Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд 02.02.2005
Допрос специалиста Д.Е.Фурмана, приглашенного защитой.

Судья: Я еще хотел бы обратить внимание сторон, что слишком много мы времени теряем на выяснение различных научных вопросов, не имея различных научных степеней. Поэтому, давайте ставить вопросы применительно к конкретному нашему уголовному делу. У нас есть еще специалист, да?

Защита: Да.

Судья: Фурман Дмитрий Ефимович. У обвинения есть возражения?

Гос. обвинение: Нет.

Судья: Руководствуясь статьей 256, постановляю удовлетворить ходатайство и допросить гражданина в качестве специалиста. Пожалуйста, пригласите Фурмана. Проходите, пожалуйста, к трибуне, паспорт ваш предъявите. Извините, что вам пришлось подождать. Назовите вашу фамилию имя и отчество.

Специалист Фурман: Фурман Дмитрий Ефимович.

Судья: Когда родились?

Специалист Фурман: 28 февраля 1943 года.

Судья: Где вы проживаете?

Специалист Фурман: Город Москва (называет адрес).

Судья: Вы работаете?

Специалист Фурман: Работаю.

Судья: Где и кем?

Специалист Фурман: Я руководитель центра Института Европы РАН.

Судья: В качестве специалиста мы допрашиваем вас по представлению защиты. Я объясняю ваши права и обязанности, установленные гл. 58 УПК РФ. Вы не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких родственников, можете отказаться от участия в рассмотрении уголовного дела, если не обладаете специальными познаниями, вправе делать замечания и заявления по ходу участия в судебном разбирательстве. Я вас предупреждаю об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за отказ от дачи заключения. Вам ясны ваши права и обязанности?

Специалист Фурман: Да.

Судья: Тогда подойдите к краю стола, распишитесь напротив своей фамилии. Адвокат, вы можете уже ставить вопросы.

Защита: Дмитрий Ефимович, вы являетесь профессором и доктором исторических наук, это ваше ученое звание? Скажите, пожалуйста, вам приходилось по просьбе стороны защиты оценивать заключение экспертизы о выставке «Осторожно, религия!»?

Специалист Фурман: Да, я их смотрел и читал.

Защита: И вы представили свой письменный отзыв, который мы здесь оглашали, так что в принципе нам это известно. Как вы для начала восприняли предмет экспертного исследования о выставке «Осторожно, религия!» и само название этой выставки? Как вы поняли сами, что означает это название, как оно было понято экспертами, если вы можете об этом сказать?

Специалист Фурман: Нет, я, конечно, не могу сказать, какой смысл вкладывали, ну, во всяком случае, с полной достоверностью, в название выставки устроители. Я могу сказать, как я бы понимал вот эти слова: «Осторожно, религия!». Мнекажется – это, в общем, перифраз такой замечательной русской пословицы, емкой, как и все пословицы, которая звучит так: «Заставь дурака Богу молиться – он и лоб расшибет». Какой можно сделать к этой пословице комментарий? Любое религиозное движение и религиозное возрождение всегда имеет позитивные и негативные стороны. Происходит религиозное возрождение в исламском мире. Хорошо это или плохо? Я думаю, что это хорошо. Люди там перестают пить, начинают более честно себя вести. Но одновременно с этим возникает терроризм и подобные экстремистские явления. Это как бы часть процесса возрождения, тень этого возрождения. Другой пример. Идет процесс обращения к иудаизму у евреев в Израиле. Тоже хорошо. Пусть. Одновременно с этим, в ходе этого процесса и как часть этого процесса возникает группа, которая говорит, что «ни одного метра священной земли – Палестины – мы никогда не отдадим». И в уже совсем крайней группе появляется человек, который убивает премьер-министра. Это единое движение, в котором есть опасная и негативная сторона. Поэтому, когда происходит любое значимое религиозное возрождение, необходимо быть осторожным. У нас сейчас масштабы российского православного возрождения абсолютно не сопоставимы с исламским, например. Тем не менее, оттеночный вариант вот этого экстремизма уже есть. Если это пойдет, то будут. Вот так я понимаю название выставки «Осторожно, религия!».

