидетель Лочагина: Нет, личных отношений никаких нет.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, известно ли вам о проведении в Москве с 14 по 18 января 2003 года выставки под названием «Осторожно, религия!»?

Свидетель Лочагина: Да, известно.

Гос. обвинение: Из каких источников вам стало известно?

Свидетель Лочагина: Мне позвонила… Я уже просто не помню кто, потому что уже довольно много времени прошло. Это было накануне крещенского сочельника. Моя знакомая (мы с ней познакомились, когда в 99 году мы с ней были в группе общественных обвинителей по делу осквернителей в Манеже, в Центральном выставочном зале, Тер-Оганьяна) позвонила мне и сказала, что она узнала из газеты о том, что в Москве проводится выставка «Осторожно, религия!» в таком необычном месте, как Музей и общественный центр имени Сахарова, где снова выставляется Тер-Оганьян, и что вроде бы Тер-Оганьян даже прибудет. В 1999 году дело передано было в суд Хамовнический по 282 статье, по возбуждению национальной, религиозной розни. Собственно, там было всего лишь одно заседание. На следующий день мне даже кто-то передал заметку, по моему, это была «Независимая газета», причем заметка очень рекламировала эту выставку, и там было подчеркнуто, что известный своим кощунством Тер-Оганьян, который отличился разрубанием икон в выставочном зале Манежа в 1999 году, будет там тоже выставляться. Поэтому на следующий день, как раз крещенский сочельник был, я сразу после службы поехала на эту выставку, на Земляной вал.

Гос. обвинение: Уточните, пожалуйста, число.

Свидетель Лочагина: 18 января, потому что был Крещенский сочельник. Была суббота и довольно быстро я добралась, потому что не было транспорта.

Гос. обвинение: Скажите. Пожалуйста, вы поехали на выставку одна или со своими знакомыми?

Свидетель Лочагина: Нет, на выставку я поехала одна, у нас не было со знакомыми договоренности об этом. Я приехала на выставку, оставила машину на Садовом кольце. И первое, что я увидела – такая большая афишная тумба около скверика в районе набережной. Афиша из себя представляла икону Спаса Нерукотворного, а вместо лика был дорожный знак «Осторожно, иные опасности!». Внизу очень мелко были перечислены фамилии участников. Там было десятка три или четыре участников. Потом я прошла к выставочному залу, там, на входе висела точно такая же афиша. Я пришла на выставку. Выставочный зал – это такое одноэтажное здание. В предбаннике у входа, в таких застекленных стендах висели, как я поняла, авторские концепции этой выставки, на листах формата А4. Я посмотрела на это и нашла подтверждение тому, что было разрекламировано в «Независимой газете». В заметках, подписанных Саркисяном и Альчук (я так хорошо помню эти фамилии, потому что через день, в понедельник, подавала заявление прокурору таганскому) говорилось, что многое из того, что они показывают, для восприятия верующих может показаться кощунственным, и перечислялись акции предыдущих лет с участием художников, которые были выставлены в этом зале: на месте строительства Храма Христа Спасителя распятие рекламировалось тоже какое-то кощунственное и т. д.. Ну, в общем, я вошла в этот зал. Там действительно были выставлены работы Тер-Оганьяна, и то самое, за что в 1998 году против него было возбуждено уголовное дело. 1998 году в Манеже проводилась так называемая выставка «Юный безбожник», где брали те же самые иконы, Владимирскую Божью Матерь, для разрубания. Висела инструкция: «Хотите, разрубите сами или я разрублю это у вас на глазах всего лишь за 50 руб.». Кстати, мои друзья мне рассказывали, что в 1998 году художники, которые выставлялись в соседних павильонах в Манеже, они рыдали, говорили: «Что ты делаешь?», ходили к заведующему. Те усмехались и говорили, что он купил это место и пусть делает все, что ему угодно, а если не нравится – обращайтесь в милицию. Милиция просто отмалчивалась.

Судья: Извините, пожалуйста, эти события мы не будем обсуждать.

Свидетель Лочагина: Ну, там все просто закончилось тем…

Судья: Давайте не…

Свидетель Лочагина: … дал ему по морде, этому Тер-Оганьяну. Потом появилась милиция, и через день было возбуждено уголовное дело. Собственно здесь, Ваша Честь, я увидела то же самое, что было в 1998 году. Застекленные витрины, по 12 икон. Это иконы софринского производства, это, как вы понимаете, не художественное произведение. То же самое было в 1998 году. Иконы производства завода церковной утвари Московской патриархии. Они стандартные, разный только размер. Я помню иконы Божьей Матери Владимирской, Божьей Матери Казанской, икону Господь Вседержитель. Эти иконы любой хорошо узнает, потому что сейчас наладилось производство писаных икон, а вообще, долгое время мы, верующие люди, покупали вот эти вот иконы, освященные. То есть это, как говорится, святыня. Понимаете, вот у вас за вами висит флаг – это символ нашей государственности, для нас освященные иконы – это больше, чем символ государственности. Поперек этих икон, каждой, были то ли прорезаны, толи процарапаны надписи латинскими буквами. Было написано „Lenin“, „vodka“, „kalashnikov“, „new russian art“, „revolution“. Другие я может быть уже не помню. И каждая икона была таким вот образом осквернена. И эти оскверненные иконы.,понимаете, это объективные святыни, а ни какое не произведение искусства, были осквернены самым извращенным способом. Надписи „Lenin“, „vodka“, „kalashnikov“ не случайно появились на святых ликах. Они были представленны в витринах. Наша история, конечно, знала… Мощи Сергия Радонежского были выставленны на всеобщее обозрение. Слишком недавно все это было. … А здесь, в начале 21 века были выставлены на всеобщее обозрение специально оскверненные святые иконы. Этим предлагалось любоваться. Ваша Честь, остальные экспонаты, в кавычках, этой выставки, я, так полагаю, были вызваны завуалировать это изощренное кощунство, пропаганду неполноценности граждан в связи с их вероисповедованием, в связи с их национальной традицией. Во-первых вся выставка…ну, выставка я говорю в кавычках, потому что не считаю это комуфляжем, призванным, спрятавшись за современное концептуальное искусство, пропагандировать антиправославие. Может быть там были какие-то другие православные символы,а может быть даже другие символы религиозные. Может быть даже это была пропаганда злостного отношения к любой религии. Но, в любом случае, вся эта выставка озаглавливалась такими огромными буквами „Р“, „П“, „Ц“. Я думаю, что нет в этом зале ни одного человека, который не смог бы расшифровать эту аббревиатуру. Любой скажет, что это Русская Православная Церковь. Это было сделано из какого-то пенопласта и украшено гирляндой. Большое внимание привлекал рекламный плакат „Кока-кола“, где слева с верху до низа был образ Спасителя. Тоже легко узнаваем, потому что эти иконы я двадцать лет назад видела у бабушки. Такие иконы обычно на Западной Украине производили. Написано было „this is my blood». Вот, если вы откроете служебник на английском языке, если вы откроете Новый Завет на английском языке, эти же слова будут словами Спасителя: «Сие есть кровь моя». То есть это смешение символов ширпотреба, как Макдональдс, кока-кола, символов такого довольно успешного бизнеса, и самого святого, что есть у нас. Для нас эти слова, на русском языке или на английском, или по-гречески, будут для нас самыми святыми. Мы встаем на колени во время божественной литургии. Еще из того, что я увидела, что не могло меня не поразить, не остаться в памяти до сих пор – огромное полотно, на котором последовательно был изображен один и тот же человечек прозрачный, распятый сначала на кресте, потом на пятиконечной звезде, затем на свастике. Когда я подошла, то увидела, что фоном являются строчки. В первом случае – Евангелие, во втором – манифест коммунистической партии, в третьем – что-то такое, на чем основана была нацистская программа. Сначала под крестом было написано: «Сначала было слово», а в конце «Если это не фашизм, так что же?». У меня, как и любого другого человека, я думаю, было единственное впечатление, что этот некий человек приравнивает православие к идеологии нацизма и коммунизма, которые несут негативную оценку до сих пор. Или все это показывало даже генезис тоталитарных идеологий – все началось именно с христианства. Вообще, после того, как я все это увидела, у меня резко изменилось физическое состояние. Я человек довольно эмоциональный. Увидев оскверненные иконы в выставочном зале за стеклом, как неприкасаемые экспонаты, в центре Москвы после недавнего прославления новомучеников, которые пострадали только за то, что в послереволюционные годы вставали на защиту тех же самых святынь… Сначала сжигали иконы, потом этих людей начали сжигать в лагерях. Видеть все это было невозможно. У меня просто перехватило дыхание. У меня, видимо, давление повысилось, и я выбежала из этого зала опрометью. Вот собственно все, что касается моего посещения. Потом я вернулась на эту выставку, потому что я поняла, что я не могу спокойно сидеть, работать, будто бы ничего не произошло. Я вернулась, потому что поняла, что это мой долг, подойти, хотя бы с администрацией поговорить, просить, чтоб эту выставку закрыли. Я думала, что, может быть, это такие люди, которые не понимают, что они делают. Хотя я не знаю, каким нужно быть папуасом, чтобы не понимать, что такое освященные иконы. Как бы там ни было, мы все-таки живем в культурной среде, где икона… Я думала, может быть обратиться в милицию. Я не могла сидеть на месте и поехала с одной нашей сотрудницей на выставку. Но когда я приехала, вход в выставочный зал был закрыт, там стояла милиция, они сказали, что произошло чрезвычайное происшествие. Я стояла около 2 часов около выставочного зала. Кстати, я подергала дверь в администраторский корпус, – дверь была закрыта. Спустя какое-то время оттуда вышла женщина. Я ее спросила, что вы делаете, у вас такая вызывающая афиша, православная икона… Она стала меня уверять, что это полная глупость. Ну, в общем, как к сумасшедшей отнеслась и сказала, что у них сейчас нет человека, который мог бы снять эту афишу. Через часа полтора вышли мужчина и женщина, милиционерам они сказали, что они кураторы выставки – Золян и Зулумян. Я спросила у Зулумяна, знает ли он, что у них выставляется Тер-Оганьян, преследуемый по ст. 282 по разжиганию национальной розни, что он оскверняет иконы и сейчас осквернил иконы. Тот сказал, что он это знает, но ничего страшного в этом не видит. Вот это собственно все, что я могу сказать. Причем потом подходили еще какие-то люди. Я не знаю, что это были за люди, но началась своеобразная перепалка с Золяном и Зулумяном. Какая-то женщина кричала, что опять эти черные оскверняют наше родное русское. В понедельник я подала на личном приеме у прокурора Наседкина (таганского) заявление, в котором я описала все, что я увидела на этой выставке и потребовала немедленно закрыть эту выставку. Такая изощренная пропаганда неполноценности москвичей по принадлежности к религии и национальной принадлежности (потому что там в глумливом виде был представлен портрет Достоевского в трех разных ипостасях: с топором, с крыльями летучей мыши, с клеткой с птичкой, что неизбежно бы вызвало не только войну в Чечне, а войну в центре Москвы, одну из самых страшных войн, а именно, войну религиозную). Между прочим, когда я была у Наседкина, там была одна женщина, которая тоже подавала заявление по поводу этой выставки. Мы с ней вместе сидели, она была страшно возмущена. Потом я поместила свое заявление в те средства информации, которые мне были доступны, и контактный свой телефон. Тогда я соприкоснулась с большим количеством людей, которые дрожали от возмущения. Сотня или больше сотни. Люди, которые страшно переживали. После этого я потеряла покой, я не могу вообще спать, наша казначей в храме рыдала. Ей 77 лет. Она была шестилетним ребенком, когда разрушали церковь. Ее брат спрятал под рубашкой иконку, которую бросали в костер. Что меня еще ужаснуло. Сравнительно недавно, перед первым заседанием суда, я прочитала статью о том, что Самодуров грозит, что он будет проводить такие выставки и дальше, поскольку эта тема очень актуальна. Я считаю, что это не допустимо.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, вернемся к началу. Скажите, пожалуйста, с какой целью Вы поехали на выставку в первый раз, когда вы узнали о ней?

Свидетель Лочагина: Ну, вы знаете, такое выражение: «Не может быть!» Человек, на которого было заведено дело, передано в суд, точно так же, с тем же самым кощунством, с тем же самым надругательством выставляется снова. Я должна была удостовериться в этом, так как я занимаю такую активную гражданскую, общественную позицию. И в первый же рабочий день я подала заявление в прокуратуру.

Гос. обвинение: То есть, вы поехали удостовериться, что это действительно так.

Свидетель Лочагина: Да. Газеты очень часто врут, и я поехала, чтоб удостовериться, увидеть своими собственными глазами. И я подала заявление двадцатого, в первый рабочий день. Понимаете, как верующий человек, я обязана выполнить свой христианский долг. Кроме того, я должна была выполнить и свой гражданский долг. У нас в стране такая нестабильность. Зачем нам еще одна война в центре Москвы? Большинство населения исповедует православие, неважно, ходят они в церковь или нет. И для большинства иконы… Вот, я работаю в церкви и иконки покупают те, кто ходит детей крестить, те, кто даже двух слов молитвы не может произнести. А в выставочном зале нам показывают изощренно оскверненные иконки с надписями „Lenin“, „vodka“, „kalashnikov“. Все, кто читает «Московский комсомолец», обыватели, найдут в этом подтверждение. Понимаете, выставлять.… Потом, как говорится, они у меня на лице вырежут такие же надписи. Мою подругу, между прочим, четыре года назад убили в изощренной форме. Ее не изнасиловали, не отобрали деньги, ей просто нанесли 36 ножевых ранений. Она православный человек, поэт, ученый, преподаватель богословского института. В церкви были такие случаи, как преподобный Федор – на лице написали надписи.

