Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
   >> Музей и обществнный центр >> Выставки >> Запретное искусство — 2006 >>
>>Дискуссия «Табу в современном русском искусстве»   
 

Запись дискуссии «Табу в современном русском искусстве»

28 марта 2007 года

Ю. Самодуров

Мы хотим записать эту дискуссию, потому что надеемся, что будут высказаны какие-то существенные для понимания выставки вещи. Мы звали на этот совет людей, для которых это является позициональной проблемой, прежде всего кураторов музеев, художников и также тех, кто очень резко осудил эту выставку. Мы посылали приглашение В. Чаплину, А. Кураеву…, в общем, мы действительно звали многих людей, но в зале сейчас видим немногих из тех, на чей приход мы рассчитывали. Но, надеюсь, те, кто сюда пришел, не будут разочарованы, потому что независимо от наших намерений наши оппоненты совершенно сознательно назначили на время дискуссии пикет у наших стен. Мы изначально хотели поговорить о той стороне выставки, которая важна, прежде всего, с профессиональной точки зрения для самих кураторов современного искусства, для искусствоведов, которые занимаются современным искусством. Первые несколько выступлений мы планируем отдать искусствоведам. Потом хотелось бы поговорить, а что на самом деле защищает и почему защищает в центре Андрея Сахарова, потому что многим, так же, как и нашим коллегам-правозащитникам, кажется, что подобного рода выставкам не место в стенах нашего музея. И потом - свободная трибуна.

Я попрошу начать обсуждение автора этой художественной концепции и куратора А. Ерофеева, отобравшего данные работы, который со мной советовался: можно ли это повесить, а я отвечал: да, и это можно повесить


А.Ерофеев:

Добрый вечер, друзья, мы открываем обсуждение этой выставки и событий, которые вокруг этой выставки развернулись – дискуссию, которая в обществе уже идет. Я хочу обозначить несколько проблем, которые стали причиной этой выставки. Прежде всего, от меня лично, три замечания. Во-первых, мне кажется, что это хотя и не быстрое, но очень позитивное движение, которое связано с нашими оппонентами. Мы сейчас присутствуем при такой двойной дискуссии: там идет обсуждение, здесь идет обсуждение. Но, во всяком случае, речь идет только о высказывании суждений, а не об актах вандализма и разрушении произведений, которые были раньше, в частности, в музее Сахарова, и угроза которых висела над другими выставками. Надо сказать, что, несмотря ни на что, это очень позитивный сдвиг. Второй момент, который бы хотелось отметить, что выставка – это ни в коем случае не провокация, я не ставил себе целью, когда предлагал ее, провоцировать власть или какие-то общественные круги или отдельных личностей. Нет, эта выставка, в какой-то мере, вынужденная. Можно было бы показывать и другие экспонаты, и хотелось бы, чтобы вы отметили такой момент, что экспонаты подобраны достаточно деликатно, если принимать во внимание характер тех событий, которые здесь намечены. Это не все работы, которые были намечены к снятию с других выставок.. Вещи, которые, действительно, могли бы быть оскорбительны для тех или иных верующих, здесь отсутствуют. Я готов это доказать. Третий момент связан со вторым. Это то, что я не собирался никого оскорблять. Если кто-то из моих оппонентов или публики непреднамеренно оскорблен и почувствовал в себе агрессию по этому поводу, то я извиняюсь перед этими людьми, я не хотел никого оскорблять.

