Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Выставки >> "Осторожно, Религия" >>   
  Вернуться к списку расшифровок аудиозаписей процесса в Таганском суде.
Выставка "Осторожно, Религия!"

Таганский суд. 01.02.2005
Ходатайство и допрос подсудимого Самодурова Ю. В..

Судья: Прошу садиться. Судебное заседание Таганского районного Москвы суда объявляю открытым. Слушается уголовное дело… (неразборчиво)… Самодурова, Василовскую, обвиняемых в совершении преступления, предусмотренного пунктом Б части 2-й статьи 282 уголовного кодекса Российской Федерации; Михайльчук, обвиняемой в совершении преступления, предусмотренного частью 1-й статьи 282 УК РФ. Судебное заседание… Явились. Пожалуйста.

Секретарь: На представленное заседание явились подсудимые, защитники Насонов, Шмидт, Ихлов, Ибрагинник, Пономарев. На судебное заседание не явились защитник Ставицкая и Костромина.

Самодуров: Значит, Ваша честь, относительно Костроминой: она в тюрьму поехала. Я сейчас напишу записку…

Судья: Костромина - не страшно, вот Ставицкой нет. Она Ваши интересы представляет?

Василовская: Да, она собиралась быть, но опаздывает

Судья: Ну, тогда мы должны ждать адвоката, иначе мы не можем заседать. Связывайтесь, пожалуйста, с ней, как появится, поставьте нас в известность. Перерыв до явки. Прошу садиться. Мы скоро, наверное, в обед будем собираться. Рабочий день начинается в 9 часов. Я бы попросил участников разбирательства быть внимательными. Мы ни одного заседательства не начали в назначенное время. Буду назначать на 9 часов. Пожалуйста, давайте друг друга уважать. Написали заявление?

Василовская: Пишу, пишу.

Судья: Давайте, обсудим возможность рассмотрения дела в отсутствие адвоката. Пожалуйста, сторона защиты.

Защита: Ваша честь, никакого нарушения прав подсудимого не будет, если (неразборчиво)…

Судья: Другие мнения есть со стороны защиты? Подсудимых? Пожалуйста, обвинители, вы что полагаете?

Обвинитель: Ваша честь, у обвинения нет возражений.

Судья: По статье 256 УПК РФ постановляю: продолжить разбирательство в отсутствие защитника - адвоката Костроминой. Продолжаем судебное следствие, слушая доказательства со стороны защиты. Что представит защита?

Защита: Ваша честь, как мы и говорили на прошлом судебном заседании, наши свидетели последние, судя по всему, это будут 3, максимум 4 человека, будут вызваны завтра. Кстати говоря, если получиться, мы готовим завтра проводить дополнения к судебному следствию с тем, чтобы на 8-е число или на 9-е, на следующий день уже назначить судебные прения. Сегодня же мы представляем показания подсудимых и первым будет давать показания подсудимый Самодуров. Затем - Василовская, затем - Михальчук.

Судья: Сторона защиты, есть другие мнения? Нет? Я вынес постановление. Сторона обвинения, есть возражения?

Обвинитель: Нет, Ваша честь.

Судья: По статье 256 УПК РФ постановляю установить предложенный стороной защиты порядок судебного следствия и допросить подсудимых. Вы готовы, Самодуров, да?

Самодуров: Да, Ваша честь.

Судья: Простите, пожалуйста, время с начала разбирательства прошло уже, у Вас место работы не изменилось?

Самодуров: Нет, нет.

Судья: Не изменилось. Анкетные данные у Вас не изменились? Извините. Пожалуйста, сторона защиты, задайте вопросы.

Защита: Я хочу предложить свободный рассказ.

Судья: Да, пожалуйста, Ваше право. Извините, еще я хотел бы Вас попросить, если Вы хотите, чтобы в протоколе были полные Ваши показания (неразборчиво)…

Судья: Да, пожалуйста.

Самодуров: Ваша честь, перед тем, как представители прокуратуры зададут мне свои вопросы, я хочу дать суду показания по тем аспектам данного дела, которые вообще не исследовались, либо недостаточно освещались в предыдущих заседаниях суда. Начну с того, что меня больше всего поражает и что я считаю самым главным в этом процессе. На прошлом заседании в судебном зале впервые присутствовали, они сидели вот здесь: на второй скамье, несколько хорошо одетых, крепких и подтянутых молодых мужчин. Судя по всему, интеллектуалов. Я очень радовался, что они так внимательно и с интересом слушали, как Юрий Шмидт читал заключение Дмитрия Фурмана и Юрия Левады. Когда они уходили, один не удержался и тихо сказал мне в коридоре: "Конечно, будем вас потихоньку уничтожать". Еще раньше в коридоре суда, некоторые бабушки высказывались попроще: "Жиды, холокоста на вас нет". На всех заседаниях в зале вероятно присутствует и некто Анна Сергеева, может быть, это псевдоним, автор розданной в коридоре суда в прошлое заседание и уже распространенной в Интернете листовки с такими же примерно тезисами. Так вот, самым главным в этом процессе я считаю, что уважаемые представители государственного обвинения, может быть, по долгу службы, что ужасно, а, может быть, сознательно, что еще хуже, находятся на стороне тех людей, которые высказывают и лелеют процитированные пожелания вместо того, чтобы быть на стороне обвиняемых и художников, никому из которых, как бы ни относиться к их работам, даже во сне никогда не приснится сказать: "Мы всех, кто в зале и за его стенами критикует и нападает на наши работы будем потихоньку уничтожать". Почему прокуратура представляет и защищает в данном уголовном деле интересы таких людей. Долго ли она собирается это делать? Подавая обществу знак, что нормы культуры в демократическом светском государстве якобы могут регулироваться церковью и православием, прокуратура играет с огнем. Вот, по-моему, главное в этом процессе. В чем заключается идея выставки и как она была организована, я объяснял следователю Котовой, которая вызывала меня на допрос всего лишь один раз, когда я был еще свидетелем, а не обвиняемым. Если суд сочтет возможным, я хотел бы мое показание Котовой зачитать суду. Из них будет видно, что интересовало следствие, мне кажется, что смыслом выставки следствие особо не интересовалось. Я просил Котову приобщить к делу написанный мной, почти сразу после того, как я узнал о возбуждении уголовного дела по факту проведения выставки, текст о выставке "Осторожно, Религия!" и событиях вокруг нее от 10 марта 2003 года. Этот текст я тогда же послал генеральному прокурору и если суд сочтет возможным, я хотел бы огласить его, поскольку в нем вполне точно выражено как я в качестве свидетеля оценивал те работы, которые упоминались в письме Государственной Думы Генеральному прокурору и что я и мои коллеги по цеху, а также мои коллеги по скамье подсудимых и все наши защитники в сущности защищаем. В последующем я написал еще несколько коротких текстов с уточнением позиции, которую защищает музей-центр им. Андрея Сахарова:. "Доморощенные цензоры музей-центр им. Андрея Сахарова не запугают" от 16.10.03; "Российское общество перед выбором: судить об искусстве или судить за искусство" от 30.12.03;. "Нестесненное возрождение церкви и защита чувств верующих - не менее, но и не более важная проблема, чем защита светского характера российского общества и государства" от 14.03.04. Что касается названия последнего текста, я уже после его написания пришел к выводу, что общество неправильно и некорректно определять как светское и что термин светское может относиться только к российскому государству. Если суд сочтет возможным, я хотел бы зачитать эти тексты. Я прошу суд приобщить их к материалам дела. Все они за исключением еще одного письма, о котором скажу ниже, помещены на сайте музея. В декабре 2004 года я написал и направил письмо патриарху Русской Православной церкви Алексию II от 8.12.04, которое было ему, точно знаю, передано. Поскольку после отправки письма прошло больше месяца, а ответа я не получил, я считаю себя в праве огласить сегодня это письмо в суде. Если суд сочтет возможным, я хотел бы письмо патриарху прочесть, поскольку в этом письме я формулирую некоторые важные вещи. Я также прошу суд приобщить копию этого письма к материалам дела. Выступать в прениях мне вероятно больше не придется, а оглашать свое письмо к патриарху в последнем слове неуместно. Заканчивая эту часть выступления, хочу сказать, что, как мне представляется, Русская Православная церковь, являясь существенной и значимой частью гражданского общества, не должна стремиться превалировать над другими его частями, а должна находить и поддерживать более адекватные современности пути и формы решения проблем религиозности людей в светском государстве, в частности, возможно и желательно сотрудничество религиозных и светских институтов гражданского общества при решении таких насущных и острых проблем, как прекращение кровопролития в Чечне, уменьшение социального расслоения, снижение агрессивности по отношению к мигрантам, в том числе неславянам и/или неправославным, оказание помощи инвалидам и ветеранам, защита прав верующих других конфессий, поддержка современного религиозного искусства и многое другое. Что касается решительно не одобряемых церковью выставок и книг решить вопрос при наличии доброй воли несложно. Священники могут рекомендовать своим прихожанам не посещать подобные выставки, а музеи и кураторы могут объявлять и предупреждать о том, что на выставках есть работы, авторы которых свободно интерпретируют религиозные символы и просить тех, кто не готов к этому, воздержаться от посещения. Перечислю вопросы, о которых я хотел бы и о которых, по-моему, следовало бы еще сказать. Второе. Я хотел бы, используя принесенные мной каталоги и альбомы, наглядно показать и постараться убедить прокуратуру и суд, что не каноны древнерусской иконописи, а совершенно "неправославное" с точки зрения этих канонов изображение художниками образа Христа, других религиозно-значимых образов, символов и сюжетов, включая сюжеты из Библии и Евангелий, является нормальной и распространенной практикой в изобразительном искусстве от древности до наших дней и что как бы не задевала и не шокировала эта практика многих православных верующих и священников или религиозные чувства отдельных христиан других конфессий, пытаться остановить или изменить уголовными преследованиями, юридическими запретами и цензурой логику и практику культурного процесса нелепо, невозможно и незаконно. Третье. Я хотел бы, используя принесенные мной документы и материалы и ссылаясь на них, попытаться объяснить, убедить прокуратуру и суд, что тема выставки "Осторожно, Религия!" является абсолютно обоснованной и актуальной для российского общества. Многие, в том числе протестующие против этого суда, лица упрекают меня в проведении выставки "Осторожно, Религия!" в музее-центре им. Андрея Сахарова. Напомню слова самого Сахарова: "Я подхожу к религиозной свободе, как части общей свободы убеждений. Если я бы я жил в клерикальном государстве, я, наверное, выступал бы в защиту атеизма и преследующих иноверцев и еретиков" (Воспоминания, том первый, страница 471). Четвертое. Я хотел бы, ссылаясь на подготовленные документы, обратить внимание суда на то, что на возбуждение уголовного дела, видимо, повлиял характер обращения в прокуратуру Гос. Думы и отдельных депутатов, а также кампанияи в прессе, вызванные по-видимому стремлением "наказать" музей и центр им. Андрея Сахарова за то, что музей является последовательным и принципиальным оппонентом и критиком власти по вопросу войны в Чечне, по делу Ходорковского и ряду других значимых для власти и общества процессов. И пятое. Яхотел бы гораздо более сжато и кратко, чем в предыдущих случаях, со ссылкой на подготовленные мной материалы и соображения, выразить свое отношение к обвинительному заключению и действиям следователей и прокуратуры. Таковы были мои планы. Что позволит суд?