Судья: К нашему делу это…

Свидетель Лочагина: Я не сомневаюсь, что Тер-Оганьян может у меня на лице вырезать такие надписи, потому что, как я узнала из предыдущего дела, он состоит на учете в ПНД, и сейчас вырежет надписи, если он появится здесь. Его отошлют в Троицкое, в Чеховский район. Полгода отсидит, и выпустят…

Гос. обвинение: Тер-Оганья у нас не находится сейчас на скамье подсудимых, потому не будем об этом говорить. Мне хотелось бы задать еще несколько вопросов.

Свидетель Лочагина: Человек, который выставил его работы, находится сейчас в зале, и я считаю, полностью разделяет его преступление.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вход в выставочный зал был свободным?

Свидетель Лочагина: Абсолютно. Ни билетов, ни пропусков. Ничего. Между прочим, я смотрителя заметила только при выходе. Может быть даже, когда я входила, ее не было. Выставочный зал, ну это даже так нельзя назвать – комната размером с зал суда, такое ободранное помещение, даже не отштукатуренные стены, маленький предбанничек.

Гос. обвинение: Это был один зал? Скажите, пожалуйста, вы не можете назвать примерное количество, выставленных экспонатов.

Свидетель Лочагина: Знаете, уже много прошло времени…

Гос. обвинение: Я понимаю, что вы не считали, но…

Свидетель Лочагина: Я могу перечислить. Там было еще одно изображение, иконы Божьей Матери, которые распространены на Западной Украине. Тоже узнаваемые, в таких розочках. Такое впечатление, что это была конфетная коробка. Был еще один в кавычках экспонат, который меня страшно возмутил – медальоны надгробий, стенд, на котором были медальоны с надгробий. Наверху доминировало что-то ужасное, вроде полотнища, где было изображено что-то вроде полуголых девок. Потом стояли какие-то экраны, а на экранах компании в полуголом виде, фигуры извивающиеся, по современной моде. По-моему, они даже были обнаженные, только спреем разукрашенные. Потом там была фигура негра – не негра(?), потом там была подпись немного заборная, простите, на букву «х», многократно. Я даже не стала читать. Потом – винные бутылки с луковицами, имитирующие церковные купола, церкви.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, эти экспонаты…

Свидетель Лочагина: Потом какой-то коврик, где написано было то ли «Хеллоу», то ли «Хайль»… Это я даже не разобрала.

Гос. обвинение: Экспонаты были подписаны?

Свидетель Лочагина: Вот еще выдающийся экспонат. Огромная имитация Спаса Вседержителя на троне. Такие обычно помещают в иконостасах… Причем, как в дореволюционных или довоенных фотографиях, там были прорези для рук и для лица. То есть вы могли подойти и сфотографироваться в обличии Христа, сидящего на троне, но вставив свое лицо. Напротив стоял фотоаппарат, треножник, и было написано «фото недорого». То есть, призыв встать вместо Бога. Я могу вам сказать, что я не смотрела на таблички, потому что у меня была определенная цель. Увидев иконы Тер-Оганьяна, и всю эту атмосферу… «РПЦ», украшенное гирляндой, как символ дешевки, мишурности, то есть то, во что хотят превратить РПЦ – как красивое, дорогое, для кого-то мишурное украшение нашей жизни. Поэтому, я даже не заинтересовалась.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, вы сказали, что при входе висели листы А4, где была изложена авторская концепция. Поясните, пожалуйста, какова концепция этой выставки была. Вы уже сказали, что было оговорено, что выставка кому-то покажется кощунственной. Что еще?

Свидетель Лочагина: Там было такое хитросплетение, которое было довольно трудно распутать, но из всего контекста было ясно, что специально была заявлена для выставки религиозная тема. Подчеркивалось, что особое место в этой выставке, уделяется православию, потому что это тоталитарная религия, которая подавляет свободу. Именно поэтому я восприняла подобным образом плакаты, где был распятый человек на кресте, свастике. Было указано, что они ходят обсуждать эти положения, потому что православие не должно быть тоталитарной религией. Еще там подчеркивалось, что православие сейчас сливается с государством, что идет тотальное подавление свободы. Я вспомнила, что там была такая картина, где был человек, похожий на Путина, возлежащий с пальцем, который оканчивался крестиком. Это все было после вступительных объяснительных листочков. Вторая была такая же, повторялся тот же самый набор слов. Одно из центральных мест было то, что для восприятия верующих эти экспонаты, представленные на выставке, могут показаться кощунственными. Что я полностью подтверждаю. Для моего восприятия, это было, безусловно, кощунственно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, а при входе и внутри выставки висели ли какие-нибудь ограничения по возрасту? Может быть, устроители выставки обращались к молодежи или к детям?

Свидетель Лочагина: Нет, там ничего не было. Там была широко распахнутая дверь. Кроме того, когда я пришла второй раз, там была семья, где было двое детей подростков или учащихся младших классов. К счастью, вход на выставку был прегражден сотрудниками милиции. Мы видели этих людей и говорили: «Куда вы идете?». Они говорят, что им интересно. Понимаете, ребенок посмотрит на эту выставку и поймет, что верующие – дураки, идиоты, неполноценные, что на иконе можно написать слово «водка». Мало детей сейчас проституток, наркоманов? Так, будет после этого еще больше. Когда ничего святого не остается, тогда наступает власть Сатаны.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что когда пришли второй раз, вход был прегражден, а дверь закрыта.

Свидетель Лочагина: Там стояли Зулумян и Золян, и подошла какая-то Людочка. И они говорили, что пойдут к Людочке, выяснят, что там произошло.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, много ли там было посетителей, кроме вас?

Свидетель Лочагина: Когда я пришла, не было никого. Я говорила, что там тетушка сидела, но я заметила ее, когда выходила. Там лежала книга отзывов.

Гос. обвинение: Вы ознакомились?

Свидетель Лочагина: Нет. Я просто видела там записи, но какого характера, я не знаю. Ну, представьте себе, если вы приходите куда-то и видите, что у вашей матери задран подол…

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот вы говорили, что практически выбежали оттуда…

Свидетель Лочагина: Конечно. У меня начались буквально спазмы, мысль о том, что не может этого быть. Что происходит? Куда бросаться?

Гос. обвинение: В тот момент вы не побежали в администрацию?

Свидетель Лочагина: Нет. Понимаете, в тот момент я просто плохо соображала. Я выбежала, поехала на работу. Но, приехав на работу, я просто места себе не находила, рассказала сотрудникам.

Гос. обвинение: Сколько примерно времени вы там провели? Я понимаю, что вы не засекали, на часы не смотрели в тот момент.

Свидетель Лочагина: Я думаю, минут 10. Я хочу еще раз подчеркнуть, что выставочный зал размером с зал судебного заседания.

Гос. обвинение: У вас была возможность в полной мере ознакомиться с экспозицией?

Свидетель Лочагина: Конечно. Те экспонаты, которые я видела, дали мне полное представление об этой выставке.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, какие эмоции вы испытали?

Свидетель Лочагина: Я не спала, по крайней мере, четыре ночи. Просто не могла спать. И спустя несколько дней, несколько месяцев, вспоминая выставку, вас мучат те же самые переживания, которые вас охватили в тот момент. Я просто глубоко нравственно страдала. Я вновь почувствовала себя беззащитной. Я могу объяснить, почему «вновь». Я крестилась еще в советские времена, мне было 22 года, я была уже взрослым человеком. Я ощущала на себе дискриминацию по отношению к верующим, которая была в СССР, где официально был атеизм. Но даже в советские годы я такого не видела и не могла себе представить, потому что закон нас, верующих, охранял. Была статья об оскорблении чувств верующих. Сейчас у нас закон охраняет наркоманов, 10 доз им разрешено иметь при себе, права животных, права растений, но верующих никто не защищает.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, скажите, пожалуйста…

Свидетель Лочагина: Я переживала глубокие нравственные страдания, потому что, если у вас есть что-то святое и в это святое наплевали, растоптали, публично опозорили и выставили под прикрытием выставочного зала под всеобщее обозрение, какие бы чувства вы испытывали? Я испытывала точно такие же чувства. Мы целуем эти иконы, нас с ними кладут в гроб.

Гос. обвинение: Извините, я понимаю, что это психотравмирующая ситуация, но все-таки хочу уточнить. Негативные эмоции, неприятие, ненависть вы ощутили?

Свидетель Лочагина: Я не знаю, как это воспримут адвокаты, в какой реестр они это запишут. Если бы там у меня… У меня было огромное желание плюнуть Зулумяну в лицо. Пожалуйста, запишите это: «У меня было огромное желание плюнуть Зулумяну в лицо». Когда подошла какая-то несчастная женщина, старуха и сказала ему: «Что ж ты вставил, паршивец, в этот знак!?». Он ответил: «А кто ты такая? Я щас вызову машину, тэбя в псыхушку увэзут». Эта женщина несчастная с издерганными нервами. Понимаете, эти черные нашу Москву позорят. Ну, что это такое? Кому нужна эта выставка? Он к ней на «ты» обратился. Человек, который представился куратором выставки. Я не знаю, кто он был на самом деле.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, попробую еще раз задать вопрос. Негатив высказывания женщины, которое вы сейчас цитируете, он относился к людям какой-то определенной национальности?

Свидетель Лочагина: Понимаете, Золян и Зулумян, особенно у Золян…

Гос. обвинение: Как вы это интерпретируете?

Свидетель Лочагина: Я вспомнила, почему вздор пошел по накалу. Подошла еще одна женщина к пожилой и сказала «Как ты можешь, ведь на эту икону молился Пушкин!?». Он ответил: «Кто тэбэ нашептал, что Пушкин хэний?» Вот с этого все и началось. Я спросила: «Какое же может быть художественное произведение, где изображается Достоевский с топором в руках? Что все это значит?» Я говорю: «Это русский писатель…» Кроме того, там было довольно много фамилий, которые люди могли воспринимать как нерусские. Я не знаю, кем были эти люди по национальности, которые были перечислены в афише, но там довольно много было нерусских фамилий. Кстати, я это тоже прокурору написала. Я хочу сказать, что выставка в кавычках имела огромный резонанс. Через несколько дней мне позвонила одна моя знакомая, которая живет в Вене, и спросила о том, что происходит в Москве. Правда, мне прислал Самодуров это письмо. Она работает в ООН, в одной из структур ООН. Она спрашивала «Неужели у вас опять выставляется Тер-Оганьян? В Москве же мэр православный, президент православный, почему вы не можете этому воспрепятствовать?» Мне звонили люди из Франции в возмущении, которые узнали о выставке из передачи радио «Свобода». Мне звонили люди из Магадана, которые узнали об этом совершенно случайно. И все были просто возмущены. Доколе нас, православных, будут оскорблять? Летом прошлого года ко мне в руки попали очень интересные материалы от одного из муфтиев мусульманских. Бер Лазар недавно высказался по этому поводу, заявив, что это недопустимо. Понимаете, все верующие люди приходят к одному и тому же: недопустимо оскорбление религиозных символов. Иконы, которые были на выставке…

Защита: Ваша Честь, можно как-нибудь остановить этот поток сознания?

Свидетель Лочагина: …это были, безусловно…

Защита: Свидетель должен показывать по делу, а не давать оценки…

Свидетель Лочагина: Эти иконы, которые были на выставке, были, безусловно, святыми, освященными, выпущенными на заводе московской патриархии в Софрино. Я не понимаю, почему вас так возбуждают высказывания Бер Лазара?

Защита: А вы подумайте, почему?

Гос. обвинение: Терпение…

Судья: Защита, вам будет предоставлено слово.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, не заметили ли вы на выставке экспонатов, которые касались бы других религий, не православия.

Свидетель Лочагина: Ну, я не знаю, что представляет из себя эта фигура, с почти матерным названием. А так, нет. Понимаете, там были такие экспонаты, как, например, медальоны с могильных плит, это вообще-то тоже возмутительно. Ну, кто захотел бы, чтоб лицо его родного находилось в этом окружении. В то время, в которое я осматривала, мне не встретился ни один экспонат, кроме этого странного существа.

Гос. обвинение: У меня будет ходатайство в связи с допросом свидетеля. Если можно, я хотела предъявить свидетелю фотографии из материалов дела, фотографии тех экспонатов, о которых сейчас идет речь, чтоб она по возможности прокомментировала. Эти фотографии находятся в томе 3, начиная с листа дела 106. Чтоб это был более предметный разговор.

Защита: Извините, ваша Честь, ходатайство можно обсудить?

Судья: Ходатайство? Вряд ли надо. Стороны могут пользоваться…

Защита: Нет, я прошу прощения, я хочу, чтоб ходатайство было сначала обсуждено, а потом…

Судья: Если вы хотите заявление сделать какое-то, то сделайте.