Защита: Понятно. А если попытаться обобщить и сделать социально-значимый вывод из сказанного вами… Я думаю, что не все мусульмане были согласны с талибами, которые разрушили статуи Будды…

Специалист Фурман: Конечно.

Защита: …и, может быть, даже не все признавали правомерным смертный приговор СалмануРужде. Что же делать обществу, чтобы, с одной стороны, все лучшее из религии, ее нравственные основы – утверждались, не отвергались, как это было семьдесят лет в Советском Союзе? В то же время крайностей и издержек – экстремизма, фундаментализма – этого избежать. Что же делать?

Специалист Фурман: Свято чтить уголовный кодекс, мне кажется. Если люди где-то для себя обсуждают чужую религию, эта религия для них является ложной, потому как истинная религия – только своя собственная, они не могут в своем разговоре не высказываться так, что объективно это будет оскорбительно по отношению к другим. Это нормально. Вот если мусульмане между собой начинают, почему христиане считают человека Богом… По их мнению, это абсурд. Они обязательно будут высказывать что-то, что будет ощущаться оскорбительным для христиан. Это их право. Если православные обсуждают иудаизм, говоря, какая это плохая религия, что страдания евреев – наказание им за то, что они отвергли Христа. Если они идут в синагогу и чертят свастику или что-то в этом роде, то это уголовное преступление, которое необходимо наказывать. Есть действия. Они более-менее, я уж не специалист по юридической части, прописаны и зафиксированы, и должны пресекаться, независимо от того, какой веры человек совершил такого рода действия.

Защита: Правильно ли я вас понял, что контекст, время и место, где высказывают подобные взгляды – это главный выход из положения…

Специалист Фурман: Безусловно. Извиняюсь, я приведу пример не с религией связанный. Предположим, что два человека разговаривают между собой и говорят: «Все-таки, какой господин NNдурак». Если при этом рядом проходит господин NN, то он, безусловно, оскорбляется. Однако обвинить их нельзя. Они разговаривали между собой. Если они идут к этому NNи начинают ему кричать, что он дурак и негодяй, то это уже сознательное оскорбление, направленное. Оно должно быть как-то наказано. Вот как я это вижу.

Защита: Понятно. То есть вы в принципе выделяете действия, которые объективно могут быть оскорбительными и выделяете еще…

Специалист Фурман: …действия, сознательно направленные на оскорбление и разжигание ненависти и вражды.

Защита: Оценивая заключение экспертизы по этому делу, составили ли вы мнение о том, было ли у организаторов и участников выставки намерение разжечь религиозную и национальную вражду?

Специалист Фурман: У меня сложилось ощущение, что не было. Эта выставка явно сделана для себя, для своих. Для любителей этого типа искусства. Она не предназначалась для того, чтобы активно… Что значит оскорбить? Оскорбить – это пойти к этим людям и нанести это оскорбление. Здесь этого не было. Безусловно, те ребята, которые разгромили эту выставку, они, конечно, были оскорблены в своих чувствах, но…

Защита: Вы не торопитесь с этим. Мы еще…

Специалист Фурман: Тут другая ситуация. Тут оскорбленный специально идет в то место, где ему могут нанести оскорбление.

Защита: Где знает, что точно нанесут.

Специалист Фурман: Да, где точно знает.

Защита: Поскольку вы доктор исторических наук, вам известны в русском искусстве XIX, XX вв. произведения, которые можно назвать богохульными? Может, вы назовете какие-нибудь?

Специалист Фурман: Да. И без оговорок. Одно из этих произведений, я не очень разбираюсь в концептуалистском искусстве, но вот эта бутылка, поллитра, а на ней маковка церкви. Но это такое особое искусство. Далее, «Крестный ход в Курской губернии» Репина. Вещь, которая абсолютно может быть воспринята православным как… Потому что там совершенно пьяные попы. «Чаепитие в Мытищах» Перова. Господи, да можно привести массу примеров. А можете вспомнить что-нибудь, скажем, у Пушкина. Ну, вот есть предел кощунства, насколько я его представляю себе, доказано, что принадлежит Пушкину и входит во все полные собрания сочинений.