Теперь конкретно, почему возникла эта выставка. Знаете, я в последнее время занимаюсь в Третьяковской галерее крупными выставками такого исторического плана, которые пытаются представить публике развитие современного искусства за последние 50 лет. Искусство это было богатым, интересным, широким, но очень мало еще известно сейчас, потому что на долгое время его намеренно замалчивали. И вот работая над этими выставками, я понял, что некоторые произведения, существенные иногда для того или иного направления, например, одна из первых работ в стиле соц-арт Федорова-Рошаля является совершенно очевидной метафорой по поводу таких коммунистических скрижалей, которые были спущены на общество, это прочитывается совершенно очевидно. Ее даже невозможно было предложить. Речь идет о том, что целый ряд вещей без обсуждения, только словами: «Вы же понимаете…», «Не будем гусей дразнить» - характерными для советского еще времени, снимаются регулярно с показа. И это не значит, что это обязательно делается неправильно, какое-то определенное «пострижение» выставки, снятие острых углов для музеев, живущих, например, на деньги налогоплательщиков, которым показанное может не нравиться, имеет место. Но мы – искусствоведы. Мы должны быть корректны по отношению к искусству. Мы не можем делать вид, что такого рода искусства, которое табуируется нашими музеями, не существует. Тем более, что, как вы видите, здесь художники самых разных поколений: Михаил Рогинский – художник 60-х годов, Илья Кабаков, Александр Косолапов и т. д. Художники 60-70-80-90-х гг. Постоянно, из поколения в поколение воспроизводятся вот эти три табу, которые регулярно отметают работы на выставках. Речь идет об использовании ненормативной, нецензурной лексики, народного языка, к которому в литературе, в кино достаточно терпимо относятся, но здесь, почему-то это не проходит никак. Речь идет о теле как таковом, не о порнографии, которая в нашем искусстве вообще отсутствует. Вот если захотите сделать такую выставку: русская порнография, именно художников, а не фотографов, то не сможете сделать. И в-третьих, речь идет об использовании религиозных символов и знаков, которыми художники испокон веков пользовались регулярно в качестве художественных образов или метафор в самых разных обстоятельствах. Получается, что есть искусство, которое замалчивается и которое нельзя показывать ни на каких выставках. Поэтому движимый некоей профессиональной необходимостью, я посчитал возможным предложить в негосударственный музей эту экспозицию, подняв проблему, но никак не указав пути ее решения. Есть вопросы, в том числе, о цензуре, которые следует обсуждать. И выставка не предполагает никаких решений. Кроме того, поскольку это запретное искусство, то вы видите, что оно сокрыто и стоит приложить усилия, чтобы это все увидеть.

Мне кажется, что сейчас более всего раздражает в этом искусстве некое озорство его подачи, озорство решения этих тем, само пересмешничество, которое лежит в методе этих людей. Как правило, здесь ничего не нарисовано, здесь взятые образы из разного рода существующих уже визуальных наборов, и каким-то образом смикшированы, передвинуты, смещены. В этом момент игры, озорства, веселости по поводу застывших или застывающих на глазах идеологических блоков, которыми нас снова пытаются нагрузить. Вот такое игровое жонглирование как метод. Он, оказывается, более всего раздражителен для той части общества, которое костенеет в серьезности и догматизме. Я говорю это не с осуждением. Вот рядом выставка…, на которой много религиозных знаков, использованных совершенно не в том духе канона, который предлагает, допустим, православная церковь. Но там все чинно, серьезно, степенно и на некой исповедальной ноте. Вот в тот момент, когда культура как бы уходит от исповеди, от каких-то откровений в сферу игры и веселости, вот тогда возникает проблема. Она возникала и в XIX веке, и в советское время, она существует и сейчас. Важно отметить, что, так как совсем еще недавно искусство существовало в подполье, современное искусство и общество встретились совсем недавно, есть недопонимание, недоразумение между зрителями и искусством. Для того и работают искусствоведы, чтобы это рассеять. Но мне представляется в данном конкретном случае нашей выставки, что есть целый ряд людей, публицистов, интеллектуалов, которые могут понять смысл произведений, но занимаются недобросовестной интерпретацией выставленных вещей для того, чтобы спровоцировать скандал, для того, чтобы поднять наивных людей и заставить их объединяться вокруг некоего воображаемого противника. Этим противником выступает современное русское искусство и вообще европейская культура, частью которой современное русское искусство и является. Вообще, недавно на праздновании юбилея Евросоюза Путин сказал, что русская культура и по духу – это часть европейской культуры. И этот адогматизм, и эта веселость, и игровое поведение, и эта раскрытость на все темы – это и есть то существо, один из элементов отделенной от государства и разного рода вероисповеданий свободной культуры.