Защита: Если речь идет о предъявлении свидетелю вещественных доказательств, в соответствии с законом, суд сначала сам должен эти доказательства исследовать, а после этого их можно предъявлять свидетелю. Вчера, когда я упомянул при допросе свидетеля Зякина о каких-то вещах, со стороны обвинения последовало возражение о том, что обвинение этих вопросов не знает. А суд их еще не исследовал. Я полагаю, что если прокурор считает необходимым изменить порядок исследования доказательств, исследовать имеющиеся доказательства, а после этого решать. Я считаю, что в настоящий момент делать это нецелесообразно, потому что нам значительно важнее услышать от свидетеля то, что свидетель помнит, а не получать его комментарии непосредственно по фотографиям. Узнать то, что свидетель помнит, а не освежать его память, предъявляя ему одну, вторую фотографии. Естественно, сейчас я возражаю, пока суд не исследовал эти материалы сам.

Гос. обвинение: Я частично принимаю возражения моего процессуального оппонента. Я предлагаю исследовать эти фотографии судом и настаиваю на предъявлении этих фотографий свидетелю, потому что свидетель уже дал показания по этим экспонатам, до того, как я предложила показать ему фотографии. Я полагаю, что в данный момент судебному следствию это сделать уместно и нужно.

Защита: Прошу прощения, свидетель еще не допрошен, а пока вопросы ему задавали только вы.

Гос. обвинение: Я не закончила еще задавать вопросы.

Судья: Я так и не понял, вы что, хотите изменить порядок судебного следствия? Это вещественные доказательства вы хотите предъявить?

Гос. обвинение: Мы хотим предъявить фотографии.

Судья: Если появились разногласия, тогда…

Защита: В любом случае, это материалы дела, 5 пункт, справка «Вещественные доказательства» и дальше идет перечень: экспонат Михальчук под названием «Откуда и кто» и т. д. На 63 странице обвинительного заключения написано: «Хранятся при уголовном деле».

Гос. обвинение: Вещественные доказательства хранятся в канцелярии суда, и их изучать мы не предлагаем.

Судья: Ну, если есть разногласия, тогда будем обсуждать ходатайство. Мнение стороны обвинения.

Гос. обвинение: Уважаемый суд, в соответствии со ст. 274 УПК РФ частью 1 данной нормы, частью 2 данной нормы, первой предоставляет доказательства суду сторона обвинения, она же и определяет порядок исследования этих доказательств. В связи с этим, необходимо принять во внимание замечание защиты о том, что – вещественные доказательства мы будем исследовать или материалы дела. Обвинение предложило тот порядок доказательств, который мы решили избрать. Закон нас в этом ничем не ограничивает и оставляет право выбора за нами. В связи с этим, мы просим предъявить свидетелю в ходе его допроса материалы дела, в частности, начиная с листа дела 106 тома 3, в соответствии со ст. 274 частью 1, частью 2.

Судья: Сторона защиты, чтобы вы помогли мне принять правильное решение, в соответствии с нормами закона. Если нужно время для осмысливания, давайте перейдем… с другой стороны, и обвинение подумает… Перерыв 10 минут.

(После перерыва)

Судья: Сторона защиты готова?

Защита: Да, Ваша Честь. Уважаемый суд, уголовно-процессуальный закон среди общих условий судебного разбирательства закрепляет такой общий слой, как непосредственность – это ст. 240. В соответствии с положениями этой нормы уголовно-процессуального закона, не допускается использование доказательств до их непосредственного исследования в суде с участием сторон. По этой причине, нам представляется, что те фотографии, о которых упоминало государственное обвинение, перед тем, как они будут предъявлены свидетелю, должны быть исследованы, в противном случае, будет грубо нарушен принцип непосредственности. Абсолютно аналогичное правило сделано в отношении не оглашенных показаний. Запрещено ссылаться сторонам на эти показания до того, как они будут оглашены в заседании. Это первый вывод, к которому мы пришли. Второй вывод состоит в том, что, действительно, сторона обвинения имеет право изменить порядок исследования доказательств. Можно изменить последовательность, но это не дает обвинению права нарушать права защиты, потому что допрос свидетеля еще не завершен. Мы не можем сейчас переходить к исследованию другого доказательства, до того как сторона защиты задаст соответствующие вопросы свидетелю. 278 статья УПК, 15 статья закрепляет принцип состязательности и дает право стороне защиты также участвовать в допросе свидетеля. Поэтому до того, как этот допрос будет завершен, исследовать новые судебные доказательства – прямое нарушение УПК. 278 статья УПК не предусматривает прерывание допроса свидетеля, лишение права стороны защиты задавать вопросы и переход к исследованию нового доказательства. Мы полагаем, что данное ходатайство должно быть отклонено, допрос свидетеля должен быть завершен, после чего сторона обвинения может заявить ходатайство об изменение порядка исследования доказательств, исследовать эти доказательства, после чего предъявить их свидетелю.

Защита: Это единая точка зрения защиты, но я хочу еще добавить, что исследование доказательств, которые находятся в уголовном деле – это достаточно серьезный процесс, который может занять немалое время, потому что будет, что по этим доказательствам сказать обвинению, будет что сказать и защите. Кроме того, наша личная точка зрения заключается в том, что подсудимый тоже имеет право дать свою оценку, дать свою позицию, поэтому я считал, что нецелесообразно будет менять предложенный порядок, хотя это действительно определяется стороной обвинения. Я напоминаю о том, что свидетель – лицо, которое должно сообщить все, что ему известно по обстоятельствам дела. Использовать свидетеля в качестве эксперта и просить его не только сообщить о том, что ему известно по материалам дела, но и просить его давать какую-то экспертную оценку совершенно не разумно. С точки зрения установления истины, нам важно знать, что запомнилось свидетелю, те обстоятельства, на которых впоследствии суд будет основывать свое решение, а не мнение свидетеля, не высказанная им оценка и т.д. Мне думается, что прежде чем предъявить что-то свидетелю, нужно очень серьезно подумать. Но в данном случае необходимо закончить допрос свидетеля по всем правилам УПК.

Гос. обвинение: Мы готовы согласиться отчасти с точкой зрения защиты. Мы действительно закончили допрос свидетеля. Я полагаю, что свидетель во время судебного заседания ответил на все вопросы защиты по поводу экспонатов, представленных на выставке. У защиты есть права задать вопросы свидетелю. Я, не снимая моего ходатайства, я полагаю, что представленные фотографии могут быть предъявлены свидетелю после решения суда.

Судья: В соответствии со ст. 256 УПК на данной стадии заседания ходатайство отклоняется.

Гос. обвинение: Ольга Александровна, скажите, пожалуйста, известно ли вам, в связи с чем была закрыта выставка и присутствовали сотрудники милиции у дверей, когда вы приехали на эту выставку второй раз?

Свидетель Лочагина: Они сказали, что там произошло чрезвычайное происшествие.

Гос. обвинение: То есть, вы пытались выяснить?

Свидетель Лочагина: Ну, понимаете, я не особенно пыталась выяснить. Первым делом я пошла в административный корпус, подергала ручку двери, дверь оказалась закрыта, хотя потом оттуда вышла женщина…

Гос. обвинение: Спасибо. У меня пока нет вопросов.

Судья: Сторона защиты, задавайте ваши вопросы.

Защита: Будьте любезны, свидетель, скажите, когда вы увидели тумбу с рекламой выставки, (вы сказали, что это было на углу Садового кольца)…

Свидетель Лочагина: Ну, почти на углу, в сквере.

Защита: Скажите, а там был реальный оклад иконы или это была фотография?

Свидетель Лочагина: Ну, вот перед вами лежит.

Судья Прощенко В.П.: Попрошу садиться. Судебное заседание объявляется открытым. Я хотел бы попросить присутствующих, чтоб вы осознали то, что мы здесь работаем. Вы только смотрите, а мы – работаем, и от вашего поведения зависит, как мы будем работать правильно и эффективно. Потому, пожалуйста, хождения вы исключите, по возможности, разговоры – полностью исключите, мобильные телефоны выключайте. Слушается уголовное дело в отношении Самодурова. В судебное заседание явились государственные обвинители, я называл их фамилии, защитники… Я не вижу защитника Костромину.

Адвокат Шмидт: Ваша Честь…

Судья: Подсудимые на месте? Защитники, которые по ходатайству, также присутствуют. Извините, я фамилии еще ваши не совсем запомнил, но в протоколе они есть у нас, указаны. Секретарь мне сообщил, что свидетели явились. Мы не закончили допрос свидетеля с предыдущего судебного заседания. Ходатайство участника разбирательства, пожалуйста, есть.

Пономарев: Ваша Честь, я вот по поводу обвинения.

Судья: Простите, назовите фамилию свою.

Пономарев: Пономарев, защитник Пономарев. Ваша Честь, я хотел бы поставить вопрос об организации работы, здесь получается так, что идет конкуренция – кого больше в зале будет, мне кажется, это не правильно. Можно ли договориться так, чтоб было 20 мест одной стороне, 20 мест другой, и мы взяли бы на себя регулирование этого процесса.

Судья: Простите, пожалуйста, уголовно процессуальным кодексом это не предусмотрено, и вряд ли я могу вмешиваться не по ситуации, вы уж как-нибудь организуйтесь сами, я не могу даже подсказать как, это не прописано в уголовно-процессуальном кодексе и вряд ли я могу что-то в этом плане сделать. Спасибо. Если я не прав, пожалуйста, коллеги, поправьте меня.

Пономарев: Нет, нет, Ваша Честь, вы абсолютно точно толкуете кодекс. Просто, действительно, получается: приехали сейчас представители посольств, и естественно, в зал они попасть не могли, а общественный интерес к процессу очень высок.

Судья: К сожалению, у нас зала большего нет… Большего зала нет? Да. Вот на той стороне может быть на 5 квадратов больше. Это кардинально не решит проблему. Давайте обсудим продолжение разбирательства в отсутствии адвоката Костроминой.

Самодуров: Ваша Честь, я прошу начать заседание и разбирательство в отсутствие адвоката Костроминой, поскольку все мои интересы абсолютно адекватно в данном заседании может представлять адвокат Шмидт, а Костромина участвовать в другом процессе.

Судья: Вы согласны написать заявление об этом?

Самодуров: Да, я сейчас напишу.

Судья: Давайте обсудим возможность продолжения разбирательства в отсутствие адвоката Костроминой. Пожалуйста, сторона защиты – выскажите свои мнения.

Защита: Ваша Честь, мы однажды уже этот вопрос решали, я просто повторяю сегодня свои… Право на защиту обеспечено, никакого вынужденного отказа нет, более того, я сразу могу проинформировать, что завтра, а возможно и в пятницу, будет работать адвокат Костромина. Про завтрашний день, по крайней мере, более точно известно, и она придет с утра, а вот я как раз в ближайшие 2 дня присутствовать не смогу. Мы защищаем одного человека, и мы так, собственно говоря, и договаривались изначально. Так что я считаю, можно начать работу, и такая взаимозамена, она изначально предусмотрена, и будет конечно полное согласие подзащитного.

Судья: Так, пожалуйста, другие защитники?

Защита: не возражает.

Судья: Пожалуйста, защитники?

Общественные защитники: Нет возражений.

Судья: Подзащитный?

Самодуров: Не возражаю.

Судья: Сторона обвинения, выскажите ваши возражения?

Гос. обвинение: Ну, сейчас мы не возражаем, это наша общая позиция.

Судья: Спасибо. Полагаю, возможно продолжить разбирательство. Мы допрашивали Ольгу Александровну. Здесь она в зале есть?

Судебный пристав: Она в коридоре.

Судья: В коридоре, да, сидит? Лочагина, по-моему. Пристав, попросите Лочагину

Лочагина! (позвали).

Смотрели ваш паспорт, не нужно.

Свидетель Лочагина: Простите…

Судья: Права вам разъясняли? Об ответственности предупреждали, да?

Свидетель Лочагина: Да.

Судья: Вот. Не смогли мы закончить ваш допрос в прошлом судебном заседании, со стороны обвинения к вам было еще несколько вопросов. Так я понял? Да, сторона обвинения?

Гос. обвинение: Да, Ваша Честь.

Судья: Итак, пожалуйста.

Гос. обвинение: Дело в том, что мы хотели бы вернуться к вопросу, который уже был предметом нашего обсуждения в прошлом судебном заседании. Как таковых вопросов к свидетелю у нас нет, но мы хотели бы предъявить ей фотографии с изображением экспонатов, выставленных на выставке «Осторожно религия!», и в связи с этим задать несколько вопросов. Ну, разумеется, сначала исследовать эти фотографии, мы предложили бы суду и участникам процесса. Том третий, я уточню, том третий из дела, лист 106. С этого листа дела начинаются фотоснимки экспонатов. Показать их свидетелю… Это наше общее мнение…

Судья: Сторона защиты, выскажитесь.

Гос. обвинение: Ваша Честь, в соответствии со статьей 284 УПК суд вправе и, в определенных случаях, даже обязан, провести осмотр вещественных доказательств. Единственно, я повторяю то, что было сказано на предыдущем судебном заседании, что осматривать их нужно в отсутствие свидетеля. Когда мы осмотрим, суд заключит, что осмотр произведен, можно предъявлять их свидетелю, хотя я еще раз высказываю не категорическое, но… обращаясь как советник государственного обвинения, ту точку зрения, что свидетели выступают у нас как очевидцы тех или иных событий, и применять их роль на роль экспертов…, роль специалистов – совершенно ни к чему, неразумно. Ну, и с такой позиции обвинение хочет провести осмотр.

Судья: Против этого? Защитники? Такое же мнение, да?

Защитники: Такое же мнение.

Судья: У подсудимых есть мнение какое-то?

Подсудимые: Мы согласны.

