Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 02.02.2005
Допрос специалиста Ю.А.Левады, приглашенного защитой.

Судья Прощенко В.П.: Прошу садиться. Просите, пожалуйста, Леваду. Ваши фамилия, имя, отчество?

Левада: Левада Юрий Александрович.

Судья: Когда Вы родились?

Левада: В 1930 году…

Судья: Где Вы проживаете?

Левада: В городе Москве, (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Левада: Да.

Судья: Где и кем?

Левада: Я работаю директор аналитического центра им. Зверева(?)

Судья: Вас пригласили в качестве специалиста по инициативе стороны защиты.Я зачитываю ваши права и обязанности, установленные в соответствии со ст. 58 УПК РФ. Вы не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких родственников, можете отказаться от участия в деле, если не имеете специальных познаний, можете делать заявления и замечания по поводу действий участников разбирательства. Я Вас предупреждаю об уголовной ответственности по ст. 307, 308 за дачу ложных заключений и за отказ от заключений, если Вы имеете специальные познания. Подойдите, пожалуйста, к столу, дайте подписку, что я предупредил вас об ответственности. Я бы хотел уточнить ваше образование и специальность.

Специалист Левада: Я окончил философский факультет и аспирантуру, работал, в основном, как социолог. В течение длительного времени занимался социологией религии, защищал докторскую диссертацию по этой тематике, что и дает мне право высказываться на этом процессе.

Защита: Юрий Александрович, скажите, пожалуйста, вы ознакомились с экспертизой, проведенной в стадии предварительного следствия в связи с расследованием дела по выставке «Осторожно, религия!»?

Специалист Левада: Да, ознакомился и написал свое заключение.

Защита: Мы Ваше заключение в суде уже оглашали, я задам Вам только несколько уточняющих вопросов. На последнем листе, в выводах, первый вывод, который вы делаете, звучит так: «Эти заключения не могут быть объективными и убедительными, в них заметна предвзятость, стремление оценивать экспонаты не столько с научной,сколько с конфессиональной точки зрения». Не можете ли Вы эту мысль кратко обосновать?

Специалист Левада: Ознакомившись с материалами тех экспертиз, которые были представлены на предварительной стадии процесса, я пришел к выводу, который здесь записан. Мне показалось, что эксперты давали оценку с точки зрения чувств и возможных переживаний величия России, и выражали свое мнение, возмущение, несогласие. Это вполне допустимо, но это не является точкой зрения эксперта, это точка зрения заинтересованной стороны.

Защита: Точка зрения заинтересованной стороны, которая считает ущемленными свои собственные чувства?

Специалист Левада: Да. Видите ли, когда дело идет о сложных проблемах существования или несуществования тех феноменов, которые рассматриваются в религиозных течениях, существуют различные точки зрения. Существуют различные чувства, причем не только между людьми, которые считают себя верующими и неверующими, но и между людьми, которые придерживаются различных толкований веры. Это вполне понятно. Но я полагаю, что дело научного эксперта и такой инстанции как суд – рассматривать эту проблему с точки зрения права, с точки зрения законных и конституционных положений, которые определяют отношения между разными традициями, разными взглядами.

Защита: Скажите, пожалуйста, проведение выставки «Осторожно, религия!» вдали от мест религиозного почитания, в выставочном зале нарушает ли какой-либо действующий закон нашей страны?

Специалист Левада: Насколько мне известно, я на это ссылаюсь в своем заключении, вопрос о том, в какой форме, в каком месте можно высказывать свои точки зрения по этому поводу, в том числе и критические точки зрения, рассматривается в законе о религиозных организациях и объединениях. Принято было это около 15 лет назад и, по-моему, до сих пор действуют. Там есть ограничения, о том, что нельзя это делать в храме, около храма, в путешествии религиозной процессии и т. д. Выставка, расположенная внутри музея, в стороне от культовых сооружений, даже критически относящаяся к религиозным воззрениям, в таких условиях мне не кажется чем-либо, нарушающим закон.