Судья: Вы ко мне с вопросом обращаетесь?

Самодуров: Да.

Судья: Я не вправе Вам запретить. То, что не запрещено законом, я не вправе Вам запретить. Число могли бы написать? А, вверху есть. Хотелось бы немножко упорядочить. Мы ходатайство будем теперь обсуждать или после допроса.

Защита: Естественно, потом.

Судья: Потом, да? Хорошо.

Защита: У меня есть вступительное заявление. Для удобства…

Судья: Выступление вы в какой-то мере согласовывали, да? Пожалуйста. Я Вас не вправе ограничивать.

Самодуров: Ну, тогда я просто начну…

Защита: Юрий Вадимович, если Вы собираетесь то же передать в письменном виде, Вы можете говорить быстрее.

Самодуров: Так, это есть в деле, это протокол допроса свидетеля, протокол моего допроса.

Защита: Вы его не оглашайте полностью.

Самодуров: Я вот все-таки посмотрю, он очень короткий. По существу уголовного дела… Да, протокол называется так: "Протокол допроса свидетеля…"…

Обвинитель: Ваша честь, я прошу извинения, но я все-таки вынуждена вмешаться. Мне не очень понятно, что за стадия уголовного процесса у нас здесь сейчас идет: это допрос подсудимого, либо это оглашение письменных материалов дела и если подсудимый настаивает на оглашении своих показаний на предварительном следствии, наверное, предварительно мы должны его допросить. Я думаю, что ни для кого их участвующих здесь участников процесса не секрет, что судопроизводство устно производиться, поэтому, может быть, сначала задать вопросы уважаемой стороне защиты своему подсудимому, после чего обращаться к письменным материалам дела. Не похоже это у нас на стадию допроса подсудимого. Я понимаю, что он имеет право защищаться любыми способами, не запрещенными законом, но, по-моему, это произвол. Давайте все-таки придерживаться УПК.

Защита: А если это не запрещено, в чем же произвол?

Обвинитель: Я прошу прощения, я обращаюсь к суду, имейте, пожалуйста, терпение и уважение. Поэтому, наверное, либо оглашаем, тогда должно быть соответствующее ходатайство.

Судья: Ваше заявление секретарь запишет. Поскольку в Уголовно-Процессуальном кодексе не смог законодатель прописать каждый возможный шаг, потому истина рождается в споре. Что сторона защиты скажет на мнение прокурора?

Защита: Ваша честь, статья 275 Уголовно-Процессуального кодекса гласит, что подсудимый вправе пользоваться письменными заявками и письменными заметками во время дачи показаний. Я полагаю, что в данном случае смысл того, что Самодуров хочет зачитать свои показания на предварительном следствии, является доведение до суда его позиции, которая не изменилась с первого допроса еще в качестве свидетеля. Это делается исключительно с этой целью. Я полагаю, что если он хочет повторить на суде то, что он говорил на следствии, а запретить ему иметь копию его показаний и пользоваться ею мы не можем, значит, Юрий Вадимович, давайте, чтобы это не было оглашением полным, Вы излагайте основные мысли, пользуясь письменными заметками.

Самодуров: Да, да.

Защита: Я думаю, здесь никакого нарушения, Ваша честь, нет, потому что это совершенно нормальный процесс.

Судья: Необычность есть, в связи с чем было заявление обвинителя. Но я не вижу того, что будет существенно нарушен процессуальный закон, потому полагаю возможным, что подсудимый будет пользоваться записями, в данном случае, его показаниями на следствии. Пожалуйста.

Самодуров: Я вот 9-го апреля 2003 года, это было мое единственное посещение следователя до момента, когда я уже знакомился с материалами уголовного дела, показал следующее. УК нас в музее есть выставки двух типов: которые организует и финансирует сам музей и выставки привлекаемые, которые музей не финансирует, а лишь представляет бесплатно выставочный зал. И те, и другие выставки включаются в выставочный план, который утверждается мной. Выставка "Осторожно, Религия!" является привлекаемой выставкой и идею ее проведения предложил художник Артур Зулумян, он также являлся куратором данной выставки. Мной она была утверждена и внесена в план выставок.

Обвинитель: Разрешите возразить…

Судья: Он вправе остаться на своих показаниях.

Обвинитель: Но мы полагаем, что подсудимый на протяжении всего судебного следствия убеждал, что позиция его не изменилась. Надо из этого сделать вывод, что он не помнит свою позицию?

Самодуров: Я хочу ее точно выразить. Без ошибок.

Обвинитель: Регламентировано УПК, абсолютно точно, в каких случаях оглашаются показания подсудимых.

Судья: Я не считаю, что это оглашение показаний, я считаю, что подсудимый пользуется своими записями, изложенными в показаниях. Я не вижу существенных моментов, на которых мы должны как-то акцентировать внимание, в чем-то ограничивать участников разбирательства.