Таким образом, я хочу сказать, что в нашем конкретном случае имели место, с одной стороны, недобросовестность интерпретаций, которые пытаются создать конфликт между русским обществом и этой современной культурой, которая на нас и направлена, прежде всего. В Интернете можно увидеть уже контуры этого идеологически проецируемого столкновения. Это контуры, которые обозначаются теперь таким образом: с одной стороны существует православная цивилизация, а не только Церковь и ее паства, и некая привнесенная, насаженная европейская культура – с другой. Такая конструкция, надо сказать, не отличается большой оригинальностью. Попытка столкнуть и доказать, что европейская культура в любом своем виде не свойственна православной цивилизации. Надо напомнить тем, кто желает провоцировать это столкновение, что православная культура, церковная культура на протяжении XVII - XVIII - XIX и начала XX веков все время подпитывалась светской европейской культурой. И если мы пройдем по московским храмам, то увидим и барокко, и рококо, и классицизм, и огромное количество мировоззренческих поправок, которые были внесены в канонические тексты и в канонические схемы. Мы увидим, что иногда Церковь была развернута иногда по принуждению, а чаще всего добровольно на современную для того времени европейскую культуру. Она не строилась на каком-то преодолении, на каком-то конфликте. И разрыв произошел только тогда, когда начались гонения и на Церковь, и на современное искусство, то есть, при большевиках. Вот тогда закончился это налаживающийся контакт между современной культурой, авангардного плана, кстати сказать, и православной Церковью. В модерне, например, в эпоху неоклассицизма, мы еще видим, каким образом декадентская культура и православная Церковь взаимодействуют. Не только на поле философии, но и на поле классики церквей, росписей храмов. В советскую эпоху эти обе части возможного союза подвергаются гонениям, а на выходе из этой эпохи есть люди, которые пытаются столкнуть эти живые силы между собой. Я не выношу никаких обвинений, не считаю, что надо устраивать судилище, но думаю, что против этих людей надо насторожить общество, надо дать почувствовать, что это действительно опасная для развития нашей культуры игра. Хотя об этом в исходной концепции выставки речи не могло быть. Выставка эта не об искусстве даже, это выставка о выставках, выставка как бы второго уровня. Она не говорит ни про религию, ни про секс, ни про что, а только про эти профессиональные, только намечающиеся, но, правда, тоже очень опасные вещи, как страх и уныние. Вот этот момент становится в нашей профессии проблемным. Но дело вынырнуло неожиданным образом совершенно на другую плоскость. И в этом смысле вскрылась некая болевая точке, в центре, кратере которой мы и оказались.


Ю. Самодуров.

В зале присутствует художественный руководитель Центра современного искусства Леонид Бажанов, он также и член Совета нашего музея. Он принимал участие в выработке позиции правления фонда Сахарова на эту выставку. Об этой позиции я скажу потом, а сейчас скажу, что участие Леонида Витальевича в такой работе очень важно для нашего музея, и не только в связи с этой выставкой, а вообще с момента его основания, с момента выработки художественной и содержательной концепции нашего музея. Сейчас я попрошу его выступить по поводу ситуации.


Л. Бажанов.

Не думаю, что нужно говорить долго. Здесь собралось много людей, которые, наверное, выскажут разные мнения, и это сопоставление различных мнений мне и представляется итогом этой выставки. То, что вокруг нее создалась какая-то истерическая ситуация, это, думаю, не вина самой выставки. Смысл и проблематика этого аналитического художественного проекта, я думаю, что и выставкой это назвать в полной мере назвать нельзя, выставка, когда работы сокрыты, это не совсем выставка, это, скорее, экспозиция проблемы, а не работ. А проблема, действительно существует. И современное искусство занимается именно проблемными моментами. Не только холстами, акварелью, скульптурой, инсталляцией, не только медийными опусами, но и проблематикой как таковой. Это нормальная, естественная данность современного искусства, которое развивается уже на протяжении полувека. А предыстория какова? Если судить строго и глубоко анализировать «Черный квадрат» Малевича – это одно из центральных, если не центральное произведение русского исторического авангарда, оно, конечно же, при конфессиональном подходе может рассматриваться как ерничество по отношению к иконному образу.