Судья: Согласны. Руководствуясь ст. 256, я полагаю возможным исследовать вещественные доказательства и предъявить их свидетелю с тем, чтобы сторона обвинения поставила вопросы этому свидетелю, в частности, Лочагиной, поскольку такой порядок ведения судебного следствия не запрещен законом. Пожалуйста, поскольку это ваши доказательства, в том числе и вещественные. Доказательства я предложу вам огласить, исследовать, затем поставить вопросы.

Защита: Ваша Честь, только единственное, я напоминаю, что я хотел бы в отсутствие свидетелей для начала ознакомиться, а уж потом разговаривать со свидетелем.

Судья: Пусть посидит. Как, вы по ходу хотели задавать или сначала мы всем осмотрим заседанием снимки или же…

Гос. обвинение: Ваша Честь, дело в том, что я полагаю, если мы сначала все будем осматривать, а потом еще раз заново осматривать и спрашивать свидетеля, мы будем делать двойную работу, поэтому, на мой взгляд, было бы целесообразно останавливаться на том или ином фотоснимке и задавать вопрос свидетелю по данной фотографии.

Судья: Я полагаю, что это не запрещено законом, потому…

Всеобщие реплики: Ну да, он не будет видеть……в частности…..ну все…а мы-то имеем право посмотреть?!

Судья: Конечно. Конечно. Сейчас вот будет обвинитель называть это вещественное доказательство, каждый из участников разбирательства также вправе будет посмотреть и потрогать, если в этом будет необходимость.

Гос. обвинение: Том 3, да, я уже сказала, том 3. Мы исследуем, в частности, лист из дела 120. На данном листе дела указано, что по приложению к протоколу осмотра предметов и документов на нем изображена фотография - работа «Откуда и кто», автор Михальчук. Я хотела бы сразу предъявить эту фотографию свидетелю, дело в том, что на данном фотоснимке изображено, то есть изображены 5 фотографий. Ну, на мой взгляд, фотографий, которые обычно устанавливаются на памятниках и надгробиях. И вот этот фотоснимок я хотела бы предъявить свидетелю. Ольга Александровна, посмотрите, пожалуйста, видели ли вы этот экспонат и прокомментируйте, пожалуйста, нам какую, на ваш взгляд, смысловую нагрузку он в себе несет, если таковая имеется?

Свидетель Лочагина: 18 января, когда я посетила музей и общественный центр Андрея Сахарова, где была организована тщательно спланированная заранее акция по возбуждению национальной и межрелигиозной вражды, я увидела, в частности, вот и этот… экспонат. Я называю в кавычках потому, что, безусловно, это орудие преступления, с помощью которого вот эти лица, которые сидят здесь, совершили преступление, направленное на подрыв конституционных основ нашего государства. Я, отвечая на вопрос, что я видела на этой так называемой выставке, отвечая на вопросы обвинения, на вопросы адвокатов, я указывала, что я видела - стенд, на котором были размещены медальоны, которые я восприняла как медальоны, снятые с надгробий. Очевидно, какими-то вандалами на разоренных… на кладбищах, потому что никакого другого впечатления, никакой другой ассоциации у меня от этих размещенных, на фарфоре размещенных фотографий людей, никакой другой ассоциации у меня не вызвало. Я лично не сомневалась в том, что это снятые с разоренных вандалами надгробий – медальоны, и помещенные здесь в качестве экспонатов. Такое отличное мероприятие ко всему этому мероприятию.

Гос. обвинение: Спасибо. То есть, иными словами, вы этот экспонат, который сейчас представлен вам на фотографии, вы имели возможность наблюдать?

Свидетель Лочагина: Да, я его видела, 18 января 2003 года. На прошлом заседании я описала вам именно этот экспонат, который вы мне сейчас, чью фотографию вы мне сейчас показали.

Гос. обвинение: Если по этому листу дела, по этой фотографии нет вопросов, я хотела бы перейти к следующему.

Всеобщие реплики: Можно? Простите, есть вопросы, почему?

А людям нельзя это показать, одновременно?

Нет, если вы хотите, я видел…

Нет, но зафиксировать…

Я тоже видел…

Суд наверное….ну давайте тогда вот так параллельно будем.

Гос. обвинение: Мы не возражаем, чтобы не возвращаться к одному и тому же.

Судья: Защита задайте вопрос.

Защита: Скажите, вы не читали текст, который к этому экспонату был?

(пауза длительная)

Это, прошу прощения, реакция на мой вопрос?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я хочу сделать заявление. На прошлом судебном заседании адвокат по фамилии Шмидт, вот в этом же зале, в присутствии… в вашем присутствии, в присутствии прокуроров, которые почему то промолчали, вообще-то совершил преступление, совершил действие, предусмотренное 282 статьей. Я узнала об этом из разговоров людей, когда мы все выходили из зала заседания, потому что группа людей, по крайней мере, их было человек 8 или 9, они сказали, что мы немедленно пишем в прокуратуру заявление на Шмидта, который здесь совершил действия, которые были единственные…единственная цель которых…Он, якобы, задавал вопросы свидетелю по делу. Единственная цель этих вопросов была возбудить среди сидящих здесь межнациональную и религиозную вражду. В частности, они были страшно возмущены обсуждением вопроса о клонировании… прости, меня Господи, Богочеловека, многократно повторяемые. Безусловно, адвокат по фамилии Шмидт, знал, что эти вопросы… как к этим вопросам относится не только православная церковь, но и католическая церковь, и все христиане мира. Поэтому, я думаю, вопросы адвоката Шмидта, по фамилии Шмидт, как на прошлом заседании, так и сейчас имеют только одну цель. Например, этот издевательский вопрос.

Защита: Читали ли вы текст, да?

Свидетель Лочагина: Я…я…я…высморкалась, что это за манера ведения… 15 июня этого года, когда я пришла на первое заседание, которое проводилось вот в зале напротив, я прошла здесь буквально через строй… простите, пожалуйста. Двор был заполнен не то что телекамерами, прошу записать это в протокол, не то что телекамерами многочисленными, одного НТВ я насчитала 5 телекамер, которые меня, скажем, фотографировали крупным планом, некоторые люди, в которых могла я угадать, может, конечно, я спутала, - Ихлова, Пономарева. Они указывали на меня. Стояли люди в балахонах ку-клус-клана, которые хватали меня за…

Судья: Простите, пожалуйста…

Свидетель Лочагина: Ваша Честь…

Судья: Я хочу вас направить в вашем заявлении. Вы правильно высказываете свое мнение…

Свидетель Лочагина: Я…я…

Судья: Но вы можете говорить только по ходу действий участника разбирательства, НТВ у нас не является участником разбирательства.

Свидетель Лочагина: Да, в этой распоясавшейся толпе стоял адвокат по фамилии Шмидт, стоял Самодуров. Я думаю, по-моему, что там мелькали общественные защитники, так называемые, Ихлов и Пономарев. Меня хватали за руки, мне всовывали какие-то листовки. По моему мнению, вся эта вакханалия была организована Шмидтом и его по…, хотела сказать подельниками, подопечными по этому процессу с целью воздействия, как недопустимое средство защиты, с целью воздействия на меня как на свидетеля этого процесса. И все издевки, и давление, которым я подвергалась на протяжении прошлого заседания, о чем я сказала откровенно, что я боюсь Шмидта, точно также и здесь. Зачем начинать процесс… подчеркивая, что я высморкалась. Господин Шмидт этого никогда не делает, простите? Что это все значит? Я заявляю вообще полный протест против такого недостойного поведения адвоката Шмидта, которое имеет своей целью увести судебное разбирательство от сути разбираемого. Эти многочисленные вопросы, вообще, кто мой знакомый, кто незнакомый. Я увидела, я могу свидетельствовать только о том, что я была свидетелем тщательно спланированного подготовленного преступления против основ конституции.

Судья: Закон обязывает отвечать вас на вопросы, которые не ухудшают какое-то ваше положение в отношении себя.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я высморкалась, потому что, я еще не совсем оправилась от гриппа, а не… а это не было реакцией на вопрос адвоката по фамилии Шмидт…

Судья: Я опять хотел вас попросить ответить на другой вопрос. Защитник задал его.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы читали текст, который был расположен прямо под этим экспонатом?

Свидетель Лочагина: Текст, расположенный под экспонатом в кавычках, который я считаю орудием преступления, я не читала.

Защита: Скажите, пожалуйста, вы видели, как эти медальоны срывались с кладбищенских памятников, и кто это делал?

Свидетель Лочагина: 18 января на выставке «Осторожно религия!» среди прочих, так называемых экспонатов, которые были призваны завуалировать преступление, подрывающее основы конституции.

Защита: Мы так не закончим никогда, и будет ощущение, что это я виноват...

Свидетель Лочагина: …увидела, в том числе стенд, на котором были помещены несколько медальонов…

Защита: Я прошу отвечать свидетеля. Или свидетель не хочет отвечать на вопросы? Я возражать не буду, пусть будет записано «свидетель не хочет отвечать», я вас прошу пресекать, когда отвечают не на вопрос.

Свидетель Лочагина: Меня опять прерывают. Свидетель отвечает, меня перебивают, в том числе, пытаясь оказать давление на судью. Я удивлена этому.

Судья: Простите, я прошу вас в целях экономии времени и конструктивного использования его, заседание чтобы у нас прошло по возможности полно и кратко, постараться ответить покороче.

Защита: Видели ли вы эти медальоны на кладбище, знаете ли вы, что были они там, и что их срывали? И кто это делал?

Свидетель Лочагина: У меня в повестке написано, что я приглашена по делу Самодурова. Срывал ли Самодуров на кладбище эти медальоны или кто-то либо еще, я не видела.

Защита: Спасибо.

Свидетель Лочагина: На этой выставке эти медальоны висели на стенде.

Защита: Спасибо, спасибо…А были ли они вообще сорваны с кладбища – вам известно?

Свидетель Лочагина: Спросите об этом у Самодурова.

Судья: Скажите, пожалуйста, вам известно? Да или нет?

Свидетель Лочагина: Я полагаю, что ответ на этот вопрос может дать автор этого.

Судья: То есть, вам не известно, да? Значит, мы напишем, что вам не известно.

Защита: Скажите, пожалуйста…

Свидетель Лочагина: Я бы написала, что это нужно спросить у Самодурова и того, кто подписался как автор «этого»…

Судья: Мы можем записать ваш ответ.

Защита: Скажите пожалуйста, сами по себе эти медальоны являются каким-то священным символом с точки зрения христианской религии?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, 5 минут тому назад адвокат по фамилии Шмидт сказал, что я призвана свидетельствовать о том, что видела. В прошлый раз меня адвокат Шмит оборвал, что вы не имеете права давать какие-то оценочные суждения, экспертные оценки подменять собою. Мне кажется, что все вопросы Шмита продолжаются, и направлены на то, чтобы увести дело от конструктивного спокойного и быстрого разрешения.

Судья: Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос, я его не снял или вы не можете на него ответить?

Свидетель Лочагина: Повторите, еще раз вопрос.

Защита: Скажите, пожалуйста, медальоны, те которые вы видели, представляют ли собой какую-нибудь священную реликвию, символ с точки зрения христианской религии, медальоны как таковые? Прошу прощения, если вы нам говорили о кощунстве, о преступлении и о прочем, то естественно, я спрашиваю, в чем суть этого вывода, в чем корни?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, ответ на этот вопрос не может быт кратким, вот не может он быть кратким, потому что… Я могу удаляться в область рассуждений о морали, нравственности, о том как закон защищает мораль и нравственность гражданина любого…

Защита: Не про мораль и про нравственность я вас спросил…

Свидетель Лочагина: Да не перебивайте, не перебивайте меня, в конце концов, существует какая-то элементарная этика. Я понимаю, что вам хочется, так сказать…

Судья: Вы, пожалуйста, конструктивнее ответьте на вопрос.

Свидетель Лочагина: Единственный конструктивный ответ на мой вопрос только такой, а священна ли для любого человека память о его усопшем? Вот священна? Я знаю, что есть некоторые категории, для которых это не священно, они плюют на могилы предков, они гадят на них. Вот.

Защита: Я не получил ответа. Священно ли с точки зрения христианской религии, не морали, а именно с точки зрения христианской религии? Вы нам говорили про крест, про икону, про другие христианские символы.

Свидетель Лочагина: С точки зрения любой религии…

Судья: Пожалуйста, надо отвечать.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, опять начинается ликбез. В прошлый раз мы говорили о православных церквях, сейчас могу сказать, что, человек - образ Божий, образ Божий. Эти усопшие являются, кроме того, что они являются образом Божьим, они являются даже родными и близкими каких-то конкретных людей, которые живут. Безусловно, священны, безусловно…

Защита: С точки зрения?

Свидетель Лочагина: С точки зрения любой религии, кроме сатанинской, которую, очевидно, исповедует Самодуров и все, кто организовал это действие.

Защита: Значит, я правильно вас понял, что священны с точки зрения любой религии, не только христианской? Скажите, пожалуйста, вам известно с памятников, с каких могил, христианских, в том числе православных, католических, лютеранских, иудейских или мусульманских были сняты, как вы предполагаете, эти изображения? С каких могил?

Свидетель Лочагина: Мне не известно.

Защита: Не известно. Скажите, пожалуйста, вам известно, вам понятно, лица каких национальностей изображены на этих фотографиях? Давайте, сначала на вопрос - лица каких национальностей?

Гос. обвинение: Вам нужны фотографии, чтобы сказать?

Свидетель Лочагина: Нет, нет. Я считаю, что это совершенно не… Нет, фотографии не нужны.