Защита: Юрий Александрович, скажите, пожалуйста, законы нашего государства основаны на соблюдении прав всех лиц, независимо от их отношения к религии, или в нашей стране есть какая-то религия, конфессия, или какие-то группы, чьи права защищены законом больше, чем других лиц?

Специалист Левада: Извините, но в Конституции Российского государства ясно сказано, что никакое религиозное объединение, никакая точка зрения, в том числе и нерелигиозная, не может иметь преимущество. Все они равно находятся под защитой закона, и никто не является исключением.

Защита: А как же тогда примирить в нашем поликонфессиональном государстве взгляды верующих и атеистов?

Специалист Левада: Я считаю, что речь идет не о примирении взглядов, взгляды могут друг с другом и не совпадать, причем не только на религию, на политику, на нравственность – на очень много вещей. Конституция исключает господство какой-либо одной идеологии по любому вопросу, включая, конечно, и религиозный. Государств многоконфессиональных в мире много, если не все они такими являются. Вопрос не в том, чтобы примирить разные точки зрения, вопрос в том, чтобы люди могли спокойно сосуществовать в обществе, могли исповедовать те формы религии, которые они считают для себя приемлемыми, а другие могли бы этого не делать. Я много лет занимался социологией общественного мнения и постоянно следил, сколько у нас людей исповедуют то или иное вероисповедание. У нас религиозным себя считает около 60% населения, около 30% считают себя нерелигиозными, остальные просто затрудняются ответить. Вопрос не в том, где большинство, где меньшинство. Нормальное правовое государство учитывает интересы любого меньшинства, предписывая рамки, в которых оно должно действовать так, чтобы не мешать, не препятствовать другим.

Защита: А не этой ли цели служит упомянутый вами закон о свободе совести и свободе убеждений?

Специалист Левада: Я считаю, что закон – это один из актов, которые все подчинены и вытекают из духа нашей конституции, поэтому, естественно, служит этой цели.

Защита: Считаете ли Вы, что наша жизнь постоянно сталкивает нас с травмирующими факторами, травмирующими нравственно, травмирующими эстетические вкусы, политические взгляды? Как это возможно минимизировать, с вашей точки зрения? Почему выставка оказалась таким камнем преткновения, как будто это единственное, что способно травмировать ортодоксальные, фундаменталистские православные взгляды?

Специалист Левада: Я об этом писал, могу пояснить. Мы сталкиваемся с такими явлениями, которые иногда кому-то неприятны, а иногда всем. Я не буду упоминать, что сегодня происходит на улицах нашей страны. Возьмем религиозные проблемы. Действительно, многих людей неприятно поражает возможность излагать нерелигиозные и противоречащие религии точки зрения. Например, теория Дарвина, которая до сих пор вызывает не только отрицание, но и возмущение. Но в Москве есть хороший большой музей Дарвина. Это учение преподается в наших школах и ВУЗах, хотя кто-то с этим и спорит. Но это никому не дает права врываться в этот музей и уничтожать экспонаты. Кроме этого, у нас есть ряд памятных мест и музеев, связанных с людьми, которые отрицали религию. Он может быть сейчас не очень моден, но многие помнят Маяковского. Ему стоят памятники, музеи. Этот человек очень резко высказывался относительно религии.

Защита: Как с вашей точки зрения поступить фундаменталистски, ортодоксально настроенному человеку, чтобыы минимизировать причиняемый вред его религиозным чувствам? Как в истории церковной жизни находили решения люди, которые хотели избежать оскорблений?

Специалист Левада: Я не брался бы давать советы людям религиозным, тем более фундаменталистски религиозным. У них есть своя традиция. Свое внутреннее законодательство или нормы поведения. Церковь, особенно православная, часто жила с обществом, которое не принимало ее точки зрения. Мы знаем, что во многих странах мира христианство является религией меньшинства, было она когда-то такой и на Руси. Есть правила, выработанные в первых священных книгах этого учения, которые предписывают, как вести себя в мире и вне этого мира, уметь так относиться к миру, который многим кажется неприемлемым, чтобыы, тем не менее, жить, делать свое дело, проповедовать, но избегать прямого столкновения как с властью, принадлежащей кесарю, так и с другими исповеданиями, которых было много, начиная с Рима до нынешних времен.