Защита: Вы имеете в виду «Гаврилиаду»?

Специалист Фурман: Да.

Защита: А еще «Сказка о попе и работнике его Балде»…

Судья: В зале тишина.

Специалист Фурман: И в русском искусстве и в любом другом искусстве какая-то игра сакральная…

Защита: Скажите, считаете ли вы, это есть в вашем заключении, что Салтыков-Щедрин оскорблял русский народ с целью его унизить или все же обращал лишь внимание на какие-то недостатки?

Специалист Фурман: Прежде всего, сам Салтыков-Щедрин – русский человек. Когда человек сам себя ругает – это ругань, имеющая смысл исправления. Эта та самокритика, которая нормально принадлежит…

Защита: Хотя, если считать объективно…

Специалист Фурман: Хотя, если считать объективно – то есть выставил всех русских идиотами. Глуповцами.

Защита: Жителями города Глупова. Понятно. Ладно, я не буду у вас спрашивать о вещах, которые относятся сугубо к сфере искусствоведения. Нет у меня больше вопросов.

Судья: Пожалуйста, другие защитники.

Защита: Я знаю, что вы защищали докторскую диссертацию по религиоведению; у вас большое исследование по религиозности и данные даже к 2000 году относятся.

Специалист Фурман: К 2003.

Защита: Скажите, каков процент, по вашим данным, людей, которых правильно называть православными верующими?

Специалист Фурман: Знаете, на этот вопрос очень трудно ответить. Неясны критерии. Субъективно, число людей, которые называют себя православными и готовы согласиться с такой вот идентификацией – оно очень велико. Это – из русских. Где-то процентов 90. Даже больше. Одновременно, число людей, которые ежемесячно бывают в церкви – очень стабильная цифра с 1991 года, хотя, может быть, сейчас она изменилась, я не знаю. Это главный показатель в социологии религии. Он показывает вовлеченность. Оно колебалось на уровне 6-7%, что меньше, чем в любой другой европейской стране. Меньше, чем в странах, которые считаются не слишком религиозными. Во Франции – 12%, в Швеции – 9%. Если же мы ужесточим критерий и скажем число людей, которые уже были у причастия за последние год или полгода – это будет менее 1%. То есть, по какой-то такой самоидентификации, которая непонятно что значит, скорее, она культурная какая-то, – очень много православных. Как только мы ужесточаем требования, то оказывается совсем мало.

Защита: Как объяснить эти данные? Это просто культурная идентификация?

Специалист Фурман: Я не могу это объяснить. Это очень поверхностная культурно-национальная идентификация. Между прочим, в любой мусульманской стране, даже если человек намаз не совершает, и свинину ест, но все равно он мусульманин.

Защита: Спасибо.

Судья: Еще есть вопросы от защиты? Пожалуйста, обвинитель.

Гос. обвинение: Дмитрий Ефимович, мы хотели бы обратиться к вашему отзыву, копия которого у нас не очень удачная, но, тем не менее, имеется. Мы хотим процитировать несколько фраз. Вот вы пишите о том, что «Нет никаких сомнений, – при этом речь идет и о мусульманстве, – что выставка “Осторожно, религия!”, где сакральные для православия символы использовались без соответствующего религиозного пиетета и даже осмеивались, была оскорбительной для православных верующих». Вы придерживаетесь этого тезиса?

Специалист Фурман: Да, хотя здесь необходимо, конечно, сделать некоторые оговорки. Наверняка есть такие православные верующие, которые не испытывали здесь оскорбления. Однако, в целом, да.

Гос. обвинение: Я еще, если возможно, зачитаю большой абзац, чтобы был понятен контекст. «Если ответ на вопрос, оскорбительны ли для православия произведения, выставленные на выставке “Осторожно, религия!”, очевидно, должен быть положительным, то ответ на вопрос, ставили ли участники этой выставки…

Защита: «…должен быть скорее положительным…». На всякий случай. Это к слову, простите.