Самодуров: При организации любой выставки мы просим куратора представить ее концепцию и назвать предполагаемый круг участников. Также было и в этот раз. Я попросил Зулумяна представить концепцию выставки "Осторожно, Религия!" и он ее представил. Основная идея выставки была в том, что к вере, религии, религиозным институтам в обществе существует двоякое отношение: с одной стороны, бережное, с уважением, с другой стороны, настороженное, знак опасности. Идея выставки была в том, чтобы показать оба этих отношения. Обсуждалось несколько названий выставки: "Религия, как она есть", "Осторожно, Религия!" и несколько других. Мною было утверждено название "Осторожно, Религия!", поскольку слово "осторожно" имеет два смысла: "бережно, не разбить" и "внимание, опасно". Что касается состава участников, то идея состояла в том, чтобы куратор обратился к московским художникам и те из них, кто откликнется на идею куратора, станут участниками выставки. В результате, в выставки приняло участие 39 художников и 2 художественные группы. Я осознаю, что ответственность за выставку несет музей, соответственно, директор музея. У меня была договоренность с Зулумяном о том, что если музей считает какую-то работу невозможной для показа на выставке, музей сохраняет за собой право работу на выставку не допустить. Музей этим правом сознательно не воспользовался, так как считал, что ни одна из работ, представленных на выставке не заслужила, чтобы быть снятой с показа. Намерений оскорбить веру людей каких-либо конфессий не было. Все, что было показано на выставке, имело право быть показанным. До открытия выставки, то есть 12 января и непосредственно перед ее открытием 14 января, все работы, выставляемые на выставке были мною лично просмотрены. Ни одна из работ мной не была сознательно снята с показа. Василовская, после того, как была утверждена выставка в плане, обеспечивала техническую поддержку, оказывала помощь при монтаже, составляла совместно с куратором пресс-релиз выставки и рассылала его в журналы "Досуг" и "Афиша". Теоретически Василовская имела право снять какую-либо работу с выставки, однако, фактически решение о снятии утверждает директор, чтобы избежать конфликтов с организатором выставки. Соответственно, если такой вопрос возникает, Василовская должна обратиться ко мне, и я лично принимаю решение о снятии работы с показа. В случае с выставкой "Осторожно, Религия!" такой ситуации не возникло. На выставке в основном были представлены работы с использованием христианской символики. Кроме них, много работ, которые не использовали эту символику. Преобладание работ с использованием христианской символики, насколько я понимаю, объясняется тем, что почти все участники люди крещеные, выросли в атмосфере христианской религии, а многие из них верующие люди. Многие из работ, которые упоминаются в постановлении Государственной Думы от 12 января 2003 года как "кощунственные", лично мне кажутся глубокими и интересными. Кроме того, мне хотелось бы обратить внимание, что в обращении Госдумы к Генеральному прокурору Устинову перепутаны авторы, названия работ, в двух случаях нельзя понять какие работы имеются в виду. Все это говорит о том, что инициаторов кампании против выставки "Осторожно, Религия!" мало интересует, что реально было представлено на выставке. Как оказалось, инициаторов кампании, в частности, священника Шаргунова больше интересует вопрос закрытия, прекращения существования и деятельности самого музея и общественного центра им. Сахарова. Собственно говоря, это все, о чем меня спрашивал следователь в течение всего следствия, а оно длилось около года. И вот смысл того, что я прочитал и почему я хотел прочитать, я просто хотел показать прокуратуре и суду, что круг вопросов и интересов следователей был по отношению к организаторам настолько ограничен, что меня больше ни о чем не спрашивали, а потом - бац! - и превратили в уголовно-обвиняемого. Собственно говоря, это мне и хотелось показать в этой ситуации, то есть следствие было, как мне кажется, по крайней мере, в отношении меня чрезвычайно поверхностно, неглубоко и без какого-то вникания в суть дела. Ну, и как я уже говорил, здесь, сейчас мне хотелось бы воспользоваться подготовленными мной документами. Я уже перечислил их и если суд сочтет допустимым, но я просто не знаю правил показаний, но, как мне кажется, это существенные вещи, которые могут показать прокуратуре и суду, и тем, кто интересуется, что мы защищаем и почему.

Судья: Простите, я не очень понял, о чем речь?

Самодуров: Это то, что было приобщено по моей просьбе после активных настояний к материалам дела. У меня этот текст есть, поэтому…

Судья: Но не исследовали эти документы?

Самодуров: Нет, не исследовали. Юрий Маркович, давайте, я Вам дам, а Вы посмотрите, пожалуйста, что тут есть. Здесь очень много.

Защита: Вот "Тезисы для выступления в суде".

Самодуров: Нет, это не то. Нет, Юрий Маркович, вот то, что я просил приобщить к материалам дела. Это было приобщено. Но, если не было приобщено, то я хотел бы приобщить, по крайне мере, в каких-то отрывках. Это объяснение ситуации.

Судья: Кому оно адресовано?

Самодуров: Я его послал в генеральную прокуратуру еще в то время, когда мне не было предъявлено обвинения, когда я просто услышал из средств информации…

Защита: Что из себя представляет документ? Ваше объяснение?

Самодуров: Это объяснение ситуации. Все остальные документы тоже представляют объяснения.

Защита: Это Ваши объяснения?

Самодуров: Да, это мои личные.

Защита: Пожалуйста, лучше будет, если Вы будете это не зачитывать, Ваши документы, собственные.

Самодуров: Не зачитывать я не умею.

Судья: В перерыве посоветуетесь.

Защита: Это им написанный текст, хочет зачитать…

Самодуров: Я постараюсь что-то сократить.

Судья: Если мы будем приобщать, мы должны исследовать в суде, оно должно быть оглашено. Если Ваше ходатайство остается о приобщении, то мы должны слушать. А я не помню, оно в деле есть у нас?

Самодуров: Я так полагал, что есть, я много раз просил его приобщить.

Защита: Это собственно, все его тексты, которые освещают разные аспекты проблемы.

Судья: Определитесь, будет Ваше ходатайство о приобщении?

Самодуров: Мое будет.

Защита: Поэтому я полагаю, что это совершенно нормально, за его подписью, просто к протоколу судебного заседания. Это не документы, полученные на стороне, это не…

Самодуров: Ваша честь, но следствие не интересовалось ситуацией.

Защита: … не какие-то справки, не вещественные доказательства, это им самим написанное, но если он решил, что ему так удобно давать показания суду, то пусть читает.

Судья: Можно немного по-другому интерпретировать. Я хочу, чтобы Вы как-то одинаково.

Самодуров: Ваша честь, мы абсолютно одинаково. Я в своем предваряющем выступлении…

Судья: Нет, я вынужден объявить перерыв на 15 минут. Вы согласуйте позицию защиты.

Самодуров: Хорошо.

Судья: Прошу садиться. Продолжаем разбирательство. Согласовали, да?

Самодуров: Да.

Защита: Я объясню, дело в том, что Юрий Вадимович настолько буквально выполняет мои рекомендации, что у него полный портфель материалов, статей, которые он готов зачитать по любому поводу. Я думаю, что это немножко избыточная задача. Юрий Вадимович, вот у Вас есть Ваши письма и обращения и Ваши статьи, как я понял, так? В которых изложена Ваша позиция и обстоятельства.

Самодуров: И обстоятельства, и позиция, я хотел бы их приобщить.

Защита: Уважаемый суд, для того, чтобы была возможность их огласить мы заявляем ходатайство о приобщении документов к делу. Хотим обсудить этот вопрос и исследовать на судебном заседании. Покажите, что Вы хотели приобщить? Давайте сразу посмотрим: вот это отклик директора музея-центра им. Сахарова на заявление службы коммуникаций отдела внешних церковных связей. Это где было опубликовано?

Самодуров: Это - нигде. Это мой текст. На сайте музея, все на сайте музея. Все мои объяснения по этому поводу.

Защита: "Российское общество перед выбором: судить об искусстве или судить за искусство". Это тоже?

Самодуров: Тоже самое.

Защита: "О выставке "Осторожно, Религия!" и событиях вокруг нее" - это тоже Ваш текст?

Самодуров: Да, это тоже. Вот это, я думаю, есть у генерального прокурора.

Защита: Так, заявление директора центра-музея. Текст для выступления Вы уже отдали, как я понимаю?

Самодуров: Да-да.

Защита: Вы бы хотели это все огласить сейчас в суде? Так я понимаю? Эти тексты? Как элемент своей защиты? Не знаю, Ваша честь, нужно это обсуждать. То, что он хочет сказать суду по предъявленному обвинению до этого было сформулировано в виде его заявлений, помещенных на сайт музея. Нужно это обсуждать как документы или просто предоставить человеку возможность сказать, повторить, прочитать и изложить своими словами. Мне кажется, что можно и так, и так сделать. Но для меня, скажу честно, неожиданность, я не знал, что он собирается их зачитывать.

Судья: Вы определитесь, я только беспокоюсь о протоколе, в некотором смысле о требованиях процессуального закона. Пока не вижу, чтобы они как-то ущемлялись. Но о протоколе я думаю постоянно, потому что потом Вы будете обращаться ко мне с претензиями, что протокол неправильный и неполный, запятую потеряли или какое-то слово.