Защита: Скажите, пожалуйста, о таких формах, как уход в монастырь, уход в скит, когда люди отказываются от достижений современной цивилизации, не является ли это попыткой избежания столкновения с травмирующими факторами?

Специалист Левада: Это рассматривать можно по-разному. Во время активного и не очень умного атеизма, который господствовал у нас в стране, у нас было много попыток запрещать монастырскую жизнь, запрещать влияние на детей, считалось, что это антиобщественно, давно отвергнуто и осуждено. Одни верующие живут вмиру, другие ищут другого выхода. Есть различные формы и монастырей, и монашества, и светского, и иного. В различных религиях есть различные формы частичного или полного ухода от мира и из мира. Некоторые сейчас уже отжили. Мне кажется, что дело светского государства – терпимо относиться к таким явлениям.

Защита: Я задал этот вопрос, потому что выставка «Осторожно, религия!» была разгромлена группой лиц. Они считают для себя жестоким оскорблением все, что там было выставлено, вообще, подвергаются оскорблением, слушая богохульные речи. Некоторые, разгромив выставку, подробно рассматривали экспонаты, шокирующие их, в интернете на сайте. Скажите, пожалуйста, вы знакомы с экспонатами выставки?

Специалист Левада: Я знаком был с теми копиями, которые были приложены к материалам в период предварительного следствия, саму выставку я не видел.

Защита: У вас создалось впечатление и по описаниям, и по заключению экспертизы, и по копиям, что эти экспонаты и выставка в целом были направлены на возбуждение религиозной и национальной вражды, на унижение достоинства по признакам отношения к религии илик какой-либо национальности?

Специалист Левада: Выставку саму я не видел, поэтому судить о том, насколько она была удачной, насколько высоко художественной, ее мастерство и тактичность, я не берусь. Возможны разные точки зрения на это вопрос. С моей точки зрения ничего возмущающего нормальные религиозные чувства там не было. Конечно, можно сказать, что любое неприятие религии кого-то возмущает. С другой стороны, я сталкивался с людьми, которые утверждали, что колокольный звон возмущает их атеистические чувства, и добивались, и добились, чтобыы это запретили. Я думаю, что подобные вещи не укладываются в рамки нынешнего законодательства и нынешнего образа жизни нашей страны.

Защита: То есть, Вы ничего возбуждающего вражду, унижающего достоинства не разглядели?

Специалист Левада: В самом факте организации такой выставки или какой-либо иной я не могу усмотреть такого. Попытка сделать из этого публичный скандал может быть опасна для разжигания отношений.

Защита: Вы проводили какие-либо исследования отношений людей к Русской православной церкви?

Специалист Левада: Нам не приходилось делать таких исследований. Единственное, мы проводили исследования, выясняющие, кто считает себя православным. Подавляющее большинство. Но отношение к церкви, в целом, нам не приходилось исследовать.

Защита: Среди православных есть какие-нибудь претензии к церкви, к ее укладу?

Специалист Левада: Я знаю, что такие точки зрения есть, что в разговорах коллег подобные темы поднимались, и в литературе они обсуждаются с разных точек зрения, но нам не приходилось заниматься такими исследованиями.

Защита: То есть Вы не исследовали претензии РПЦ на монополизацию духовной жизни, ее теократические устремления?

Специалист Левада: Об этом можно говорить, ссылаясь на какие-то документы, но это не задача массового социологического опроса.

Защита: Вы считаете допустимой критику церковной жизни средствами изобразительного искусства, несогласия с отдельными сторонами церковной жизни, с основными постулатами?