Гос. обвинение: Вы знаете. Эту копию мы сняли с материалов дела. Здесь нет слова «скорее», господин адвокат.

Гос. обвинение: «…должен быть положительным, то ответ на вопрос, ставили ли участники этой выставки своей целью оскорбить православие, я думаю, должен быть отрицательным. Художники выражали, безусловно, негативное отношение к РПЦ и, возможно, традиционным формам религии в целом, своими художественными средствами». Вы не ставите под сомнение то, что выставленные произведения являются оскорбительными…

Специалист Фурман: Могут быть восприняты как оскорбительные. Безусловно.

Гос. обвинение: Однако при этом полагаете, что участники не ставили перед собой цели оскорбить православие. На основании чего вы делаете такой вывод?

Специалист Фурман: Есть неизмеримо более простые способы кого-то оскорбить, чем выставка довольно сложного и своеобразного искусства, на которой шанс, что тот, кого ты хочешь оскорбить, это увидит – один против многих тысяч. А оскорбить? Можно сделать это проще.

Гос. обвинение: Но это же люди искусства…

Специалист Фурман: Опять-таки мы возвращаемся. Не хочется этого. Опять Пушкина обсуждать. Было здесь желание оскорбить? Нет. Безусловно. Здесь было желание кощунственно посмеяться среди своих. А желания оскорбить – нет. Оскорбляют как-то иначе.

Гос. обвинение: Еще одна цитата из вашего отзыва. «Грань между объективным и намеренным оскорблением очень тонкая и неопределенная. Определить намерения человека очень сложно. Они сами могут быть достаточно неопределенны, человек может искусно прятать их, камуфлировать свое стремление нанести оскорбление под якобы объективную констатацию фактов. В ряде случаев определить эту грань практически невозможно».

Специалист Фурман: Да, я согласен с этим. Однако здесь, в данной ситуации… Представьте себе, что я кого-то ругаю, но шепотом, чтобы он не услышал. Есть здесь нанесение оскорбления? Мне кажется, что нет. Нельзя сделать оскорбление шепотом другому человеку, в другой комнате.

Гос. обвинение: Вы имеете в виду «шепотом» не на площади, а в пространстве музея?

Специалист Фурман: Я имею в виду, что в это пространство, практически, нет шанса попасть оскорбленному.

Гос. обвинение: Однако выставка широко анонсировалась. В СМИ. Была информация в газетах. Вам об этом известно?

Специалист Фурман: Нет, не известно.

Гос. обвинение: В журнале «Афиша» была стандартная информация.

Специалист Фурман: Анонсироваться может все, что угодно, но представить себе… Ну, сколько там могло побывать человек? В целом. Ну, 300. Это при всем анонсировании. Чтобы в трехстах в случайной выборке попался еще человек православный и оскорбленный? Шансов, практически, нет.

Гос. обвинение: Спасибо.

Судья: Еще есть вопросы?

Защита: Да. Скажите, вы с экспонатами выставки знакомились?

Специалист Фурман: Ну, по картинкам. Лично на выставке я не был.

Защита: Лично на вас произвели ли эти работы впечатление таких, которые могут разжечь вражду по отношению к религиозной либо национальной группе, вызвать чувство ненависти по отношении к такой же группе? «Разжечь вражду» – имеется в виду, что я что-то говорю или делаю, обращаясь к некой группе людей, с целью… Вот если я буду кричать: «бей жидов», – обращаясь к сидящим в зале, к примеру – понятно, что я их побуждаю к действиям против третьих лиц.

Специалист Фурман: Нет. Такого не было.

Защита: Скажите, по каким признакам вы судите, что даже только объективно работы были оскорбительны для какой-то группы лиц? По каким совокупностям признаков?

Специалист Фурман: Знаете, мне кажется, что есть священные символы в любой религии. Это то, к чему нельзя касаться профанными руками. И любое касание их в несакральном контексте, любой разговор о них без этого сакрального чувства – оно объективно уже оскорбительно.

Защита: Для кого?

Специалист Фурман: Для верующего.