Защита: Его собственные тексты, которые до этого публиковал на сайте. Можно их не рассматривать как документы, а рассматривать как составную часть его показаний. Если он считает, что нужно защищаться таким образом, то не нужно его лишать этого права.

Судья: Мы его не ограничиваем никак, я только прошу Вы определитесь какой вид это должно иметь.

Защита: Вроде определились. Если прокурор хочет, чтобы мы приобщили это, как документы к делу, тогда я заявляю такое ходатайство, будем обсуждать.

Обвинитель: Уважаемый Юрий Маркович, не нужно делать одолжения прокурору. Я волнуюсь за процесс, что это было процессуально грамотно оформлено, поэтому, если у Вашего подсудимого, у подсудимого Самодурова имеется ходатайство о приобщении каких-либо документов, тогда я полагаю должен вставать вопрос об изменении порядка судебного следствия, предоставления Вами доказательств. Если это допрос, то, наверное, нужно человека допросить, после чего он заявляет ходатайство о приобщении. Так как предлагает он, это некий сумбур. Не идет речь о том, что хочет прокурор или не хочет. Если подсудимый готов отвечать на Ваши вопросы в первую очередь, может быть, это сделать так, если он хочет что-то приобщить, давайте изменять порядок судебного следствия. Это уж, во всяком случае, прописано в уголовно-процессуальном кодексе.

Защита: Отвечаю на это, что подсудимый хочет дать показания по той схеме, которую он сам для себя создал и эта схема включает в себя оглашение, назовите это документами, заявлениями, которые он делал в связи с выставкой и помещал на своем сайте. Он считает, что здесь так изложена его точка зрения и освещены вопросы, предъявленные ему обвинением, что ему это легче зачитать, чем повторять своими словами, потому что у каждого свое. Я, например, никогда не читаю заранее написанные речи, а говорю без этого. Я полагаю, что это можно сделать. А приобщить это? Может быть , мы приобщим, как часть его показаний, составную часть его показаний. Я не делаю Вам никакого одлжения. Вот посмотрите, вот документ, подписан он Самодуровым, помещен он был на сайте. Как его считать? Документом просим приобщить? Или дать ему возможность использовать этот документ в своей защите в разделе "Дача свободных показаний"?

Обвинитель: Я понимаю, что подсудимый, наверное, просто не готов.

Судья: Может быть, мы напишем протокол…

Защита: Возьмите, у меня есть протокол.

Судья: Я полагаю, что Вы мне заявляете ходатайство на любой стадии судебного разбирательства, в том числе и в ходе Вашего допроса. Второе: я полагаю возможным, если Вы будете пользоваться Вашими записями, скажете, что это Ваши записи и зачитайте, будем считать, что это Ваши показания. Я полагаю возможным, если Вы скажете, что эти документы я публиковал где-то на сайте и заявляете ходатайство о приобщении, тогда мы в любом случае будем просить Вас зачитать. Вы, пожалуйста, выберите любую форму. Я считаю, что она приемлема и не противоречит требованиям процессуального закона. Вот для чего я объявлял перерыв, чтобы Вы определились, в какой форме Вы будете давать показания.

Самодуров: Для меня главное, что это было приобщено и что это было оглашено, и точка зрения была сформулирована, поэтому я…

Судья: Я так полагаю, что это ходатайство.

Самодуров: Да, это ходатайство.

Судья: Ходатайство подсудимого о том, что он свое мнение высказывал и излагал на сайтах и в том числе обращение к прокурору изложено тоже на сайте?

Самодуров: Да.

Судья: Потому что я вначале не понял: Вы ему направляли письмо?

Самодуров: Письмо мы тоже передали, но оно же стоит на сайте. Я писал текст. Для меня важно было донести до прокурора.

Судья: Вы писали такое: Генеральному прокурору Российской Федерации, в конвертик вложили и отправили почтой, или оставили в приемной. Вы лично такое делали?

Самодуров: Людмила Михайловна Алексеева встречалась с замом генерального прокурора и передала ему в руки. Это было так.

Судья: Кто это?

Самодуров: Людмила Михайловна Алексеева - председатель Московской Хельсинской группы. Физически это было так. А я к этому написал сопроводительное письмо: "Генеральному прокурору Устинову, прошу то-то, то-то, то-то".

Судья: Ответ вы получили?

Самодуров: Нет, ответа не получил.

Судья: Надо полагать, что это обращение не было зарегистрировано и попало ли оно к Устинову не ясно. Ну, пожалуйста, будем обсуждать тогда ходатайство.

Защита: Давайте, Ваша честь, приобщим и будем считать, что…

Судья: Потому что он считает, что эти все бумажки должны быть в деле, он их публиковал на сайте, это его обращение к общественности. Высказывайте, свои мнения.

Защита: Прошу, Ваша честь, приобщить это к делу, и я лично хотел бы считать это составной частью его показаний, но в любом случае это необходимо исследовать, потому что подсудимый об этом просит и его право сообщить суду по существу все, что он считает нужным и мы не можем его в этом праве ограничивать. Закон не позволяет этого делать.

Судья: Со стороны защиты есть другие мнения? Подсудимые? Защитники? Обвинитель, Вы что скажете?

Обвинитель: Ваша честь, мне понятна позиция и желание в той форме давать показания, в какой хочет подсудимый Самодуров и позиция защиты и позиция суда по этому вопросу. Хотелось бы единственное заметить: безусловно, это право подсудимого приобщить к делу те или иные документы, ссылаться на них, на чем собственно настаивало обвинение, чтобы процессуальный порядок был соблюден. И еще я все-таки надеюсь, мне также понятно стремление подсудимого высказать свое отношение ко всему происходящему, почему-то, как я поняла из первого приобщенного документа абсолютно не касаясь своей роли и непосредственно предъявленного ему обвинения. Хотелось бы все же чтобы подсудимый не путал такие вещи как допрос подсудимого в судебном заседании и пресс-конференцию, трибуну для высказываний своих собственных мыслей. Это немножко разные вещи, поэтому хотелось бы все-таки, чтобы подсудимый изложил свои показания по существу предъявленного обвинения, ну и потом, наверное, уже обращения те или иные, которые публиковались на сайтах, потому что мы постоянно уходим от сущетсва предъявленного обвинения, мы еще не подошли, я бы даже сказала. Единственное, наверное, пожелание.

Судья: Вы скажите о приобщении.

Обвинитель: О приобщении - я не возражаю.

Обвинитель: Уважаемый суд, соответственно с УПК, в том числе со статьей 77 УПК РФ это показание в общем-то обвиняемого по существу предъявленного ему обвинением и те сведения, которые он желает сообщить органам, производящим расследование, дознание, либо суду по поводу предъявленного ему обвинения, те сведения, которые в соответствие с этим изложили. В связи с чем, я полагаю, необходимо приступить к допросу в соответствие с формой УПК, которая предусмотрена и с учетом тех документов, которые хотел бы огласить наш подсудимый.

Судья: Вы согласны по ходатайству о приобщении этих документов или нет?

Обвинитель: Ну, после их оглашения, соответствующего исследования - да.

Судья: Мы в поспешности должны огласить, потому что мы не знаем содержания, относится ли это к нашему делу, а потом я вынесу свое постановление. Пожалуйста, оглашайте.

Самодуров: Хорошо. То есть в этом смысле я обязан полностью оглашать?

Судья: Ну, да. Единственное, что я у Вас попрошу, может там, в документах одни и те же будут фразы и содержания, то их не дублировать чтением, а назвать только такой документ.

Самодуров: Да, конечно. Хорошо. Вот документ "О выставке "Осторожно, Религия!" и событиях вокруг нее" возможно уже приобщен к делу. Это просто изложение фактуры ситуации и некоторые важные и имеющие отношение к делу сведения. Тогда я просто постараюсь изложить суть этого документа. К сожалению, никто из журналистов, писавших о выставке "Осторожно, Религия!" даже не упомянул о том, в чем заключается суть проблемы с точки зрения собственно искусства. Авторы, не нападавшие на выставку, написали лишь о том, что по художественному уровню выставка оказалась средней и имеет право на существование, что на выставке есть интересные, удачные и есть неудачные работы, с чем я согласен. Но считаю такой анализ совершенно недостаточным, поэтому, хотя я и не являюсь искусствоведом, но вынужден начать именно с вопроса о том, в чем заключается суть дела с точки зрения искусства и насколько обоснованны претензии погромщиков и поддерживающих их граждан, включая председателя Отдела внешних церковных сношений митрополита Кирилла и заместителя председателя отдела протоиереея Всеволода Чаплина, публично высказывавших свое сожаление о том, что выставка "Осторожно, Религия!" не была запрещена и фактически отнесшихся к действиям погромщиков с пониманием. Насколько можно понять из оставленных на стенах выставочного зала надписях: "Кощунство", "Вы ненавидите православие", "Будьте Вы прокляты!" и из православных патриотических статей объектом возмущения являются именно те работы, в которых художники использовали значимые для православных верующих религиозные символы. Все другие, представленные на выставке работы, например, отражающие языческие верования или работы, в которых вообще не использовались символы православной религии возмущения, кажется, не вызвали. Поскольку невозможно написать о всех представленных на выставке работах, скажу о тех, которые упоминаются в обращении Гос. Думы к Генеральному прокурору Российской Федерации. Я подчеркиваю, что то, что я сейчас говорил, я писал, будучи даже еще официально не свидетелем. Просто как мнение человека…

Защита: Ваша честь, можно попросить перерыв?