Специалист Левада: Я думаю, что критика любых положений – религиозных, научных, нравственных, политических – нормальная часть жизни. Вопрос в том, чтобы это велось в рамках предписанного законодательства.

Защита: И необходимой толерантности?

Специалист Левада: Ну, толерантность обеспечивается в законе о свободе совести разведением сторон: здесь Вы совершаете обряды, здесь Вы излагаете свою позицию.

Защита: Если я не ошибаюсь, у нас московская власть до сих пор разводит митинги, разные по идеологии, делая так, чтобы они не столкнулись на одной площадке.

Специалист Левада: Не только московская, мы это видим и в Берлине, стараются, чтобы левые и правые не передрались.

Защита: Хотя и тем и другим взглядам дано право выражаться…

Специалист Левада: В рамках законодательства.

Защита: У меня больше нет вопросов.

Самодуров: У меня серия вопросов, аналогичная тем вопросам, которые я задавал Игорю Григорьевичу Яковенко. Поскольку Вы занимались религиоведением, поясните понятие светского государства. Как можно отличить светское государство от теократического и каких-то промежуточных типов?

Специалист Левада: В светском государстве никакая религия не имеет исключительных прав, и люди имеют возможность исповедовать какую-либо религию или не исповедовать никакую религию.

Самодуров: Скажите, пожалуйста, как правильней следует рассматривать, является ли церковь в светском государстве частью гражданского общества? Церковь как институт естественно. Не как просто верующие люди.

Специалист Левада: Думаю, что в реальном гражданском обществе, до которого нам, правда, некоторое расстояние еще предстоит пройти, церковь, если она соблюдает законы этого общества, является одним из элементов гражданского общества. Однако, как известно, часто элементы гражданского общества находятся в конфликте друг с другом и с властью, а власть находится в конфликте с ними.

Самодуров: Скажите, пожалуйста, в современной России есть ли у церкви какие-то конфликты с другими элементами гражданского общества и с властью?

Специалист Левада: Видите ли, я думаю, что конфликты бывают у людей, у организаций людей. Я думаю, что бывают, вероятно, группы людей – верующих и неверующих, которые друг с другом или с действиями власти не согласны. Думаю, что это нормально. Думаю, что такие конфликты должны нормально решаться, в частности, для этого существуют различные процедуры, в том числе и судебные.

Самодуров: Может быть вам известно, почему такая борьба происходит?

Специалист Левада: Я бы не сказал, что существует некая единая борьба с большой буквы, которая включает в себя одну сторону и другую сторону. В период господства другой точки зрения, в период господства воинственно-атеистического государства, действительно, одним из его направлений была борьба с религией. Сейчас мы вовсе не переворачиваемся вверх дном, мы меняем ситуацию, меняем точки зрения, более или менее успешно это делали до сих пор. Я думаю, что существует проблема отношений между разными конфессиями, проблема имущества, проблема храмов. Сегодня читал о проблемах в Палестине, проблеме храмов Русской Зарубежной церкви, Украинской Русской Патриаршей церкви. Это такие конкретные вещи, которые существуют в разных местах и вполне естественны. Вопрос о вере и неверии существует в умах людей, в душах людей много тысяч лет и будет существовать, наверное, очень долго.

Самодуров: Спасибо, еще несколько вопросов и мы заканчиваем. Поясните, пожалуйста, что такое «антиклерикальная позиция»?

Специалист Левада: Видите ли, обычно клерикальным называется не просто «церковный», а стремление со стороны некоторых церквей присвоить себе контроль над обществом. В период, когда такие слова были актуальными, а это вбыло в XVIII-XIX вв., борьба с клерикализмом была борьбой против контроля над обществом со стороны церкви. Такой она была в Европе, такой и в России. В России, правда, в меньшей степени.

Самодуров: Существуют ли сегодня какие-либо основания для «антиклерикальной позиции» и по каким вопросам, если существуют?