Защита: Вопрос – вам известно…

Свидетель Лочагина: Да не торопите, вы меня, в конце концов, что это такое? Я поняла ваш вопрос, я думаю. Побывав на выставке 18 января 2003 года, увидев на одном из стендов несколько медальонов, снятых, по моему убеждению, с надгробий, разгромленных вандалами, я не определила, лица каких национальностей изображены на «этих»…

Защита: Спасибо. Ваша Честь, у меня вопросов сейчас нет. В принципе, мы бы хотели донести до суда текст, чтобы было ясно, что, во всяком случае, хотел сказать автор этой работы. Возможно, нам возразят, что это не своевременно, но, по крайней мере, когда мы сами будет предоставлять доказательства, мы попросим сами это сделать. Если скажем, представители обвинения бы не возражали, мы бы полагали, что…

Судья: Мне кажется, это обвинитель должен огласить, поскольку это относится к вещественным доказательствам. Как вы считаете?

Защита: Тогда мы бы хотели, конечно, чтобы был оглашен и текст тоже. Во всяком случае, суду это поможет.

Судья: Ну что, мы читаем текст?

Гос. обвинение: Не очень понятно, о каком тексте идет речь, если защита сошлется на том из дела, то, наверное, мы обсудим. Потому что, непосредственно на данной фотографии, текста нет…

Судья: На снимке текста нет.

Гос. обвинение: Да, на снимке текста нет. Мы исследуем 120 лист.

Защита: Вы знаете, в уголовном деле он так не выглядит …

Судья: Тогда мы, наверное, можем это послушать, когда будем выслушивать доказательства со стороны защиты, но если стороны не будут возражать, другая сторона, то я соглашусь….

Гос. обвинение: Ваша Честь….

Судья: Так, одну секундочку, по порядку. Как вы считаете, может огласить сторона защиты текст, поскольку вы представляете доказательства…

Гос. обвинение: Ваша Честь, мы посчитали, что это преждевременно. Во-первых, поскольку совершенно верно замечено, что в данный момент доказательства представляет в первую очередь сторона обвинения, во-вторых, насколько я поняла, этого текста, помещенного под указанными фотографиями, которые имеются у защиты, нет в материалах дела, во всяком случае, в том листе, которое мы сейчас исследуем, поэтому я думаю, у нас будет возможность вернуться к этому вопросу. И, возможно, есть эта фотография в материалах дела. Пока, во всяком случае, защита не сослалась на том или лист дела, которое они бы предложили исследовать. Если у вас есть лист дела, я, в принципе, не буду возражать, чтобы вы огласили текст, если у вас есть какой-нибудь вопрос. Но пока на этих листах, там нет того, что относится к вопросу.

Защита: Я не готов, к сожалению.

Мужской голос: А вопрос можно?

Судья: Вопросы подождите, сейчас адвокаты его зададут. Пожалуйста.

Защита: Да, у меня есть пару вопросов. Скажите, считаете ли вы, что ваше мнение является истиной?

Гос. обвинение: Ваша Честь, я возражаю против этого вопроса.

Судья: Подождите, пожалуйста, Наталья Александровна.

Гос. обвинение: Уважаемый адвокат предлагает свидетелю дать оценку своим собственным показаниям. Это, безусловно, прерогатива суда, делается в совещательной комнате и абсолютно на другой стадии процесса.

Судья: Придется согласиться, да.

Защита: Мы полагаем, что оценка показаний свидетеля, это в том, случае, если свидетель дает оценку своим личным показаниям и отодвигает какие-то, я не знаю, мнения, позиции… Я же не задаю вопрос, который относится к оценке показаний свидетеля, а относится… просто вот такой вот вопрос…

Судья: Повторите еще раз вопрос, чтоб он у нас был полно и правильно зафиксирован в протоколе.

Защита: Вопрос такой, считает ли свидетель, что ее мнение является истиной?

Судья: Я вынужден снять этот вопрос, потому что свидетель предупреждена об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. И она, по-моему, дает правдивые показания. И, во всяком случае, я на это надеюсь.

Защита: Хорошо, тогда такой вопрос. Скажите, допускаете ли вы, что существуют иные мнения, отличные от вашего?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я плохо понимаю, что вообще здесь происходит. Меня вызвали свидетельствовать о том, что мне известно по обстоятельствам, связанным с проведением в период с 14 по …января по 4 февраля 2003 года в общественном музее-центре им. Сахарова, мероприятия – выставки под названием «Осторожно, религия!». И вопрос адвоката обвиняемого…

Судья: Понимаете, вы свидетельница стороны обвинения. Ваше мнение вполне закономерно и понятно мне. Но дело в том, что суд обязан исследовать и другую сторону, поэтому если вы в состоянии, ответьте на этот вопрос, если нет, то скажите об этом.

Свидетель Лочагина: Мой ответ такой. В мире может существовать много мнений, которые… но различие этих мнений может быть предметом судебного разбирательства только тогда, когда чьё-то мнение грубо нарушает законы страны. Поэтому, если ваш вопрос, адвокат, связан с этим, я могу…

Защита: У меня мой вопрос не связан с тем, что вы думаете.

Судья: Ответ получен, по - моему, я во всяком случае понял ответ .

Защита: Тогда, еще раз повторите ответ, пожалуйста.

Свидетель Лочагина: Еще раз доказательство того, что адвокат пытается намеренно затянуть суд. Вот мое мнение. Намеренно затянуть суд.

Судья: Получили ответ. Секретарь его записала. Свидетельница сказала о том, что существуют и другие мнения.

Защита: Ну, если в такой интерпретации, тогда хорошо, больше нет вопросов.

Судья: Пожалуйста… Пожалуйста, Самодуров.

Самодуров: Ваша Честь, прокуратура предъявила сейчас свидетелю не полный экспонат, отчасти экспонат. Существенной частью этого экспоната, объясняющей его смысл с точки зрения его автора, является помещенный под ним текст. Если данного текста нет в материалах дела, или если прокуратура его не нашла, то это вероятно, упущение или недостаток следствия, который я не знаю можно пополнить или нельзя. Но, во всяком случае, я протестую против того, что прокуратура, предъявляя заведомо неполный экспонат, спрашивает свидетеля только о части экспоната.

Судья: Мы ваше заявление записали. Пожалуйста, другие вопросы ставьте. Нет, я так понимаю? Защитник? Можем ли мы отпустить свидетеля?

Гос. обвинение: Нет, нет, Ваша Честь, это еще не все. Мы хотели бы еще ряд фотографий предъявить.

Судья: Пожалуйста.

Гос. обвинение: Лист 121, того же третьего тома, также приложение к протоколу осмотра документов – работа «Последний ужин». Авторы Митлянская и Орлов. В работе, будем называть ее работой, изображена тарелка с головами и плавниками, окровавленными, рыбы. Могу предъявить ее всем участникам процесса. Ольга Александровна, у меня аналогичный вопрос, как и по прошлой фотографии. Видели ли вы этот экспонат и как вы можете прокомментировать его? Какую смысловую нагрузку на ваш взгляд он несет, если таковая имеет место быть?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я на прошлом судебном заседании сказала, что я не осмотрела все экспонаты, потому что я почувствовала себя физически очень плохо, поэтому этот экспонат не попал в поле моего зрения, хотя я и не исключаю, что он там был.

Гос. обвинение: Лист дела 131.

Судья: А судье так и не покажете, нет??

Гос. обвинение: Я показывала. Всем показывали и судье показывали.

Судья: Очень правильно поступает и одна сторона и другая, я не смею критиковать.

Защита: Мы же для суда работаем все-таки.

Гос. обвинение: Я показала, если вы…

Судья: Очень признателен. Все же, если есть возможность – полно и правильно исследовать все материалы имеющегося дела.

Гос. обвинение: Лист дела, это лист дела 131 третьего тома. Работа называется «Непротивление злу насилием», также это приложение к протоколу осмотра. Посмотрите, пожалуйста, Ольга Александровна, Ф.М. Достоевский в трех различных… ипостасях, не знаю, как сказать.

Судья: Защите покажите, и подсудимым.

Гос. обвинение: Да, посмотрите, пожалуйста, Ваша Честь.Ольга Александровна, пожалуйста, посмотрите, видели ли вы эту работу?

Свидетель Лочагина: Да.

Гос. обвинение: Прокомментируйте, пожалуйста, кратко.

Свидетель Лочагина: Да, именно этот портрет я и видела.

Гос. обвинение: Как вы трактуете эту работу? Федор Михайлович с клеткой и с крыльями, по-моему.

Свидетель Лочагина: Вот только я не вижу здесь крыльев. Насколько я помню, был топор. Этот экспонат похож на тот, который я видела на выставке.

Самодуров(?): Я тоже хочу сказать, Ваша Честь. Экспонат представлен не в полном виде. Вот как он выглядел в реальности. Взята только одна часть. А произведение, художественное или какое угодно, но, как считают авторы, а авторы считают, что это художественное произведение. Оно, в общем, должно быть в полном виде. Только тогда узкий смысл может быть правильно воспринят посетителями.

Гос. обвинение: Ваша Честь, дело в том, что я хотела бы ответить пару слов, несколько возразить, уже защите. Мы сейчас занимаемся исследованием, в том числе и исследованием материалов дела, и предъявляем свидетелю материалы дела, которые собственно к таковому приобщены. Если защита полагает, что те или иные работы не полно отражены в материалах дела, и я полагаю, что они не хуже, чем обвинение знакомы с материалами дела. У них была вероятно возможность приобщить к материалам дела, полностью те работы, которые у них есть сейчас, и которые к сожалению или к счастью, не знаю, не являются предметом нашего исследования. Поэтому если впоследствии защита будет представлять доказательство о приобщении каких-либо материалов, мы их рассмотрим. Пока мы исследуем то, что имеется в деле. То множество документов, представленных и подсудимыми и обвиняемыми в то же время, и защитой.

Защита: Теряется смысл предъявления экспонатов, вот в чем неуважение.

Судья: Ваше заявление записали. Будет стадия вашего предъявления доказательств.

Защита: Хорошо, Ваша Честь.

Судья: Пожалуйста, вопрос вам поставили.

Гос. обвинение: Да, Ольга Александровна, скажите, пожалуйста, видели вы этот экспонат или похожий на него?

Свидетель Лочагина: Я видела что-то похожее на то, что представлено на фотографии. Но, как я уже описывала, на прошлом судебном заседании на фотографии не видны крылья, которые были видны за спиной великого писателя Ф.М. Достоевского. А еще, на одной части этого триптиха, рядом с Достоевским был помещен топор.

Судья: Есть вопрос?

Гос. обвинение: По этой работе нет.

Защита: Можно?

Судья: Да, пожалуйста.

Защита: Уважаемый свидетель, в прошлый раз на мой вопрос вы сказали, что Достоевский является православным писателем. И вы его трактуете с изображением с крыльями, с топором, с клеткой в руках, трактуете как что-то направленное против православия. Я правильно понял вашу мысль?

Свидетель Лочагина: Правильно.

Защита: Скажите, пожалуйста, а если бы это был не Достоевский, а скажем Лев Толстой или А.П. Чехов также изображен, ну как бы несколько шаржирован, будем говорить, не канонически, неизвестный портрет. Изменилась бы ваша оценка?

Свидетель Лочагина: Ну, конечно, можно удалиться в область каких-то, ну не знаю, гипотез, предположений, что было бы и как бы было бы, ну если встать на этот сомнительный путь в судебном заседании, рассматривать какие-то, так сказать, что могло бы быть, и что я могла бы подумать, но имеет ли это существенное значение для дела. Это могло бы стать поводом для возбуждения не только национально-религиозной вражды, я считаю. Потому что, безусловно, и Лев Толстой и Чехов-это русские, русские, национальные, культурные символы, по крайне мере символы всех русских, россиян, т.е. людей воспитанных в русской традиционной православной культурной традиции.

Защита: Понятно. То есть, значит, любой представитель, скажем русской…, принадлежащий к русской национальной культуре, на месте Достоевского вами был бы воспринят также?

Гос. обвинение: Мы просим снять этот вопрос, потому что мы уже выходим за пределы судебного разбирательства и конкретного экспоната.

Защита: А это уже не вопрос, прошу прощения.

Судья: Я согласен, вопросом это звучало, я вынужден снять этот вопрос , потому что он не относится к делу.

Защита: Извините, Ваша Честь, ответ получился таким…

Судья: Ответ был таким: она сказала, что мы не будем углубляться в дискуссии, что бы было бы. Вот он ответ.

Защита: Нет, ну почему, ответ был совсем другой. Ответ был, что и Чехов…

Свидетель Лочагина: Я могу повторить свой ответ. Если, сделать предметом нынешнего судебного разбирательства…

Судья: Извините, пожалуйста, сейчас другой вопрос будет.мСтавьте другой вопрос, пожалуйста.

Защита: Скажите, пожалуйста, Достоевский, вот этот известный портрет Достоевского, он вообще то каким-то образом к религиозным символам относится?

Свидетель Лочагина: Этот портрет Достоевского был помещен в хрестоматию, в школьную хрестоматию по литературе. А для меня, все, что связано с моим детством , это как религия, поэтому…

Защита: Если можно не то, что связано с вашим детством, а простой ответ. Относится ли этот портрет к религиозным символам православной или христианской церкви, в целом?

Свидетель Лочагина: Вы, знаете, гражданин Шмидт, вопрос не простой. Вот не простой вопрос, поэтому ответ мой вот такой расширенный.