Судья: Пожалуйста.

Судья: Прошу садиться.

Защита: Уважаемый суд, я прошу прощения за некоторый сумбур, который произошел. Но я понимаю, что подзащитный волнуется, и на его месте волновался бы любой, но у него еще такие личностные особенности, что он переживает особенно остро. Мы договорились во время перерыва изменить совершенно дачу показаний, и в настоящий момент я буду задавать вопросы, а что касается приобщения документов, мы пока этого ходатайства не заявляем, может быть, снимаем его, может быть, вернемся к нему позднее.

Судья: Мы укажем это в протоколе, мы запишем, что Вы снимаете это заявление. Вы вправе потом будете заявить до прения сторон. Постановляю принять отказ от ходатайства. Пожалуйста.

Защита: Юрий Вадимович, Вы знакомы с обвинительным заключением и в частности в первыми страницами, на которых изложено то, что называется формулат Вашего обвинения?

Самодуров: Да, конечно.

Защита: Тогда, отвечая на вопрос суда в начале процесса, Вы сказали, что виновным по предъявленному обвинению Вы себя не признаете? Это правильно, да?

Самодуров: Да, я не признаю себя виновным.

Защита: Давайте начнем с этого обвинения, как говорится, по частям. На второй странице обвинительного заключения написано, что Самодуров вступил в предварительный сговор со своей подчиненной Василовской, а также Зулумяном, Золян, Михальчук для совместной подготовки и проведения в Москве выставки, четкая концептуальная направленность которой состояла в публичном выражении унизительного и оскорбительного отношения к христианской религии, в целом, к православному христианству и Русской Православной церкви в особенности путем публичной демонстрации специально отобранных экспонатов, возбуждающих ненависть и вражду, а также унижающих достоинство и так далее". Скажите, пожалуйста, вступали ли Вы в такой сговор с указанными в обвинительном заключении целями?

Самодуров: Нет, не вступал, поскольку Василовская - сотрудник музея.

Защита: Значит, в такой сговор Вы с указанными лицами не вступали?

Самодуров: Не вступал.

Защита: Скажите, пожалуйста, имели ли Вы действительно разговоры с Зулумяном, Золян, Михальчук, а также с Василовской в ходе подготовки выставки "Осторожно, Религия!"?

Самодуров: С Василовской и Зулумяном - имел, с Михальчук я познакомился, первый раз ее увидел на открытии выставки.

Защита: Значит, с Михальчук Вы даже не были знакомы?

Самодуров: До открытия выставки мы даже друг друга не знали.

Защита: Даже не знали. Ясно. Скажите, пожалуйста, с Василовской, Зулумяном или Залян обсуждался ли вообще вопрос о том, что концепция выставки должна быть направлена против христианства и в частности православия, Русской Православной церкви и так далее, что сформулировано в отрывке, который я Вам зачитал?

Самодуров: Безусловно, не обсуждался, потому что тот текст, который принес Зулумян в качестве его идеи, он дальше фигурировал на выставке и оглашался здесь, там нет ни слова…

Защита: Текст, который принес Зулумян, который выражал что? Что вообще в принципе, что был за текст?

Самодуров: Это был достаточно развернутый, большой, около 2 или 3 страниц текст, в котором он излагал свои преставления о необходимости…

Защита: О целях и задачах выставки. Может быть, так? Если он был куратором и если он был в той или иной степени инициатором ее проведения, правильно, нет?

Самодуров: Не вполне правильно, потому что основная идея выставки может быть передана и передается двумя-тремя словами:показать различное отношение разных людей, разных групп населения к религиозным институтам. А текст Зулумяна был гораздо более развернутым, это была некая философская концепция.

Защита: Философская концепция. Скажите, пожалуйста, что-нибудь в этой философской концепции выражало именно те, скажем так, неблаговидные идеи, замыслы, которые сформулированы в обвинительном заключении? Шла ли в этой концепции речь о том, чтобы унизить какие-то группы лиц по религиозному и национальному признаку и разжечь вражду?

Самодуров: Нет, безусловно, этого не было. По этой концепции мне сразу стало ясно, что Зулумян очень, видимо, добрый и гуманитарно-ориентированный человек. В качестве пресс-релиза выставки, именно в силу такого большого и сложного философского характера этот текст не годился.

Защита: Понятно. Но ничего криминального, я чтобы мне не повторять еще раз состав 282 статьи, не было?

Самодуров: Ни 282, ни какой-либо другой.

Защита: Скажите, пожалуйста, просматривая работы, оценивая и обсуждая концепцию выставки, Вы имели ли сами, уже не обсуждая это в качестве совместной идеи, имели ли Вы сами цель кого-то унизить, оскорбить, разжечь вражду?

Самодуров: Безусловно, нет.

Защита: Безусловно, нет. Вы сказали в документе, который Вы оглашали и который уже передали суду в качестве своих показаний, что основная концепция выставки была отражена и в названии, это двоякое отношение к религии. Правильно, да?

Самодуров: Да.

Защита: Понимали ли Вы в тот момент, когда давали согласие на проведение выставки, что она может вызвать неоднозначную реакцию у посетителей?

Самодуров: Да, безусловно, понимал. И именно этим обусловлена моя договоренность с Зулумяном, я просил его сделать выставку хотя бы за день до открытия, чтобы можно было спокойно осмотреть и если появится чувство, что какие-то работы неприемлемы, я оговорил свое право эти работы с выставки снять, на что Зулумян согласился.

Защита: То есть Вы понимали, что выставка может вызвать неоднозначную оценку, развейте эту мысль. Что кто-то отнесется так, а кто-то отнесется по-другому.

Самодуров: Безусловно, я это понимал, потому что в каком-то смысле, тема религии и ее обсуждения и критики и какого-то такого вот не апологетического обсуждения в нашем обществе фактически табу. Поскольку это табу, поэтому мне показалось, что эта выставка важна, нужна и необходима..

Защита: Скажите, пожалуйста, вообще выставочная деятельность является одной из основных задач вашего центра-музея?

Самодуров: Безусловно, является и не только одной из уставных задач, а одним из основных направлений.

Защита: У Вас есть какие-то ограничения по тематике ваших выставок?

Самодуров: У нас два главных направления нашей выставочной деятельности, они вытекают из миссии и задач музея. Одно направление - это такая серия выставок, бывает каждый год одна или две, серия "Репрессированные художники". Вторая - это выставки, посвященные острым, значимым, общественно значимым социальным проблемам. Как таковых выставок, скажем так, чистого искусства у нас за восемь лет существования в виде исключения было две, наверное.

Защита: Ясно. То есть, короче, у вас есть определенная тематика, которая является преобладающей?

Самодуров: Социально-политическая тематика.

Защита: Социально-политическая тематика. Вопросы, имеющие значение для современного общества.

Самодуров: Да, достаточно широкий круг вопросов: беженцы, мигранты, Чечня…

Защита: Достаточно широкий круг вопросов. Ну, я их правильно объединил?

Самодуров: Да, да. Это социально-политическая тематика.

Защита: Скажите, пожалуйста, выставка "Осторожно, Религия!", вы сказали, что вообще основная задача - поднимать злободневные и социально значимые темы. Считали ли Вы, что вот эта выставка, она как раз отвечает основной направленности деятельности центра?

Самодуров: Да, безусловно, считал, поэтому счел целесообразным и возможным поставить выставку в план. Но для включения в план помимо такой смысловой целесообразности, есть условие, это относится ко всем выставкам, к этой в том числе, качество, авторы, имена, хороший уровень.