Специалист Левада: В тех случаях, когда сторонники церкви, представители церковных институтов, церковные иерархи преступают границы и иногда стремятся выступать в качестве доминирующей над обществом, способной диктовать всему обществу как жить и как поступать – вероятно, это можно считать проявлением клерикальных тенденций. Думаю, что и граждане, и закон имеют основания с этим не соглашаться.

Самодуров: Два последних вопроса. Скажите, пожалуйста, «антиклерикальная» позиция – это синоним «антиправославной» позиции или нет?

Специалист Левада: Нет, конечно. Во-первых, антиклерикальная позиция относится к вопросу о том, чтобы любую церковь: православную, католическую, ислам, буддизм и т.д. иметь как одну из вер, подчиненных законодательству или избегать положения, когда какая-либо из вер восстановила какой-либо средневековый контроль над обществом. Вопрос о православии – это вопрос об одной из конфессий. Большой конечно, преобладающей в России, но одной из конфессий.

Самодуров: И последний вопрос, поскольку антиправославная и антиклерикальная позиции – вещи абсолютно разные, допустимо ли в светском государстве, каким по Конституции является Россия, проявление какими-то гражданскими организациями или людьми принципиальной антиправославной позиции с атеистических точек зрения, допустим?

Специалист Левада: Светское государство допускает как веру, так и неверие, в том числе и неверие в активной форме – не просто отсутствие веры, но активное отрицание, критику веры. Я думаю, что это в любом современном государстве существует. Я не буду, правда, упоминать восточных, хотя тоже там есть проблемы с критикой ислама, с попыткой преследовать. Во всех европейских странах и странах европейско-американской культуры – там существует то, чего, например, нет у нас. И издания, и литература, и образные элементы. Это вполне естественно и нормально.

Самодуров: Последний вопрос, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, есть ли в Русской православной церкви – это очень большая институция – какая-то достаточно заметная и влиятельная часть, которая стремится сделать православие государственной религией и как можно оценить это стремление, есть ли оно?

Специалист Левада: Я не могу говорить о том, есть ли такая тенденция в церкви, большая ли она. Нужно знать внутреннюю структуру, расстановку сил в церкви – этим я не занимаюсь.

Самодуров: А по проявлениям, просто…

Специалист Левада:Отдельные проявления такого бывают в заявлениях, в литературе, в выступлениях даже образованных церковных иерархов. Думаю, что это точка зрения, не соответствующая истине и закону.

Самодуров: Спасибо.

Защита: Скажите, пожалуйста, опираясь на исследования вашего центра, не могли бы вы пояснить, кокой процент составляют православные от общего числа верующих в России?

Специалист Левада: Верующими являются примерно 60% населения, православные из них – приблизительно 54- 55%. Однако я хочу сказать, что правовое положение любой религии, согласно всем нашим документам: конституционным и законодательным и согласно с нормами любого светского государства не имеет прямой связи с численной распространенностью тех или иных религий, тем более что они могут меняться.

Защита: Не сталкивались ли вы с тем, что в тех регионах, где господствующей религией является не православие, а другие конфессии, наметилась тенденция к монополизации общественной жизни? Со стороны ислама, например?

Специалист Левада: Я слышал об этом. Подробно мы эти тенденции не изучали, но я слышал, что они есть. Имеется какая-то часть сторонников ислама, которая не прочь сделать свои регионы, свои республики исламскими и изменить соотношение. Там довольно сложное соотношение…

Защита: Надо полагать, в ущерб другим конфессиям?

Специалист Левада: Вообще говоря, о таких прямых конфликтах я не знаю, не наблюдалось. Всем конфессиям приходится считаться с реальностью.

Защита: Юрий Александрович, меня очень удивил вывод эксперта Марковой, которая выводит явление постмодернизма, который якобы насаждает наркоманию, контркультуру и гомосексуализм – все это она перечисляет через запятую – с так называемым, как она пишет, демографическим сдерживанием на Западе. Якобы там существует перенаселение и необходимость возникает в «демографическом сдерживании». Я хотела у вас, как у социолога спросить, насколько это вообще правомерно?