Судья: Извините, пожалуйста, пристав, не пускайте больше никого в зал, потому что люди стоят в коридоре.

Защита: И все-таки, относится ли портрет к религиозной, православной символике? Портрет Достоевского.

Свидетель Лочагина: Точный ответ на этот вопрос могут дать эксперты в области богословия, литературы…

Защита: А вы не можете?

Свидетель Лочагина: …культуры… не перебивайте, в конце концов. Сколько можно вас просить. Пожалуйста, не перебивайте. Я не являюсь экспертом, точный ответ на ваш вопрос я дать не могу. Однако среди религиозных символов, известных мне, портрет Достоевского не принят, потому что он не принят православной церковью.

Защита: Спасибо и на этом. Скажите пожалуйста, Достоевский, с вашей точки зрения, принадлежит исключительно русской православной культуре или, может быть, его значение несколько выходит за эти рамки?

Свидетель Лочагина: Место и значение великого русского национального писателя, глубоко убежденного православного христианина Ф.М. Достоевского оценено мировой культурной критикой. И мне кажется что, если это для суда имеет существенное значение, лучше обратиться к экспертам-литературоведам.

Защита: Ну, а вам, ответить – не принадлежит ли Достоевский мировой культуре, не только русской православной, но и всей мировой культуре, вам никак не дать такой ответ?

Свидетель Лочагина: Повторите, свой вопрос?

Защита: Я спросил, принадлежит ли Достоевский исключительно русской православной культуре или его значение несколько выходит за эти тесные рамки?

Свидетель Лочагина: Повторите свой вопрос, пожалуйста.

Защита: Третий раз? Принадлежит ли Достоевский Ф.М. исключительно русской православной культуре или значение этого писателя выходит за эти рамки? С вашей точки зрения… Я не настаиваю на ответе, если свидетель не хочет отвечать, то… вряд ли вопрос глубокий.

Судья: Вы сами поставили вопрос, снимите его тогда.

Защита: Снимать я его не буду, но я не хочу, и задерживать суд. Создается впечатление, что я задерживаю суд все время.

Судья: Мы об этом уже говорили.

Свидетель Лочагина: Я думаю, что можно ограничиться тем, что адвокат понял, что он задал пустой вопрос, он даже не настаивает на ответе на этот вопрос.

Защита: Пожалуйста, я готов, чтобы этого в протоколе не было записано, хотя я удовлетворил себя ответами «не буду отвечать», «не хочу отвечать». Вам известно, кто был по национальности Ф.М. Достоевский?

Свидетель Лочагина: Я не хочу отвечать на вопросы, я вызвана свидетелем по делу Самодурова. Я не хочу отвечать на вопросы, которые мне задают, как если бы меня экзаменовали в школе по литературе. Я считаю, что адвокат намеренно затягивает процесс, чтобы дать своим подзащитным возможность уйти от ответа за то, что они совершили.

Судья: Дело в том, что в таком случае защита будет ставить вопрос о вашей ответственности. Выберите, какой-то ответ.

Защита: Если известно, то известно. Неизвестно, то неизвестно.

Судья: Если говорить о национальной вражде, в каком-то смысле, и так он ее видит, и тут приводится Достоевский. Это относится к делу, так что, пожалуйста, если вы способны ответьте на вопрос.

Свидетель Лочагина: По моему мнению, Достоевский русский национальный писатель.

Защита: То есть, по национальности он русский? Не русский национальный писатель, я спросил, а какой национальности?

Свидетель Лочагина: Достоевский русский.

Защита: Русский. С вашей точки зрения, он – русский. Понятно. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы карикатуры, шаржи, нетрадиционное изображение светских образов… светских образов деятелей культуры, является недопустимыми?

Гос. обвинение: Ваша Честь, я прошу снять этот вопрос, ну какое отношение он имеет к делу?

Судья: Уточните, пожалуйста.

Гос. обвинение: О каком светском образе, и о каком образе, конкретно, идет речь?

Защита: Я уточню. Когда свидетель говорит нам и, следовательно, следуя этим объяснениям, говорит, что любое неканоническое изображение священных с точки зрения религии символов является кощунством, я, по крайне мере, понимаю мысль, но когда нам говорят, что неканоническое изображение писателя, пусть она его называет православным, пусть она его называет русским, но писателя, светский портрет, известный хрестоматийный портрет, я ей задаю вопрос: не считает ли свидетель, что любые шаржи, карикатуры, скажем, неканонические, нетрадиционные, неточные копии являются недопустимыми? И с какой точки зрения?

Гос. обвинение: Позвольте, я возражаю процессуальному оппоненту, мы все-таки настаиваем на снятии этого вопроса. Когда речь шла об изображении Достоевского, мы полагали и полагаем, что эти вопросы вполне допустимы. В общем-то известно, что мы ограничены некоторыми рамками судебного следствия, рамками предмета, который мы исследуем. О светском изображении, о любой карикатуре, я полагаю, к нашему делу это вряд ли относится, и в общем-то, носит несколько дискуссионный характер, поэтому давайте говорить о том, что мы исследуем. Если это Достоевский, то о Достоевском. А о любой карикатуре, любом изображении светского деятеля или кого-либо еще, на мой взгляд, не очень уместно, и мы все таки возражаем против такой постановки вопроса.

Защита: Я прошу прощения, я хочу еще сказать

Гос. обвинение: Более конкретно вопросы должны звучать.

Защита: Вы, уважаемые процессуальные противники, предъявляете обвинение, уголовное обвинение. И одним из поводов обвинения является то, что не икона, не крест, а портрет писателя, совершенно хрестоматийный светский портрет писателя представлен с крыльями, с топором, с клеткой и т.д., причем, пренебрегая объяснениями художника. Это Достоевскому такая честь или любого писателя изобрази как-то не так, как мы его привыкли видеть на чьем-то портрете, и это будет преступление, предусмотренное ст. 282? Вот о чем идет речь.

Гос. обвинение: Прошу прощения, почему вы все время говорите в той плоскости, чтобы было бы, если бы. У нас есть определенные фотографии, определенные работы, которые мы исследуем.

Судья: Уважаемые стороны, я опять вынужден вас просить о конструктивности. Я так полагаю, что вопрос относится, прежде всего, к портрету Достоевского. Вы абстрактный вопрос задаете.

Защита: Прошу прощения, я уже услышал, что на прошлом заседании совершил преступление. Вот если я возьму какой-то портрет, не священный символ, ну писателя Пушкина, Достоевского. Пушкин постоянно на себя рисовал карикатуры, их очень много.

Судья: В каком смысле портрет Пушкина будет относиться к делу?

Защита: Извините, нам на основании всего этого предъявляют обвинение. Я хочу понять, выделен ли Достоевский…

Судья: Вот, скажите, пожалуйста, ваш вопрос к портрету Достоевского относится?

Защита: Конечно, он относится к портрету Достоевского. Мы же сейчас судим не за мораль, не за художественный вкус, людей судят сейчас за разжигание межнациональной религиозной вражды.

Судья: Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Свидетель Лочагина: Повторите, пожалуйста, вопрос.

Защита: Вот скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения допустимо ли карикатурное, шаржированное изображение деятелей культуры, любых, кроме Достоевского. Или вы считаете, что это не допустимо?

Судья: Я снимаю этот вопрос, извините. Мы его запишем, но я вынужден его снять.

Защита: Хорошо.

Судья: Есть еще вопросы?

Защита: У меня больше вопросов нет.

Судья: Пожалуйста, защитники другие?

Защитники: У нас вопросов нет.

Судья: Так, вы хотели задать вопрос, пожалуйста.

Защитник (?): Я считаю, что был совершенно законный вопрос.

Судья: Спасибо. Эта дискуссия закончилась. У вас вопросы есть или заявление какое-то?

Защитник (?): Заявление. Я считаю, что в настоящий момент судья нарушил права подсудимого.

Судья: Извините, фамилию вашу, пожалуйста.

Защитник: Пономарев. Я хочу сделать заявление. Я считаю, что в настоящий момент судья нарушил права на защиту подсудимого, потому что вопрос, действительно, принципиально важный. У нас не идет дискуссия. Как раз такого рода дискуссия в обществе возможна и допустима, но в данном случае идет речь об обвинении моего подзащитного в уголовном преступлении и принципиально важно, чтобы наш свидетель ответил. Ее мировоззрение таково, что каждое шаржированное изображение является уголовным преступлением. Принципиально важно, чтобы она ответила.

Свидетель Лочагина: Да вы перепутали, я не обвиняемый, я –свидетель. Прошу прощения, Ваша Честь, я уже решила, что меня обвиняют.

Судья: Помолчите, ваше заявление записали.

Защитник Пономарев: Может быть, вы все- таки рассмотрите возможность задать вопрос в другой постановке.

Судья: Я решение уже принял. Ваше заявление уже записали, пожалуйста, вопросы еще свидетелю. Нет вопросов? По этому экспонату вопросов больше нет.

Гос. обвинение: Следующий лист дела, который мы бы хотели предъявить это лист 154 третьего тома. Пожалуйста, посмотрите, участники процесса, Ваша Честь. Это, так называемый «Иксисос». Я не буду комментировать, что здесь изображено. Я ее всем показала, полагаю, все видели. Ольга Александровна, посмотрите, пожалуйста, видели ли вы это на выставке, и что вы можете сказать? Ваш комментарий по поводу указанной работы?

Свидетель Лочагина: Пока предъявленной мне фотографии на выставке я не видела, но я полагаю, что именно эту фотографию я принесла следователю Котовой, когда была вызвана ею для допроса в апреле прошлого года.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Ольга Александровна, по-вашему, каков смысл этой работы?

Защита: Ваша Честь, я заявляю протест защиты. Свидетель только сейчас пояснила, что она не видела этой работы, в связи с этим я не понимаю вопрос обвинения свидетелю. Каким образом он может дать разъяснение? Свидетель у нас, как всем известно из теории уголовного права…

Гос. обвинение: Процесса.

Защита: Да, процесса. Свидетель поясняет только то, чему он являлся очевидцем.

Свидетель Лочагина: Понятно. Двойные стандарты. Только что ваш коллега по фамилии Шмидт требовал от меня каких-то оценок и т.д., и вообще, что было бы, а здесь значит, вы очень ловко снимаете вопрос. Все ясно.

Судья: Пожалуйста, уточните ваш вопрос или я буду вынужден принимать какое-то решение.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, Ольга Александровна, вы только что сказали, что принесли эту фотографию следователю Котовой, каким образом она к вам попала?

Свидетель Лочагина: Эту фотографию мне передали в нашей церкви. Она была помещена в конверт, на котором было написано Лочагиной Ольге Александровне. Я спросила, кто передал конверт? Мне ответили, что какая-то женщина, которая сказала, что это имеет отношение к выставке «Осторожно, религия!», которая была в сахаровском центре, потом я передала фотографию следователю Котовой.

Гос. обвинение: Вот, скажите, Ольга Александровна, что все-таки изображено на этой фотографии? Прокомментируйте, пожалуйста.

Свидетель Лочагина: На фотографии изображен крест, увешанный сосисками, по виду. Когда я рассматривала эту фотографию, я, конечно не сомневалась, что эти гирлянды - это сосиски, потому что, если прочитать надпись внизу, то там написано – сосиски. Это такая игра слов. «Иксисос» - наименование Христа, а если справа на лево - то сосиски. Т.е. это такая кощунственная игра святыми словами и таким ширпотребом.

Гос. обвинение: Спасибо.

Судья: Нет вопросов?

Защита: Есть. Скажите, пожалуйста, вот такое изображение креста и крест сам по -себе является ли каким бы то ни было религиозным символом?

Свидетель Лочагина: Да, это символ воскресения Христа и символ победы жизни над смертью. Крест – это символ победы Христовой . Крест - это центр христианской религии. Не случайно, поэтому кресты ставятся на кладбище умершего человека. Это символ воскресения Христова. Здесь, именно эта фотография, это не просто перекрестье… они специально… т.е. Голгофу… Зайдите в любую церковь и увидите, что так именно и стоит крест. Это вот возвышение с надпись. Здесь никаких сомнений ни у кого не будет. Вот здесь сидит множество людей, и покажите любому и каждый скажет однозначно, что надписи, не надписи – крест, увешанный сосисками. Очень извращенно и глумливо.

Гос. обвинение: Нет, у нас нет вопросов.

Свидетель Лочагина: Крест, на котором предшественники Самодурова распинали священников, когда начались гонения, после революции совершенной Бронштейном, Губельманом и иже с ними.

Защита: Ваша Честь, я прошу занести в протокол эту фразу полностью «крест, на котором предшественники Самодурова распинали… кого? Повторите, пожалуйста…

Свидетель Лочагина: Священников.

Защита: И фамилии были названы еще…

Свидетель Лочагина: Священников, когда была совершена революция, устроенная Бронштейном и Губельманом. Когда была совершена революция Бронштейном, Троцким, Губельманом, Ярославским.

Защита: С вами, свидетель, все ясно, по большому счету, к сожалению.

Свидетель Лочагина: А нам с вами все ясно. Я с удовольствием к тому заявлению, которое уже сделают люди, которые уже сказали, выходя отсюда, что они побывали в нацистских застенках. Это так сказать, полное представление о том, как ведутся допросы в нацистских застенках, послушав Шмидта. И ,безусловно, я подпишусь, и я надеюсь, что с вами тоже поговорят в соответствующем месте следователи.