Защита: Это понятно, выставка должна быть хорошего уровня. Скажите, пожалуйста, лично Вы уговаривали каких-нибудь художников принимать участие в выставке, может быть, ходили по мастерским, смотрели какие- работы…

Самодуров: Нет, я просто ни с одним художником не разговаривал на эту тему, обсуждал это только с Зулумяном, просил его, для того, чтоб решить ставить в план или нет, список художников.

Защита: Можно короче. То есть Вы сами ничего не отбирали, никаких работ художников непосредственно не просили, не звонили Куликову, Виноградову, Косолапову? Ни с одним не разговаривали?

Самодуров: Ни с одним не разговаривал.

Защита: Вот суть вопроса в этом заключается. Скажите, пожалуйста, учитывая Ваш ответ о том, что является доминирующим в выставочной деятельности… точнее, когда Вы ответили, что является доминирующим, какие направления, считаете ли Вы, что религия и, в частности Русская Православная церковь, являются значимым фактором в нашей социальной жизни, который заслуживает того, чтобы служить поводом для определенного диалога, для обмена мнениями и так далее?

Самодуров: Безусловно. Потому что Русская Православная церковь чрезвычайно значимый и необходимый обществу, важный институт, но при этом чрезвычайно закрытый для диалога, для обсуждения, именно поэтому мне казалось, что эта выставка важна.

Защита: Важна. Вот Вы, как человек достаточно зрелый по жизни и человек, находящейся в курсе всех злободневных проблем современных, считаете ли Вы, что и сегодня в православии в целом, в Русской Православной церкви в частности, существуют проблемы, о которых надо говорить вслух?

Самодуров: Я бы сказал немножко по-другому. Вы правы, но что касается внутрицерковных проблем, я ими никогда практически не интересовался, я имею в виду только отношение церкви как гражданского института, с другими, с обществом, с внешним миром и с моей точки зрения, здесь очень существенные проблемы и я даже сегодня подобрал разные материалы.

Защита: В отношениях церкви и общества?

Самодуров: В отношениях церкви и общества существенные проблемы. С моей точки зрения, одна из главных, аккуратно выражаясь, проблем, некоторая предрасположенность, а иногда и претензии церкви на то, чтобы занять лидирующее положение в сфере идеологии, то есть такой некий новый отдел ЦК КПСС по идеологии, функционально. С моей точки зрения для нашего многоконфессионального, самое главное, очень многонационального государства это абсолютно тупиковый путь, который приводит к взаимному вреду для обеих сторон и собственно говоря, это вторая проблема, которая кажется мне такой же значимой. Это то, что в силу исторической традиции и исторических условий церковь никогда действительно не была независимой от государства, а всегда пыталась быть государственной, с самого своего начала. И сейчас эта тенденция опять очень резко возобладает и третья проблема - это соответственно отношение церкви и государства. Мне кажется, что государство пытается эксплуатировать потребность людей в системной картине мира, не просто мира, по-простому говоря, каждый человек ищет ответы на вопрос смысла жизни, жизни и смерти, вот церковь - это важный институт, который призван давать на эти вопросы ответы, но государство, эксплуатируя эту потребность, пытается превратить церковь в институт легитимации своей власти, вот это мне представляется угрожающим и неприемлемым для обеих сторон и для общества.

Защита: Ясно. То есть совокупность этих проблем, как Вы уже сказали, повлияла на Ваше решение дать добро на проведение выставки?

Самодуров: Добро могло быть дано и было дано только после того, как я получил какие-то гарантии качества выставки.

Защита: Это понятно.

Самодуров: Нет, это на самом деле существенно.

Защита: Что это существенно, Вы уже сказали, сказали, что оговорили за собой право, Вы лично все посмотрели.

Самодуров: Гарантии заключались в другом. Поскольку куратор выставки в данном случае не мог представить какие-то фотографии или описания работ, которые он предполагал представить на этой выставке, все собиралось на ходу, я был вынужден… это нормальная процедура, она не первый раз применяется, просто просить куратора перечислить имена авторов и имена были гарантией качества работ. Что касается работ, вот все-таки я смотрел, 12-го числа еще почти ничего не было готово, был полупустой зал, а 14-го, за пару часов до открытия было еще не совсем готово, но тоже осматривал. Так часто бывает.

Защита: Скажите, пожалуйста, отвечая на вопрос, что Вы понимали неоднозначность, возможность неоднозначного восприятия выставки разными группами населения и в частности то, что какие-то группы населения эта выставка может задеть или, может быть, даже оскорбить, Вы, тем не менее, сознательно дали разрешение на ее проведение. Я правильно Вас понял?

Самодуров: Скажем так, представлений о том, что эта выставка обязательно должна оскорбить безусловно не было. Задеть, это скорее в отношении того, что просто церковь становится… я предполагал, что она в ряде работ будет критикуемым объектом, то есть с этой точки зрения задеть.

Защита: Вы допускали, что она может вызвать недовольство? Так вот?

Самодуров: Да, безусловно.

Защита: Хотя, как Вы уже сказали, цели оскорбить, унизить, разжечь вражду не имели?

Самодуров: Многие выставки, которые мы делаем, могут вызвать недовольство.

Защита: Скажите, пожалуйста, а Вы считали, допускали, что это может кого-то задеть, чьи-то чувства, вызвать недовольство, тем не менее, Вы считали себя вправе давать согласие на проведение этой выставки? И на чем, если эта уверенность у Вас была, она зиждется?

Самодуров: Безусловно, я считал и считаю себя вправе давать согласие на проведение тех выставок, для которых я заранее могу предполагать, что они могут вызвать недовольство в связи с той позицией, которая заявляется смысловой на данной выставке. Я не говорю про уровень работ, недовольство низким качеством. Это неизбежно для любых острых проблем, у которых всегда есть противники, всегда есть сторонники.

Защита: Скажите, пожалуйста, можете Вы еще чем-то обосновать свое право, я Вам вопрос задал так, понимая возможное неоднозначное восприятие выставки и недовольство, которое могут проявлять определенные группы, имели ли Вы право и что подтверждает с Вашей точки зрения Ваше право на открытие этой выставки? Вы же ведь не признаете себя виновным, считая, что Вы не нарушали никаких законов.

Самодуров: Мы - некий культурный институт, в миссию которого входит организация выставок в специально созданном для этого помещении и в уставе нашего музея записана "выставочная деятельность", это четверть наших посетителей, а может быть и больше.

Защита: Значит, в специально созданном для этого помещении. Скажите, пожалуйста, Вам, конечно, известна норма закона о том, что демонстрация антирелигиозных текстов, изображений запрещена вблизи мест религиозного почитания?

Самодуров: Да, безусловно, известна. Это не просто норма закона, это просто еще некий здравый, нормальный смысл воспитания.

Защита: То есть Вы, в частности, руководствовались законом, открывая выставку в изолированном помещении и отнюдь не вблизи мест культового почитания.

Самодуров: Безусловно, это помещение не могло быть в этом смысле не закрытым, важно, что это была специальная выставочная площадка. В данном случае, помещение было закрытым. Наверное, у всех есть представление о нормах поведения в церкви - это одно, нормы поведения, как бы сказать, в выставочном зале, в музее - это другое.

Защита: Скажите, пожалуйста, не удивляясь наивности моего вопроса, иногда нужно задавать и такие, скажите, пожалуйста, Вы кого-нибудь насильно затягивали на выставку, заманивали или на выставку люди приходили исключительно по доброй воле?

Самодуров: Как всегда, мы постарались дать объявление, оно было напечатано в журнале "Афиша", он у меня с собой, кажется еще в журнале "Досуг" и уже после открытия выставки была статья в "Независимой газете" и уже на открытии выставки была камера канала "Культура". Но, естественно, мы звали гораздо более широкий круг прессы, корреспондентов, но она не вызвала того интереса, на который мы рассчитывали и практически публикаций после ее открытия не было. Обычно публикации появляются сразу после открытия, в пресса приходит на вернисаж, либо потом ты должен кого-то специально заманить из прессы.

Защита: Скажите, пожалуйста, значит, собственно мой вопрос, Вы никого против его воли туда не зазывали?

Самодуров: Вы имеете в виду зрителей?

Защита: Зрителей.

Самодуров: К зрителям я вообще не имею отношения.

Защита: Скажите, пожалуйста, из публикаций, Вы сказали журнал "Культура"?

Самодуров: Нет, журнал "Афиша", он у меня с собой.

Защита: Журнал "Афиша", "Досуг".