Специалист Левада: Мне кажется, это совершенно неправомерно. Демографическое сдерживание, то есть, попросту говоря, противозачаточные средства разного типа действительно существуют в мире: в России, на Востоке, в Китае. Эти явления стали универсальными. Связывать их с постмодернизмом и другими явлениями, по моему мнению, нет никаких оснований.

Защита: Юрий Александрович, вы назвали цифру в 60%, а из них 55% примерно православные…

Специалист Левада: Не беря эти 60 за 100%. Просто 55% от общего числа.

Защита: Это православные – прихожане РПЦ, или это прихожане всех православных церквей?

Специалист Левада: Люди, которые просто относят себя к православию. Мы опираемся только на суждения людей.

Защита: А вы не ставили вопрос, какое количество из этих людей считают себя воцерковленными, соответственно регулярно посещают храмы, соблюдают посты?

Специалист Левада: Мы спрашивали, сколько людей крещеных у нас. Но крещеных у нас примерно столько, сколько и верующих. А вот насколько часто они приходят в церковь – это мы изучаем регулярно. К сожалению, я на память не помню. У меня в кармане этих данных сейчас нет, но еженедельно посещает церковь примерно 2% людей. Раз в месяц – примерно 4%. Если взять людей, которые считают себя верующими, то там процент немного больше. Но так или иначе – это, насколько я понимаю, это очень далеко от того, что принято приписывать верующим.

Защита: Понятно. Скажите, пожалуйста, а РПЦ – эта церковь по своему составу моноэтническая или она включает в себя людей разных национальностей?

Специалист Левада: Специально мы такого вопроса не ставили. Однако в основном стоит заметить, что последователи РПЦ – это люди, которые считают себя русскими. Есть, конечно, другие славяне, крещеные татары, евреи, иных исповеданий. Мне кажется, что православная церковь на протяжении всей своей истории никогда не ставила этнические вопросы препятствием. Они следуют словам своего первоучителя, говорившего, «Что нет для меня ни эллина, ни иудея» и т.д.

Защита: Они забыты эти слова, забыты…

Специалист Левада: Ну, это кто как.

Защита: Эллинов, может быть, для них нет, а иудеев почему-то осталось очень много.

Специалист Левада: Но это не ко мне вопрос.

Защита: Да (смеется). Скажите, пожалуйста, Юрий Александрович, насколько вам известно, Русская православная церковь существует и за рубежом, причем, как и Зарубежная церковь, так и приходы Патриархии…

Специалист Левада: Да. Известно.

Защита: То есть, какое-либо высказывание против РПЦ можно ли одновременно считать высказыванием против русской нации?

Специалист Левада: Я думаю, что эти вещи друг с другом не связаны. Так же как высказывание против Украинской Автокефальной церкви не являются высказываниями против украинского президента.

Защита: Но вы заметили, что эксперты постоянно…

Специалист Левада: Да. Я вчера об этом написал. Думаю, что это не обоснованно ни в какой мере.

Защита: Нет вопросов больше.

Судья: Пожалуйста, обвинители, есть вопросы?

Гос. обвинение: Юрий Александрович, у меня всего только один вопрос, он такой уточняющий. В связи с тем, что Самодуров затронул тему антиклерикальной позиции, скажите, в настоящее время имеет ли место проявление клерикализма и если да, то в чем оно проявляется?

Специалист Левада: Я отвечал на этот вопрос. По-моему, проявление клерикализма – это стремление сделать церковь господствующей силой в обществе. Господствующей в светском плане. Политическом, нравственном плане. Это попытка реставрировать то, что было, или то, что, считается, было, лет двести тому назад в Европе и в России. Иногда в литературных документах, в некоторых выступлениях церковных деятелей это можно обнаружить.

Гос. обвинение: На ваш взгляд, это движение церкви к государству, или государство приближается к церкви?