Современное искусство давно занято проблематикой не только собственно художественной. Это может быть лингвистическая проблематика, политическая проблематика, научная, социальная, психологическая и т. д. Это естественно и нормально для современного искусства. А запрет – это условно. Андрей Ерофеев и говорил, что буквального, конкретного запрета не было. Это как бы отсылка: вы же понимаете, что этого нельзя выставлять. Я тоже в своей практике не рекомендовал коллегам – художникам, кураторам какие-то вещи выставлять. И отнюдь не по эстетическому, качественному критерию, а из учета внехудожественной ситуации, исходя из проблематики зрительского восприятия, из которого создается наш еще только формирующийся социум. У нас ведь нет как такового гражданского общества, мы только делаем усилия по его созданию. Разными методами разные круги нашего общества в силу своего умения и понимания, своих профессий, своих идеалов пытаются это общество сформулировать. И в этом огромные усилия Русской православной церкви, как и усилия католической церкви, сообщества современных художников и кураторов, усилия научной интеллигенции, педагогов – очень многих разных кругов социальных, профессиональных. Мы, действительно, пытаемся после колоссальных катаклизмов XX века нащупать те позитивные формирующие начала в нашем обществе. Иногда что-то зашкаливает, мы говорим о национальной идее, о русской идее, о чем-то глобальном вожделенном, чем раньше был коммунизм. На самом деле, усилия всех направлены на оздоровление общества. Но когда какими-то усилиями культивируется конфликт, истерика, столкновение различных позиций, это настораживает и пугает. Пафос этого художественного проекта как раз и был в выявлении табу в современной выставочной практике. Откуда эти табу? Это предлагалось и предлагается к обсуждению, размышлению. Эти табу существуют. Когда-то табу были номинально названы – это порнография, пропаганда войны и другие, я сейчас уже все не вспомню все эти советские табу. Но оказалось, что не артикулировано само понятие – что такое порнография, точно не прописано. Где культивируется межконфессиональная рознь? Где, в каком произведении? Ненормативная лексика – это что, разрушение общества или наоборот учет его нынешнего состояния и его нынешней деформированной культурной ситуации? На мой взгляд, это интересная, проблемная экспозиция, достаточно оригинально экспозиционно решенная. Здесь нет единого художественного текста, здесь есть единый нащупываемый текст социальной проблематики. Насколько я знаю моего коллегу Андрея Ерофеева, не думаю, что он занимается культивированием конфликта с какой бы то ни было конфессией или социальной группой. Напротив, другая часть публики, как вы слышали, культивирует яростную агрессию. Я, конечно, знаю, что это нужно учитывать. К сожалению, и кураторы, и директора музеев – профессионалы – вынуждены учитывать эту нездоровую ситуацию, порожденную 70-летием нездоровой социальной политики, отсутствием образования. В социалистической Польше, например, современное искусство преподавали в школе. А у нас сейчас современное искусство по-настоящему не преподают даже в Московском университете. Отсутствие образования и знания, которые позволяют перейти от ситуации истерики к ситуации размышления над теми проблемами, которые есть. Вот у меня эта проблема есть – что показывать, что не показывать, что печатать, что не печатать. И я считаю, что в данном проекте найден очень деликатный способ представить для аналитики, для обсуждения эту проблематику. Если же мы устранимся от обсуждения этой проблематики и будем руководствоваться только инстинктивным социо-биологическим страхом, а не дадут ли мне по башке, когда буду выходить из лифта, а такое мы тоже знаем, тогда мы должны отказаться от профессии, от занятий современным искусством, отказаться от очень неудобной, такой ершистой, иногда корявой, сложной современной культуры. Почему мы должны себя оправдывать, почему мы должны превращаться в робких, пугливых культуртрегеров, почему мы должны отказываться от своей профессии? Я думаю, что эта выставка дает нам возможность заняться таким вот анализом. К сожалению, у нас отсутствует институт критики, хотя, может, я ошибаюсь. У нас есть ажиотированная пресса, это не совсем институт художественной критики. И эта ажиотированная пресса сознательно подталкивается на раздувание скандала, потому что тиражи увеличатся. Потому что денег заработают издатели больше. Скандал приветствуется. Иногда даже нормальный, углубленный, эрудированный текст помещается рядом с фотографией, которая спекулятивно привязана к нему, с фотографией, найденной не самим автором. И названиями статей занимается не сам автор, что, кстати, нарушение авторского права, а специальная группа. Скандальный заголовок уже раздражает и дает ключ к прочтению статьи, и мы уже предвзято статью читаем. Вот это тревожит.