Самодуров: "Афиша", "Досуг" и статья в "Независимой газете". В журнале "Афиша", могу просто показать, там было напечатано сообщение о том, что в музее работает постоянная экспозиция "Тоталитарное прошлое", что проходит выставка "Память о бесправии" и выставка "Осторожно, Религия!". Просто название, с такого-то по такое-то число.

Защита: Скажите, пожалуйста, из вот этих публикаций и, в частности, из публикаций в "Независимой газете", она, Вы говорите, была уже после открытия выставки?

Самодуров: Да, она у меня с собой.

Защита: Кстати, на сайте работы появились одновременно с открытием выставки или позднее?

Самодуров: Нет, уже практически после разгрома, потому что сфотографировать не успели.

Защита: Понятно. Из публикации в той же самой "Независимой газете", кстати, не помните, там назывались фамилии художников, которые принимают участие?

Самодуров: Вот публикация-то с собой. Кстати, публикация, была очень резко неприятная для меня, как для директора музея, потому что пресса всегда ищет жареные факты. Автор публикации не разговаривал, как понятно из текста, ни с куратором выставки, ни со мной, как с директором, по-моему, не разговаривал и с Василовской тоже, я не знаю, но из текста публикации ясно, что он ни с кем не разговаривал и поэтому в публикации было просто стремление обратить внимание на некий жареный факт участия в выставки скандально известного Авдея Тер-Оганяна…

Защита: Еще какие-то фамилии назывались?

Самодуров: Надо взять, посмотреть. Но, наверное, еще в таком же ключе назывался кто-то еще. То есть смысл был не в обсуждении проблемы, не в смысле выставки, а в том, что есть люди, чья репутация, как говорят в разных кругах, разная.

Защита: Скажите, пожалуйста, прочитав эту статью, скажем, верующий христианин…

Самодуров: Да, мог возмутиться. Она была сделана таким образом, что верующий человек, прочитав эту публикация, мог возмутиться.

Защита: А мог он понять из этой публикации, что ему нечего делать на этой выставке, если он не хочет, что называется испытывать неприятные эмоции? Мог он понять это или нет?

Самодуров: Ну, если говорить по-простому, безусловно, мог, но любопытство сильнее.

Защита: Вот, если можно, продолжения не надо. Мог понять. Ведь Вам понятна моя мысль, было ли в статье этой написано, что на выставке все благостно, канонически?

Самодуров: По прямому было сказано, что эта выставка неприятна для верующих.

Защита: Значит, люди могли понять и получить предупреждение, что ходить не надо, тем, кто не хочет испытывать свои чувства? Так или нет?

Самодуров: Безусловно.

Защита: Вот я Вас прошу отвечать просто, не рассуждая.

Самодуров: Да, да.

Защита: Скажите, пожалуйста, здесь звучали заключения и выступали многие специалисты, в частности, специалисты, искусствоведы, которые отвечали на разные вопросы, относящиеся к истории искусства. В принципе, как Вам известно, искусство всегда было комплементарно по отношению к окружающей действительности, к обществу, государству и к некоторым составляющим институтам?

Самодуров: Я бы сказал, что никогда.

Защита: Известно ли Вам тоже, что искусство, даже то, что на сегодняшний день считается классикой и составляет сокровищницу мирового искусства не всегда принималось обществом, государством, церковью и даже преследовалось?

Перерыв в записи (отсутствует большой фрагмент)

Самодуров: …Все свидетели не смогли сказать к кому они стали испытывать ненависть после этой выставки.

Гос. обвинение: Юрий Вадимович, у нас есть протокол, и я думаю, что он нас рассудит. Мы сейчас не занимаемся оценкой показаний свидетелей, я думаю, что у нас будет для этого время и возможность, давайте, все-таки, по существу.

Самодуров: Хорошо.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, на вопрос адвоката, он его задал, он на него и ответил, как мне показалось, вы подтвердили, что, прочтя в "Независимой газете" заметку, воцерковленный человек, помимо того, что он мог испытать неприятные эмоции, он должен был и мог понять, что ходить на эту выставку не следует. Вот этот тезис, он откуда родился, что человек, прочтя эту заметку, должен понять, что не надо ходить на эту выставку?

Самодуров: Скажем так, что есть две полярные абсолютно равнозначные реакции. Одни, и вы, и я, не пойдут, если знают заранее, что это будет неприятно. Другие, которые настроены на некую миссию, борьбу со злом, пойдут. Эта заметка описывала выставку как зло. Люди, настроенные на борьбу со злом, конечно, пойдут, чтобы бороться со злом.

Гос. обвинение: Не пойдут, наверное, те, кто хотят получить эстетическое удовольствие. А те, для которых вы поднимаете проблему, наверное, они пойдут?

Самодуров: Нет, неправда. На эту выставку могут не пойти те люди, которым вообще не интересно современное искусство. Они считают современное искусство чушью. Таких людей масса. Это первое. Во-вторых, на такую выставку не пойдут люди, которые… Заметка представила эту выставку как нехорошую, оскорбительную. И люди, которые прочтут это, не пойдут. Зачем вы пойдете, если это вам представлено как некоторая гадость, чушь?

Гос. обвинение: Может быть…

Самодуров: Не пойдете. А если вы хотите бороться со злом, если это ваша миссия, вы пойдете.

Гос. обвинение: Наверное, вам, а не только мне, известно, что не все у нас в полной мере доверяют прессе и не всем изданиям доверяют. Люди, которые стояли здесь, они сказали, что пошли, чтобы убедиться, что это действительно так.

Самодуров: Все люди, которые здесь выступали и говорили, практически все из них, говорили, что отреагировали на имя Тер-Оганяна и на описание того, что на этой выставке представлен тот же художник, который рубил иконы в Манеже. Это был центральный пункт этой заметки. Все реагировали на самом деле на это.

Защита: Может, мы закончим допрос?

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, у меня это, наверное, будет последний вопрос, я вам его задам, всем задаю.

Самодуров: Пожалуйста.

Гос. обвинение: Поясните, есть ли в современном искусстве и, в частности, была ли она на выставке, та самая грань, между критикой и оскорблением? Ну, критика - это я все в одно слово скомпоновала, что здесь говорилось.

Самодуров: Вы понимаете, в современном искусстве есть масса работ, масса вещей, которые как раз, собственно говоря, и играют с этой границей, и намеренно делают работы, которые счел бы человек оскорбительными. В искусстве такого много. Вот знаменитый "Писсуар" Марселя Дюшана. Первая реакция - это оскорбление. А причем здесь музей, это хулиганство? У массы людей такое. В современном искусстве это есть. Что касается этой выставки, то вот в меру моего понимания, а я все-таки долго должен был об этом думать, честно, нет, и не было ни одной работы, которая хотела вызвать это намеренное оскорбление. Вы, знаете, действительно, нет,ну, что тут скажешь.

Гос. обвинение: Это ваше личное суждение?

Самодуров: Это мое суждение. Оно основано также на мнении практически всех авторов работ, которые прошли здесь перед судом. Они просто говорили, и вы видели, что они говорили честно.

Гос. обвинение: Но другую точку зрения вы допускаете? Право на существование иной точки зрения вы допускаете?

Самодуров: Право на точку зрения, что там существовали работы, которые хотели намеренно оскорбить - нет. Там были работы, которые могли быть восприняты как оскорбительные. Это - да.

Гос. обвинение: Давайте, будем говорить о работах, которые оскорбили.

Защита: Послушайте, восприятие и оскорбление - это разные вещи.

Самодуров: Там были работы, которые могли быть восприняты как оскорбление - это медицинский факт. Это объективный факт. Восприняты так людьми, которые не допускают возможности какой-либо игры с какими-то священными символами в совершенно другом пространстве. Ну, вот у меня есть сумка альбомами с древней иконописью и вторая сумка - с массой других работ… Я с удовольствием бы их показал.

Гос. обвинение: Я поняла, что вы хотели сказать. А то, что оскорбление произошло - это факт.

Самодуров: То, что этот факт произошел, к сожалению, в суде не было нормальным должным образом доказано. Свидетели лгали. Они не видели этих работ, при этом они искренне чувствуют себя оскорбленными, но работ-то они не видели.

Гос. обвинение: Факт, что люди оскорблены, вы это не принимаете?

Самодуров: Да что вы! Есть масса людей, которые сидят и пишут, масса, которые узнали что-то там, что подано так, ну, как заметка в "Независимой газете". Масса людей, которые прочли заметку в "Независимой", оскорблены этой выставкой.

Гос. обвинение: Спасибо вам. У меня пока нет вопросов.

Судья: Пожалуйста, еще есть вопросы?