Специалист Левада: Видите ли, не то что бы государство приближается к церкви, но у нас есть традиция того, что государство использует церковь в своих собственных интересах. Или даже еще уже – в политических, полицейских и так далее. Об этом много писалось в XIX и в начале XX века. Иногда можно встретить подобные попытки.

Гос. обвинение: Вы сейчас говорите о попытках со стороны общества или со стороны государства?

Защита: Общество или государство – ведь это очень большая разница.

Специалист Левада: Ну, видите ли… государство – это определенный институт, чиновники. Общество – это довольно сложное явление, которое включает в себя и церковь, и верующих, и неверующих, и очень много другого.

Гос. обвинение: Спасибо.

Самодуров: Еще один вопрос, пожалуйста. Юрий Александрович, я так понимаю, что проявление клерикализма – это термин, который применим по отношению церкви к государству. А есть еще явление… Как известно, РПЦ в многочисленных заявлениях говорит, что Россия является ее «канонической территорией». С моей точки зрения это некоторое проявление своего рода религиозного монополизма…

Гос. обвинение: Ваша честь, я протестую против такой постановки вопроса: это навязывание своей точки зрения специалисту...

Судья: Или я снимаю этот вопрос или перефразируйте его.

Самодуров: Скажите, как с вашей точки зрения расценивать стремление РПЦ к положению на территории российского государства, в частности, объявляя эту территорию своей канонической? Отсюда очень серьезный конфликт с католиками…

Судья: Вы опять сами же отвечать намерены?

Самодуров: Так это мой вопрос!

Гос. обвинение: Это уже ваш ответ!

Специалист Левада: Я отвечу так, как я понимаю. Видите ли, я считаю, что клерикализмом является попытка установить или восстановить контроль каких-то церквей над обществом, не только над государством. Я не уверен, что как целое РПЦ этим занимается, но отдельные высказывания верующих людей и людей, которые служат церкви, вероятно, можно так понимать. Что касается второго вопроса Юрия Вадимовича о том, что Россия – традиционная территория и вотчина РПЦ, то это, мне кажется, неверный взгляд на историю. Там разные были влияния на этой территории. А с точки зрения нашей конституции никто не имеет канонического права, а разнообразные, законопослушные, конечно, религиозные объединения и нерелигиозные организации имеют равные права на этой российской территории.

Самодуров: Спасибо.

Защита: Когда вы говорите «государство», подразумеваете ли вы под этим государство как страну, включая и правительство, и аппарат, и общество в целом? Вам сейчас обвинением был задан вопрос: стремление к теократической форме – это только характерно для церкви или для государства также?

Специалист Левада: Я сказал.

Защита: Вы сказали, а прокурор тут же ввернул слово «общество».

Судья: Господин Шмидт, какой вопрос? Я хочу стороны призвать не к научной дискуссии, а к рассмотрению конкретного уголовного дела. Тут стороны уже пытаются как-то перетягивать вопросы с одной стороны на другую. Прошу вас вернуться к нашему уголовному делу. Нам научная дискуссия не нужна. Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос.

Защита: Все правильно. Я просто обращаю внимание на существенное различие. В данном случае, говоря о таком встречном движении, то есть – церковь хочет стать господствующей силой, а государство в какой-то мере использует церковь в своих интересах. Что вы имели в виду по словом «государство»?

Специалист Левада: Я бы осторожней говорил. Думаю, что в церкви есть люди: авторы, деятели, которые не прочь увеличить или создать контроль церкви над обществом. Это бы я называл современным клерикализмом, который не соответствует нормам нашего законодательства. Наше государство достаточно светское, но в некоторой среде есть различные деятели, например, какие-то депутаты парламента, которые имеют свои точки зрения. Они высказываются в том духе, что церковь должна быть инструментом в руках государства, чем она и была в дореволюционной России. Это не соответствует духу и букве наших законов. Больше ничего я сказать не могу.

Защита: Нет вопросов больше.

Судья: Спасибо большое. Все. Можете остаться. Можете уйти. Как вам удобней.

Специалист Левада: Спасибо.



Наверх