Защита: Это, вероятно, сказали люди, которым в нацистских застенках довелось побывать.

Судья: Давайте, не будем удаляться.

Свидетель Лочагина: Может быть, и довелось.

Судья: У вас есть какой-то вопрос или заявление?

Самодуров: Заявление. Прошу записать его в протокол. Я благодарю свидетеля за то, что он представил следствию украденный с выставки экспонат, потому что, когда я допрашивался следователем, я задал следователю вопрос, откуда в делах взялся этот экспонат, потому что в той описи экспонатов, которую мы представили по требованию следствия, этого экспоната не было. Он был украден, пропал. И соответственно, наверное, во время следующих допросов свидетеля, у меня будет возможность задать вопросы тем людям, которые были на выставке и спросить: они его взяли или нет? Вот и все. Спасибо. Я, во всяком случае, благодарю свидетеля за то, что он представил следствию этот экспонат.

Защита: Соответственно, экспонат вы не видели. Из какого материала был изготовлен крест?

Свидетель Лочагина: Прошу прощения?

Защита: Из какого материала, если вам известно, был изготовлен этот крест? Металл, дерево, еще что-то?

Свидетель Лочагина: Я не видела на выставке экспонат, который изображен на этой фотографии.

Защита: Понятно, вот я и говорю. Соответственно, вы можете сказать, из какого материала был изготовлен этот крест?

Свидетель Лочагина: На выставке «Осторожно, религия!» я не видела экспонат, так называемый в кавычках, крест, увешанный сосисками. На выставке я его не видела, поэтому я не могу сказать, из какого материала был изготовлен этот экспонат.

Защита: Если бы вы только ответили на последнюю часть, мы бы не потеряли времени.

Свидетель Лочагина: Да не надо, если бы вы не задавали вопросы про то, как я отношусь к чему-то, то мы бы не потеряли массу времени. Не надо тоже, знаете, меня каждый раз как маленькую девчонку тыкать носом.

Судья: Успокойтесь.

Свидетель Лочагина: Вообще что это такое, чувствуете себя хозяином не понятно на каком основании.

Защита: Скажите, пожалуйста, является ли изображение креста священным, совершенно независимо от материала, из которого он сделан?

Свидетель Лочагина: Изображение креста является священным.

Защита: Священным, да? Ясно. Вот если я сложу 2 предмета в виде креста, это все равно будет считаться священным? Мы вот так можем их сложить (скрещивает авторучки). Это будет считаться священным предметом?

Свидетель Лочагина: Вот ваша, сидящая рядом, я не знаю ее фамилии, адвокат, она сказала, что свидетель не отвечает на такие вопросы.

Защита: Но извините меня, я хочу понять.

Свидетель Лочагина: Потому что, это относится к области экспертизы.

Защита: Что сказала сидящая рядом со мной коллега?

Судья: Видимо, ответ получен.

Защита: Значит, я прошу, чтобы в протокол было записано – либо свидетель отвечает на мой вопрос: в любом ли случае изображение в форме креста независимо от материала и других условий является священным, либо она не отвечает.

Свидетель Лочагина: Тогда вы мне еще продиктуйте, что я должна отвечать, вот возьмите и продиктуйте.

Защита: Нет, вы скажите мне, пожалуйста, вот я вытащу коробок спичек, сложу 2 спички в виде креста, будет ли это священным символом, предметом для христиан, православных?

Судья: Если можете на этот вопрос ответить, то ответьте, пожалуйста.

Свидетель Лочагина: Адвокат Шмидт ставит сложные вопросы. Например, я знаю случай, когда две спички, вытащенные из коробка спичек, связаны. Человек надевает их себе на шею, потому что у него нет другого креста. Например, я прекрасно сейчас понимаю, что адвокат Шмидт бросит коробок спичек, они случайно упадут и так и так, и значит, меня начнут спрашивать, вот значит, они упали в беспорядочном порядке, это, так сказать, крест, это крест или не крест. Что я могу на это сказать?

Судья: Вы затрудняетесь ответить?

Свидетель Лочагина: Я предполагаю, что такой человек как Шмидт, например, может действительно из спичек сделать крест, а потом , например, на него наплевать, вот публично в этом зале, вот тогда безусловно это будет еще одно доказательство того, что…

Защита: Я терпел, если честно, очень многое, включая обвинение в преступлении. Я все-таки прошу суд оградить меня раз и навсегда от этих оскорблений, тем более что ни о моей конфессиональной принадлежности, ни о моей вере свидетелю не известно ровным счетом ничего.

Свидетель Лочагина: А я ответила на ваш вопрос. Вы задали вопрос. Каков вопрос, таков ответ.

Защита: Нет, вы сказали, что Шмидт, я надеюсь, что секретарь записал в протокол этот ответ, а суд, очень надеюсь, сделает свидетелю соответствующее внушение, потому что я могу пропускать мимо ушей многие оскорбления, выполняя свой профессиональный долг, но всему есть пределы.

Судья: Да, свидетель, пожалуйста, попрошу воздержаться от крайних высказываний, потому что суд должен знать ответы на вопросы, которые интересуют сторону защиты. Это и есть состязательность, она установлена законом.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я впервые в суде. Во-первых, я всегда считала, что действительно суд должен придерживаться…

Защита: Что ж вы, впервые в суде? Вы же были общественным обвинителем…

Судья: Пожалуйста.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я поняла, что суд должен защищать адвоката, но неужели суд не должен защищать свидетеля, которого вызвал тот же суд?

Судья: Суд не должен защищать ни адвоката, ни обвинителя. Если вам угрожает кто-то, пожалуйста, скажите, законом это предусмотрено, и я вынужден буду принять меры для вашей защиты.

Свидетель Лочагина: Я, вообще, считаю, что моя жизнь подвергается опасности, потому что за моей спиной сидят люди…

Судья: Кто вам угрожает?

Свидетель Лочагина: … которые совершили страшное государственное преступление. И я, вообще, не знаю, с кем они связаны, что они связаны?! Вот, например, Тер-Оганьян – человек, который стоит на учете в ПНД. Сейчас он в Чехии, не понятно совершенно, как он туда убежал. Завтра он появится здесь, я возвращаюсь поздно вечером домой, меня, как говорится, по голове стукнут – и все. Вдруг он решит на сегодняшнем судебном заседании, что я очень, как говориться, ну неприятна, как свидетель, адвокату Шмидту.

Судья: Это предположения, а пока реально Вам никто не угрожает.

Свидетель Лочагина: Пока нет. Я понимаю, что как только преступление совершится, тогда милиция возьмет, как говорится, заявление…

Судья: Хорошо, еще вопросы. Вы пока подумайте, может …

Защита: Нет, я не буду думать. Я полагаю, что наш процесс ведется с очень серьезными нарушениями норм уголовного процесса. Я считаю, что свидетелям позволяют оскорблять меня, как участника процесса, делать заявления, мягко говоря, не соответствующие действительности и ничем не подкрепленные, а также высказывать не скрытые, а откровенные угрозы, сообщая о том, что по поводу моих преступных действий уже поданы соответствующие жалобы в компетентные органы. Значит, при таком положении вещей, работать в процессе крайне трудно, выполнять свой долг очень затруднительно. Я обращался к суду дважды с просьбой оградить меня и приводить свидетеля в чувство, в котором он, собственно должен находиться в зале суда, отвечая на вопросы, либо не отвечая, но не позволяя ни оскорблений, ни демагогий, ни ухода от ответа на вопросы . Я для первого раза не прошу, Ваша Честь, занести в протокол мои возражения против беспомощности суда и бездеятельности суда. Но если такое будет продолжаться и впредь, то я буду просить занести в протокол соответствующие возражения против действий председательствующего.

Судья: Ваше выступление записано в любой форме, в какой бы вы ни высказались. Мне бы хотелось еще, чтобы вы сказали, чем я должен руководствоваться, где вот в этой книжке написано, что мне нужно делать в отношении свидетеля. Как мне ограждать и как воздействовать на нее? Я ей сделал замечание.

Защита: Председательствующий руководит судебным заседанием и обязан пресекать все, что не относится к делу….

Судья: Как это сделать?

Защита: Очень просто – лишать свидетеля права на демагогию и говорить свидетелю: либо вы отвечаете на вопрос, либо вы не отвечаете на вопрос, но не позволять подобного рода выпадов.

Свидетель Лочагина: Этим правом обладаете только Вы – правом на демагогию.

Судья: Мы Ваше заявление записали. Пожалуйста, давайте вопрос. Я бы хотел, чтобы была ссылка на закон, когда стороны высказываются, потому что мы не продвинемся…

Защита: На закон, совершенно справедливо, Ваша Честь.

Судья: Пожалуйста, вопросы еще есть?

Защита: Можно ли считать, что, независимо из какого материала сделан крест, освящен ли он надлежащим образом или не освящен, это все равно будет священный символ?

Свидетель Лочагина: Да.

Защита: Можно считать так, да? Ясно. Тогда вопросов нет больше.

Судья: Тогда, пожалуйста, другие защитники. Я не понял. Нет вопросов? Потому что я жду вопросов, а вы молчите. Нет?

Судья: Пожалуйста, обвинитель.

Гос. обвинение: И последний экспонат, к которому мы бы хотели обратиться в связи с допросом свидетеля. Это листы дела 221-223, то есть это изображение на трех листах. Работа без названия, автор Тер-Оганьян. Я покажу суду и участникам процесса. Ольга Александровна, вопрос прежний, как и по прошлым экспонатам. Видели ли вы этот экспонат автора Тер-Оганьяна и можете ли вы прокомментировать эту работу, и какой, по-вашему, смысл сюда вкладывается?

Свидетель Лочагина: 18 января 2003 года, когда я посетила Музей и общественный центр имени Сахарова, я увидела в застекленной витрине… Мне просто трудно говорить… Я увидела икону, которую я видела… Одна такая икона Владимирская у меня есть дома. Икона мне очень дорога, потому что я купила ее 20 лет назад. Икона Спасителя и Божьей Матери. Они тоже очень легко узнаваемы, потому что, как правило, молодые пары, когда венчаются, берут их как благословение преград. Все эти иконы завода по производству церковной утвари Московского патриархата Софрино лежали в витрине, они были представлены как экспонаты, то есть не то чтобы, так сказать, валялись - лежали. Это была застекленная витрина. И поверх изображения были нанесены, для осквернения этих икон, специально, самые различные надписи и символы. Я уже говорила на прошлом судебном заседании, что были написаны «водка», «Калашников», «Ленин», «NewRussianart», «Серп и молот». Прошу учесть, что эти иконы освященные, потому что все предметы, которые производит завод Софрино, перед тем как их пустить для распространения среди верующих, освящаются специально… Прошу прощения, мне очень трудно говорить, потому что только один вид этих икон пробуждает во мне целый комплекс эмоций. Я вообще не понимаю, о чем другом можно говорить, даже если бы в музей имени Сахарова, так называемый музей имени Сахарова, были бы представлены только эти иконы, выставленные в намеренно оскверненном виде, заранее, причем это все было обдумано, продумано и выставлено. Эти иконы, оскверненные, были защищены пространством выставочным этого зала, этой витрины. Я считаю, что если бы это была выставка, как говорится, одного экспоната, то уже этого было бы достаточно для того, чтобы говорить о том, что в музее имени Сахарова было совершено преступление против конституционных основ нашего государства, потому что ничьи права и свободы… мои права и свободы, таким вот грубым образом не могут ущемляться.

Гос. обвинение: Скажите, Ольга Александровна, воспринимается данная работа как творчество или не воспринимается, но вот творчество данного художника Тер-Оганьяна, которое мы сейчас наблюдаем, ну, творчество, злой умысел или добрые намерения, но, тем не менее, вот этот экспонат…

Свидетель Лочагина:Преступление это назвать, и все.

Гос. обвинение: Послушайте, пожалуйста, мой вопрос, и скажите, вот данным экспонатом, конкретным, то, что вы сейчас видели и видели раньше, какие ваши права, какие ваши интересы или чувства были нарушены, можете ли вы назвать? Вот обозрением этого конкретного экспоната, мы не берем другой, вот обозрением работы этого творческого человека, если можно его таковым назвать?

Свидетель Лочагина: Я православная христианка. Эта икона является для меня… слово «символ», «священное» не подходит… Это что-то большее, понимаете? Потому что, вот, например, трудно объяснить, кто такая мать для человека. Можно сказать, что мать - это женщина, через которую я появился на свет, которая, меня кормила, поила и следила за тем, как я воспитывался.

Гос. обвинение: Тут шесть икон, то есть точнее восемь икон…

Свидетель Лочагина: Я видела 12. По-моему, они лежали рядами. Там было три ряда, но мне кажется, что они по четыре лежали… Мне трудно говорить, потому что я не занималась подсчетами… Поэтому, все чувства, которые может испытать человек… Почему я прибегаю к примерам - потому что я прибегаю к каким-то общечеловеческим примерам, по аналогии с которыми можно понять те чувства, которые испытывает любой верующий человек… Покажите эти иконы любому верующему человеку…

Гос. обвинение: Нет, я спрашиваю вас о том, какие, вы считаете, ваши права были нарушены? Если вы, вообще, так считаете?

Свидетель Лочагина: Я считаю, мой права… были публично нарушены мои права, как верующего человека, православной христианки, исповедующей православную религию, для которой иконы являются самым священным символом, потому что для нас иконы - это не просто изображение невидимого мира. Честь, возложенная на икону, относится к первообразу, и для меня это не пустые слова.