Гос. обвинение: У меня буквально несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, Юрий Вадимович, любая ли тема в социально-политическом обществе может быть предложена в качестве темы для выставки современного искусства? Именно современного искусства.

Самодуров: Вы знаете, меня самого иногда поражает безбрежность этих тем, вот даже по тем альбомам, которые я принес. Это зависит сейчас, нет, не от конвенционального договора, ни какого-то другого, то есть все время идет, идет раздвигание границ. То, что многим кажется невозможным, раз - а об этом уже говорят. Привыкаешь, принимаешь или не принимаешь.

Гос. обвинение: То есть, иными словами любая? Именно социально-политической жизни общества, государства - возможна, именно для жанра современного искусства? Голос из зала: Пока еще любая. Пока вы еще не запретили.

Судья: Попрошу, воздержитесь.

Гос. обвинение: Просим отразить в протоколе, что нас все время перебивают.

Самодуров: Понимаете, по смыслу, есть два…

Гос. обвинение: Вы ответили на мой вопрос. Если вы хотите порассуждать на эту тему, пожалуйста.

Самодуров: Я хочу спросить, правильно ли я понял ваш вопрос. Я не ответил на ваш вопрос.

Гос. обвинение: Пожалуйста.

Самодуров: Я услышал в вашем вопросе два вопроса. Что любая ли тема - действительно так. Другой вопрос - какими средствами. Есть ли граница для средств, которые могут вызывать ту бурю чувств. Тема может быть любая. Есть проблема, например, детской порнографии. Болезненная и очень важная. Я думаю, что есть художники, которые могут представить это так, что мы будем этим жертвам сопереживать, а не испытывать похоть. Важно - как представить.

Гос. обвинение: Вы говорите о каких жертвах?

Самодуров: О жертвах сексуального насилия. А можно представить так, что ты будешь испытывать похоть, на этом и основана порнография, совершенно наоборот.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот был допрошен специалист с вашей стороны, я назову свидетеля, если вы позволите?

Самодуров: Пожалуйста.

Гос. обвинение: Ерофеев.

Самодуров: Ну, он то уж точно специалист. Он завотделом в Третьяковской галерее и делал музей в Царицыно.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, на наши вопросы и на ваши тоже, он пояснил, что современное искусство всегда чуть-чуть оскорбительно. Скажите, пожалуйста, вы согласны с такой точкой зрения?

Самодуров: Нет. Оно провокативно. Это, прошу прощения, метафора.

Гос. обвинение: Нет, абсолютно, так точно, я задавала вопрос и записывала.

Судья: Ну, вызовем, еще раз Ерофеева.

Гос. обвинение: Он мне сказал…

Самодуров: У меня есть куча работ…

Гос. обвинение: Давайте, не будем спорить, просто согласны или нет? Он не сказал, что эти работы оскорбительны, он сказал "всегда чуть-чуть оскорбительны". Вы считаете, что они провокативны?

Самодуров: Они раздвигают какие-то границы. Я согласен, что работы современного актуального искусства раздвигают какую-то зону, какую-то новую грань дают, которая ранее не была отражена, не была представлена. И в этом случае, это каждый раз какое-то маленькое "Ах!" или большое "Ах!". На этом оно устроено.

Гос. обвинение: Выставка "Осторожно, Религия!" - это была единственная выставка современного искусства, которая была…

Самодуров: На тему религии?

Гос. обвинение: На любую другую тему, которая проводилась в музее Сахарова?

Самодуров: Нет. Было несколько выставок. Таких же групповых, человек по сорок. "Моя сладкая Европа" была. Ну, много было, не много, но три-четыре. У нас был конкурс выставочных проектов "Тревоги и надежды" 2004 год. Там среди победителей были художники, которые работают в этом жанре.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, в самом начале своего выступления, вы пояснили, что у музея два основных вида деятельности. Это постоянно действующая экспозиция, серия репрессированных художников, в данном случае сейчас идет выставка на тему репрессий, жертв политических репрессий, на тему их творчества. Я правильно записала?

Самодуров: а) - не правильно записали и б) - я не точно сказал. У музея три направления работы. Три раздела в библиотеке и три направления программ. Это - тоталитарное прошлое, вот отсюда серия выставок о репрессированных художниках. Это - современная проблема, и личность Андрея Сахарова. Выставки по Сахарову и так далее. Вчера закончилась одна.

Гос. обвинение: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот одно из направлений видов деятельности, вы сказали, посвящено значимым актуальным проблемам общества, социально-политической жизни общества, беженцы, эмигранты, Чечня.

Самодуров: Да.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что эти темы: беженцы, эмигранты, Чечня - это актуальные темы?

Самодуров: Я назвал эти темы в качестве примера. Но темы очень актуальные.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вот выставочная деятельность в этом направлении происходит в жанре современного искусства? Можете ли вы назвать выставки, которые были посвящены аналогичным, на ваш взгляд, актуальным проблемам нашего современного общества, таким как: беженцы, эмигранты, Чечня, в жанре современного искусства?

Самодуров: У нас не было.

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы это возможным?

Самодуров: Извините, я не правильно сказал, была одна выставка современного искусства, совершенно замечательная, Агроскина, "Высшая мера" называлась. А, кстати говоря, была еще выставка Файбисовича, в каталог вошла.

Гос. обвинение: То есть вы считаете, что высшая мера в какой-то мере с уголовной ответственностью связанная тема?

Самодуров: Тема была "за" и "против" смертной казни. Проблема "за" и "против".

Гос. обвинение: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что смертная казнь - актуальная проблема в современном обществе?

Самодуров: Да. Вопрос вообще-то был об отношении. Я вот изменил мнение в ходе выставки.

Гос. обвинение: Ну, у меня, наверное, будет последний вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы допустимым и возможным выставку современного искусства на тему, скажем, Чечни, на тему проблем беженцев?

Самодуров: Да. То есть, если талантливый художник сделает, то да.

Гос. обвинение: Нет у меня больше вопросов.

Защита: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вообще для современного искусства есть какие-нибудь запретные темы? Изобразительными средствами современного искусства военную тему можно освещать?

Самодуров: Безусловно, да.

Защита: И есть такие работы?

Самодуров: Ну, конечно, да.

Защита: Почему-то госпожа Гудим решила, что никак военную тему нельзя изобразить иначе как в духе соцреализма.

Гос. обвинение: Ваша оценка очень важна для нас. Почему вы так нетерпимы к оппонентам?

Судья: Вы должны, наверное, гордиться, что вам внимание уделяют, да?

Защита: И еще такой вопрос. Вас спросили, а вызывала ли выставка, в частности, такое чувство, как ненависть? Вы сказали: "конечно". Я хочу уточнить. Вызывала ли эта выставка, с вашей точки зрения, ненависть к православию, христианству или русскому народу?

Самодуров: Эта выставка вызывала ненависть к авторам, к музею, и она не может вызвать ненависть, по своей природе, ни к православию, ни к русскому народу.

Защита: То есть, результатом выставки, как вы поняли, и, судя по нашему залу, в частности, стала ненависть к авторам и музею?

Самодуров: Да. К авторам и к музею. Это реально так.

Защита: А работы сами по себе были направлены на возбуждение ненависти к…

Самодуров: Нет, ни одной работы не было, потому что не было.

Защита: И последнее. Вы сказали, что в каких-то работах проявлялось негативное отношение авторов к религии, отдельным ее проявлениям, в частности, и к русской православной церкви. Скажите, пожалуйста, а это что, запрещено каким-то актом?

Самодуров: Юрий Маркович, вы прекрасно знаете, что это была единственная работа - водочные бутылки. Она была вполне обоснована. Человек не принимает как источник доходов церкви табачную торговлю, водкой и так далее.

Защита: Которой добивается церковь?

Самодуров: Да, ну неприлично. Но это была одна работа.

Защита: Тем не менее. Правильно. Так я вопрос то вам задал: вы считаете, что искусство обязано, как написано в заключении, по моему, Марковой, только благочестиво и восторженно относиться ко всем сторонам религиозной жизни, или имеет право вскрывать и негативные его черты?

Самодуров: Юрий Маркович, религиозное искусство обязано, а светское - не обязано.

Защита: Нет вопросов.

Судья: Я хотел у вас уточнить еще. Вот вы пользовались записями и, в частности, показаниями, те, что давались на следствии?

Самодуров: Да.

Судья: Вот на сегодняшний день они являются вашими?

Самодуров: Да. Сто процентов.

Судья: Остаются. Еще у кого-то есть вопросы?

Защита: Нет.

Наверх