Защита: Для любого?

Специалист Фурман: Ну, не для любого, наверное. Для фанатичного. Смотрите, я читал книжку «…??? (неразб.) стихи». Я знаю …??? (неразб.) приговаривает его к смерти. Я, честно говоря, прочел и не мог понять, в чем там дело. Мухаммед там совсем не негодяй. Достойный человек, но с некоторыми компромиссами. Но для верующего мусульманина он образец всех людей, лучший из всех людей на земле. Его просто нельзя изображать нормальным, хорошим человеком, с моей точки зрения. Я не вижу здесь кощунства, но мусульманин увидит.

Защита: Понятно. Любые сакральные предметы, изображенные впрофаном контексте, могут оскорбить. А сакральные тексты?

Специалист Фурман: Безусловно. Любой разговор о сакральном, сакральных объектах, сакральных фигурах неверующих обязательно будет оскорбительным для верующих.

Защита: А то, что все современное искусство использует, с самого его появления, какие-то мифологические сюжеты, религиозные сюжеты? И литература. И искусство. В профанном контексте. Это что? Все то же оскорбление?

Специалист Фурман: Безусловно. Для экстремистской группы верующих это тоже оскорбление.

Защита: Вы знаете, что когда-то религия запрещала изображение обнаженного тела? Это было грубым нарушением.

Специалист Фурман: Да. Даже у меня, неверующего человека, но воспитанного с неким пиететом к традиции, некоторые произведения вызывают оторопь. Слишком уж. Тем не менее – это культура, и это вошло.

Защита: Я задам вам вопрос по одному экспонату, если вы помните, который назывался «Семь смертных грехов». Это было семь фотографий, на которых была изображена одна семья, но в разных греховных ситуациях: обжорство, воровство, праздность. Не помните такого экспоната?

Специалист Фурман: Нет. Не очень помню.

Защита: Скажите тогда, считаете ли вы, что выражение «семь смертных грехов» – это из писания – что его можно использовать только в сакральных значениях?

Специалист Фурман: Нет, почему?

Защита: Но вы только что сказали, что нельзя…

Специалист Фурман: «Семь смертных грехов» – это выражение. Это не есть объект поклонения. Так можно сказать, что любое слово Библии нельзя использовать…

Защита: А вот нам так и говорят. «Не сотвори себе кумира», – можно использовать в профанном значении?

Специалист Фурман: По-моему, это просто используется бесконечно в профанном значении. Это слово, которое вошло уже в обыденную речь и мы там, не знаю, о каком- нибудь…

Защита: Вам тогда еще один вопрос как к культурному человеку. Скажите, вам известно в истории культуры шаржирование, карикатуры на писателей, художников, известных деятелей? Считались допустимой формой самовыражения и формой искусства?

Специалист Фурман: По-моему, это уже жанр искусства.

Защита: Вы не помните работу на выставке, где «Портрет Достоевского» Перова – с крыльями, топором и с клеткой? Вот, с вашей точки зрения, здесь тоже имеется какое-то нарушение сакральности?

Специалист Фурман: Если мы пойдем по пути объективно оскорбительного, то завтра я могу провозгласить, что для меня священным будет являться Достоевский. Кто-то скажет, что священным является еще кто-то. По-моему, это нормальная карикатура.

Защита: Как эта работа называется, где Путин у нас изображен с рогами? (Смех в зале) Такой зооморфный символ. Как называется работа? В альбомах есть.

Судья: Нет, здесь нет.

Защита: Экспертиза же о ней написала, что и на самого Путина замахнулись. Очень интересно, Дмитрий Ефимович, вашу точку зрения послушать. Хотя…

Защита (другой адвокат): А еще вопрос можно?У меня такой вопрос, Дмитрий Ефимович, вы сказали, что любое использование сакральных символов впрофаном мире – это, безусловно, будет оскорблением для верующих.

Специалист Фурман: Может быть.

Защита: Скажите, а это означает то, что в современном государстве светском это нельзя делать?