Гос. обвинение: У меня нет вопросов.

Судья: Так, пожалуйста, защитники.

Защита: Можно ли из вашего предыдущего ответа понять, что вы делаете разницу между освященными иконами и просто изображениями, ну скажем, копией, но не освященной и поэтому несколько «не такой»?

Свидетель Лочагина: Я не делаю разницы. Вот, например, газета православная, где изображен крест или изображение Божьей матери, а я сжигаю это или закапываю в землю в не попираемом месте, потому что это священное изображение.

Защита: Так, понятно, так что разницы вы практически не видите?

Свидетель Лочагина: Здесь речь идет об освященных иконах.

Защита: Но, если бы они были неосвященными, то ваши чувства были бы такими же?

Свидетель Лочагина: Безусловно.

Защита: Ясно. Скажите, пожалуйста, можно по внешнему виду отличить освященную икону от неосвященного изображения?

Свидетель Лочагина: Я отличу. А какая у вас есть особенная…..

Гос. обвинение: Уважаемый судья, я прошу снять этот вопрос. Давайте говорить о конкретном экспонате, о конкретных иконах, изображенных на данной фотографии. Я прошу вопрос ставить в этом ключе, потому что мы говорим и исследуем конкретные материалы дела, потому что мы на них сослались. Не нужно рассуждать об абстрактных иконах, и о том, чем они отличаются от всех остальных. Я думаю что, мы ограниченны рамками предметодоказываемости.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, я ответила на данный вопрос, потому что я считала, что адвокат соблюдает контекст нашего судебного заседания, и поэтому спросил о предъявленных мне сейчас иконах. И поэтому я сказала, что эти иконы я смогу отличить, потому что это иконы производства Софрино.

Защита: Ясно. Можно продолжить, да?

Судья: Да, пожалуйста.

Защита: Я прошу прощения, Ваша Честь, здесь я вынужден объяснить. Действительно, сейчас представлен конкретный экспонат, но у нас экспонатов, которые с точки зрения обвинителей носят священный характер, немало. Поэтому, я спросил: есть ли разница для свидетеля, и она ответила, что для нее разницы нет, освященные иконы или просто святое изображение.

Судья: Это все понятно. Ставьте другой вопрос.

Защита: А второй вопрос я задал. Как свидетель поймет, освященная это икона или не освященная? Я хотел бы узнать, это ваш опыт или какой-то ваш особый художественный взгляд?

Свидетель Лочагина: Вы имеете в виду вот эти иконы?

Защита: Нет, я имею в виду вообще, Ваша Честь, извините меня, в данном случае, я чуть-чуть обобщаю.

Судья: Как это относится к нашему делу?

Защита: Очень просто. У нас еще 33 экспоната, среди которых есть изображения и икон, и окладов, и многого другого, поэтому я задал вопрос.

Судья: Но, я прошу вас, о конкретном говорить.

Защита: Хорошо.

Лочагина: Повторите еще раз вопрос, потому что я уже потерялась в этом потоке.

Защита: Каким образом в Софрино организовано производство икон, нам не известно. Это рукописная, то есть ручная работа, или это печать специальная?

Гос. обвинение: А предыдущий вопрос вы не сняли?

Судья: Я так понял, защитник его немножко переделал или он остался, тот вопрос?

Защита: Я просто немного иначе подошел.

Судья: Получается, снял его?

Защита: Не снял. Я его еще повторю.

Свидетель Лочагина: Повторите, пожалуйста, последний вопрос.

Защита: В Софрино при производстве икон используется ручная работа или специальная печать?

Свидетель Лочагина: Вообще, в Софрино производится много и различными способами. Ручная печать, написанная…..

Защита: Погромче.

Свидетель Лочагина: Отвечая на вопрос адвоката о технике производства икон в Софрино, я предполагаю, что в Софрино применяется самые разнообразные техники для производства икон.

Защита: Вот эти конкретные иконы. Вы не знаете, это гравюры, литографии или это рисунки, выполненные вручную?

Свидетель Лочагина: Эта икона представляет из себя печатное изображение на листе бумаги иконы Божьей матери.

Защита: Ясно. Спасибо. Скажите, пожалуйста, какое-нибудь подтверждение того, что эта икона освящена, какое-нибудь подтверждение в самой иконе – ну, печать цветная, наклеенная на картон, имеется?

Свидетель Лочагина: Да, да, сзади.

Защита: В каком виде?

Свидетель Лочагина: Сзади написано «Производство ХПП. Софрино». Когда мы получаем все эти иконы, написано «освящено».

Защита: Ясно. То есть, на иконе должен стоять какой-то специальный, как бы, штамп.

Свидетель Лочагина: Сзади на этих иконах – штамп: «Хозяйственно-производственное Предприятие Софрино».

Защита: Все понятно.

Свидетель Лочагина: …и все предметы, которые производит это хозяйственно-производственное предприятие, освящены.

Защита: Освящены, и стоит штампик «освящены», как вы сказали.

Свидетель Лочагина: Штамп стоит, когда мы получаем эти иконы. Мы специально даже пишем «освящено».

Защита: Ну, понятно, понятно. То есть, если иконы приобретены в церковной лавке, то значит, они освящены. Правильно?

Свидетель Лочагина: Если они приобретены в переходе, если ларек продает иконы, то они тоже освящены.

Защита: Так, когда все-таки ставят штампик «освящено», когда вы получаете или когда иконы производятся?

Свидетель Лочагина: После производства икон их освящают к установленному чину.

Защита: То есть, независимо от того, куда они идут: в вашу церковную лавку или…?

Свидетель Лочагина: Вся продукция Софрино освящается.

Защита: Значит, это какая-то процедура, извините, освящения иконы? Или стоит рабочий, сходит лента и рабочий ставит…

Гос. обвинение: Уважаемый суд, какое отношение к производству икон имеет свидетель?

Свидетель Лочагина: Я, вообще, себя уже чувствую специалистом, не знаю, в области литературы…

Гос. обвинение: Уважаемый суд, я прошу обратить внимание, у нас свидетель не отвечает за завод ХПП Софрино, от его имени, на какой стадии, сообщает нам, освящаются иконы.

Защита: Если мне свидетель скажет «не знаю», я удовлетворюсь таким ответом.

Гос. обвинение: Я прошу снять последний вопрос.

Свидетель Лочагина: Да, вы мне напишите вопрос, напишите ответ, и я буду отвечать.

Защита: Если свидетель хочет угадать, как правильнее ответить, то это другой вопрос. Вот, например, я не знаю, как это делается, и задавай мне хоть десять вопросов, я скажу: «не знаю». И свидетель имеет право ответить точно также.

Судья: Я призываю стороны к конструктивности. Вы меня сами ставите в сложное положение, и мне не хочется ущемлять интересы ни одной стороны, потому думайте о том, что мне сложно принять решение.

Защита: Я лично считаю, Ваша Честь, что какие-то действия в отношении освященной иконы или в отношении копии иконы, с точки зрения верующего человека - это разница. Мое мнение таково. Может, я и ошибаюсь, поэтому я все-таки хочу понять. Знает свидетель – пусть ответит, не знает – ради Бога. Скажите: «я не знаю», - вот и все.

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, хотя подло пытаться навязать мне свой ответ…

Защита: Какой?

Судья: Адвокат Шмидт…

Защита: …какой ответ?

Свидетель Лочагина: Только что вы сказали: «Скажите: “я не знаю”»…

Защита: …если вы не знаете!!

Свидетель Лочагина: Да не навязывайте вы мне свои ответы. Если, не если… Я хочу сказать только одно: мои ответы на вопросы продиктованы контекстом, предъявленных мне обвинением фотографий. В отношении этих икон у меня нет ни малейшего сомнения, что это иконы производства завода Софрино, что они освящены, и что над ними в извращенной форме надругались, причинив тем самым мне существенные травмы.

Судья: Вы уже говорили об этом. Мы заседаем полтора часа уже, у меня начинает голова болеть.

Защита: Можно последний вопрос? Чтоб мы уже сегодня закончили со свидетелем…

Судья: Снимков больше нет?

Гос. обвинение: Нет.

Судья: Нет. Ну, давайте тогда закончим.

Защита: Скажите, пожалуйста, у вас нет сомнений, что софринские иконы освящены? Я с вами не спорю, я спрашиваю только, в какой момент происходит освящение иконы, если вам известно?

Свидетель Лочагина: Мне известно о том, что иконы, произведенные на заводе Софрино, освящаются специальным чином, там же на заводе, в церковном помещении на этом заводе.

Защита: Прямо на заводе. То есть, значит, икона, которая выходит из завода, всегда освященная?

Свидетель Лочагина: Да, освященная икона.

Защита: Спасибо. Нет вопросов больше.

Судья: Пожалуйста.

Самодуров: Ваша Честь, у меня вопрос и заявление. Здесь около…..

Судья: Ну, давайте, сначала вопрос.

Самодуров: Уважаемая госпожа, свидетель. Вот, я абсолютно без иронии. В материалах дела эти иконы в руках никто не держал, их забрал куратор сразу. Откуда взялось утверждение, что эти иконы производства софринского комбината? Почему это все время фигурирует? Или вы это определили по внешнему виду?

Судья: Вам поставили вопрос, мы ждем ответ.

Свидетель Лочагина: Я говорила на прошлом заседании, и сегодня я повторила о том, что эти иконы, безусловно, софринского производства. Мне можно даже не смотреть на обратную сторону, потому что у меня дома такая икона.

Самодуров: Хорошо. Меня этот ответ устраивает. Человек предполагает просто по внешнему виду.

Свидетель Лочагина: Я не предполагаю, я уверенна.

Самодуров: Хорошо.

Судья: Получили ответ. Достаточно.

Самодуров: Спасибо, спасибо. Теперь я хочу сделать заявление. Дело в том, что свидетель много раз говорил о том, как он воспринимает смысл данной работы. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, свидетель воспринимает смысл работы ровным счетом противоположно тому, как воспринимаю их я. Смысл этой работы в том, что автор, делая такие надписи, делает отсылку к 30-40-м годам, ко времени советской власти. Смысл этой работы в том, чтобы показать, как государство издевалось над религией. Я хочу сказать, что возможно…

(крики, шум……)

Судья: ПОЖАЛУЙСТА!

Самодуров: Возможно, это ровно противоположное понимание этой работы. Вот и все.

Свидетель Лочагина: Это сейчас меня еще подсудимый будет учить, как и что я должна воспринимать. Я человек, который…

Судья: Я хочу попросить участников разбирательства, в том числе и вас, Самодуров, высказываться по поводу действий участников разбирательства. А мнение о той или другой работе, показания свидетелей будут в стадии разбирательства, как прения.

Гос. обвинение: Если вы хотите дать показания мы готовы их выслушать.

Самодуров: Спасибо, извините. Ну, просто утомило.

Свидетель Лочагина: Простите, такого даже в тоталитарном СССР не было, чтобы мне навязывали, как я должна относиться к иконе.

Общественный защитник: Госпожа Лочагина, я бы Вас попросил, чтобы вы более конкретно…

Судья: Извините, фамилию еще раз.

Общественный защитник: Подрабинек. ...более конкретно ответили на вопрос, который был Вам поставлен государственным обвинением. Какие именно конституционные права были нарушены демонстрацией этого экспоната? Какие именно Ваши конституционные права?

Свидетель Лочагина: Ваша Честь, а кто такой этот …Подрабинек?

Судья: Защитник подсудимого.

Свидетель Лочагина: В смысле адвокат тоже?

Судья: Согласно закону может быть адвокат или иное лицо.

Подрабинек: Меня зовут Александр Пинхосович.

Свидетель Лочагина: Конституция РФ. Москва 2003 год, глава 2 «Права и свободы человека и гражданина» ст.17 «В РФ признаются и гарантируются права и свободы человека». Хотите, я могу просто постатейно назвать?

Судья: Да не нужно, вы просто скажите, какие права.

Свидетель Лочагина: ….ст.17 первый, первый, третий… Я про конституцию. Пожалуйста, отсылаю к ст.18 , ст. 19…

Подрабинек: Какое именно право?

Свидетель Лочагина: Право исповедовать свою религию.

Подрабинек: Скажите, Вы считаете, что демонстрация этой иконы мешала Вам исповедовать Вашу религию?

Свидетель Лочагина: Не в ту плоскость…

Подрабинек: Простите?

Свидетель Лочагина: Не в ту плоскость переводите судебное заседание.

Подрабинек: Нет, Вы ответьте, демонстрация этого экспоната мешала Вам отправлять свою религию?

Свидетель Лочагина: Да, да, да, да. Мешает.

Судья: Нет вопросов больше, да?! Перерыв 20 минут. Пристав!

Общ. защитник Пономарев: Я заявление хочу сделать, можно?

Судья: А, ну, пожалуйста.

Общ. защитник Пономарев: Я в конце делаю, чтобы не мешать. Дело в том, что уважаемый свидетель называла фамилию мою и Ихлова. Она утверждала, что якобы мы показывали пальцами на нее, участвовали в каком-то действии, которое видимо, оскорбляло ее. Я заявляю, что ни в каком действии мы не участвовали, ни я, ни господин Ихлов.

Судья: Спасибо.

Свидетель Лочагина: Это вы кому-нибудь другому рассказывайте.

Судья: Всех из зала попросите на перерыв выйти. Пожалуйста, освобождайте зал – нужен свежий воздух для работы.



Наверх