Специалист Фурман: Вы знаете, это не только нельзя делать, но это нельзя не делать. У нас нормально выходят научные книги о Евангелии, о Коране и так далее. Вот, для определенной группы верующих это книги кощунственны. Запрети мы это, под запретом оказалась бы большая часть культуры.

Защита: В связи с этим, нас все время призывают возвращаться именно к выставке, на ваш взгляд, подобные выставки нужно запрещать или все-таки или они имеют право проводиться?

Специалист Фурман: Выставка – совершенно нормальное явление. Они могут кому-то нравиться, кому-то нет…

Защита: Но это не предмет уголовного преследования?

Специалист Фурман: Абсолютно нет!

Защита: Спасибо.

Специалист Фурман: Это если не нарушается контекст. Да. Вот, если бы, предположим, эту выставку кто-нибудь насильно внес бы в церковь или стал бы делать какие-то надписи на стенах церкви – это было бы преступление.

Защита: Можно сказать, что ваше заключение нужно рассматривать именно в том контексте, который вы сейчас пояснили?

Специалист Фурман: Да.

Защита: Дмитрий Ефимович, поскольку вы сказали, что в современной культуре просто неисчислимое количество произведений, вещей и т. д., которые объективно кощунственны, то каковы механизмы включения в культуру и в общество этих кощунственных вещей? Это либо индекс на цензуру, либо абсолютно противоположные вещи. Ведь они существуют в культуре и их бесчисленное множество. Каков их модус существования? Почему они существуют?

Специалист Фурман: Ну, я думаю, что есть некий здравый смысл. Любой интеллигентный мусульманин знает, что у Данте Мухаммед помещен в самый первый круг ада. Он это знает, но вряд ли он на это оскорбляется. И на Данте в мусульманской стране делать бирку, что это может быть оскорбительно для мусульманина как-то нелепо и глупо. Мне кажется, что в таких определенных обстоятельствах, как эта выставка, имеет смысл сопровождать рекламу маленьким указанием, что некоторые экспонаты могут задеть религиозные чувства. Тогда и проблемы не будет. В основном, по большому счету, только здравый смысл. Невозможно на все налеплять бирки.

Защита: Скажите, пожалуйста, мы начали с вами беседе с того, что вы объяснили суть названия выставки так, как вы его понимаете. Название само по себе могло дать понять людям, что здесь будут выставлены не солдатики, не игрушки, не образцы новой техники, а здесь пойдет речь о каких-то вещах, связанных с религией?

Специалист Фурман: Я думаю, что отношение ребят, которые устроили погром на выставке, к этой выставке примерно такое, как отношение подростка, который на экране увидел, что детям до 16 лет смотреть этот фильм не рекомендуется, он обязательно сделает все возможное, чтобы этот фильм посмотреть.

Защита: Можно было тем более догадаться, если подробное описание этой выставки было помещено в специальных изданиях и в «Независимой газете»? Они сначала прочитали. Ваша фраза из заключения: «Не оскорбитель шел к оскорбленному, а оскорбленный должен был сознательно идти к оскорбителю». Помните? Скажите, пожалуйста, в нашей жизни вообще существует для тех же верующих что-то еще оскорбительное, помимо выставки в Музее имени Сахарова? Есть какие-то вещи в нашей жизни, которыми верующие люди могут искренне возмущаться?

Гос. обвинение: Мне кажется, что следует снять этот вопрос. Мне кажется, это имеет достаточно косвенное отношение к выставке «Осторожно, религия!».

Судья: Давайте ближе к делу.

Гос. обвинение: Я прошу снять этот вопрос.

Защита: Давайте я сформулирую иначе. Скажите, пожалуйста, есть ли, помимо верующих, у нас еще группы населения…

Специалист Фурман: …которых оскорбляют? (Смех в зале)

Защита: Бог с ними. (Смех в зале)

Судья: Давайте мы закончим на этом. Устали все. Спасибо вам, Дмитрий Ефимович. Мы вам очень благодарны. Вы можете остаться, если вам интересно.

Специалист Фурман: Я пойду, с вашего позволения.

Судья: Пожалуйста.



Наверх