Здесь ведь очень удачная площадка для рассмотрения проблематики запретов. Потому что Сахаровский центр, музей занимается этой проблематикой. Вот такую выставку у нас в государственном Центре современного искусства я бы подумал – делать или не делать. Но если бы чуть раньше, я бы с удовольствием провел семинар или конференцию на эту тему с иллюстрациями, которые здесь представлены. А на этой площадке, повторяю, найден очень точный экспозиционный ход. К сожалению, эта площадка раздражает самим своим существованием, независимостью раздражает. А надо хотя бы мелкими шагами идти навстречу друг другу. Они-то тоже не виноваты, их просто кто-то все время подкалывает или подзуживает. Мы даже знаем этих людей, мы их видели на экране телевизоров. Когда говорят, что это прихожане местной церкви, местного прихода, это неправда. Потому что мы видим этих местных прихожан и здесь, и в Рязани, и в Самаре – одни и те же лица.

Спасибо за внимание.

Ведущая

Сейчас размечено некоторое дискуссионное поле и названы основные проблемы и ходы. Есть проблемы, которые интегрируются вокруг слов «искусство», «общество», «агрессия». Я думаю, что можно начинать более активный обмен мнениями. Слово Сергею Зенкину, переводчику французских философов XX века, и я думаю, что мы начнем с системы табу.


С. Зенкин

Я не берусь судить об экспонатах, я не специалист. Но, вероятно, многих здесь интересует сама ситуация, когда кощунственное искусство вызывает кликушескую агрессию церковной общественности. «Кощунственное искусство» в данном случае это только культурологическое понятие.

Историки культуры, историки религии знают, что кощунственное нарушение запретов, табу – это необходимая черта культуры и такое же сакральное деяние, как соблюдение запретов. Иначе говоря, ни одна религия, ни одна Церковь, тем более, не может претендовать на полный контроль над всей сферой сакрального в данном обществе.

Есть разные святыни, и одни вызывают к себе желание ернически издеваться над ними, а другие такого желания не вызывают. Скажем, никому не придет в голову издеваться над памятью жертв лагерей – гитлеровских, сталинских - неважно. А вот в отношении религии почему-то возникает такое желание. Почему? Я могу высказать одно предположение, по некоторым данным я убедился, что оно обоснованное. Вот говорится, что православие – воинствующее мировоззрение. Это, кстати, правда, и не только, кстати, православие. Любая религия должна быть воинствующей, любая Церковь должна бороться, иначе грош ей цена. Но бороться можно двояко. Бороться можно с врагами, а можно с грехами. Это разные духовные установки, разные по форме и содержанию типы борьбы. Бороться с врагами умеет не только религия, с врагами умеет бороться и государство, и армия, и полиция… А вот с грехами умеет бороться только религия. Это ее собственное дело. И по идее, на этой борьбе ей и надо сосредоточиться. Если она верит, что перед ней недопустимо нарушаются святые для нее ценности, она должна, я так понимаю христианство, помолиться прежде всего за души тех, кто это делает, за наши души, тех, кто в этом зале и души художников, которые ерничали по поводу религии. Но как-то я не слышу молитв, там другие слова случаются: о врагах, о ненависти, даже о крови. Боюсь, что это сейчас вообще черта современной религиозной атмосферы в нашей стране. Не могу винить в этом всю православную Церковь, тем более, всю православную общественность, но почему-то есть громко звучащие голоса, идущие с ее стороны, от ее имени, которые взывают к вражде, а вовсе не к искуплению грехов. А когда кто-то начинает искать врагов, они находятся и даже появляются. Обычное человеческое явление – если человек нервно оглядывается по сторонам, на него тоже начинают косо поглядывать. Если кто-то начинает искать везде врагов, они появляются, даже чисто символически, просто чтобы занять это место, свято место пусто не бывает. Мне кажется, что главный соблазн ерничать, кощунствовать по поводу религии в современной России – это то, что не Церковь в целом, но некоторые громко заявляющие о себе группы церковной общественности постоянно активизируют эту позицию врага. Враги появляются. Другое дело, что враги эти не страшные, не опасные. Можно голову дать на отсечение, что ни один из этих ерничающих художников, которые так возмущают участников пикета, ни в коей мере не желает погибели православной Церкви. Потому что просто дальше не над кем будет ерничать. И с такими безопасными врагами очень легко бороться, гораздо легче, чем бороться с грехами, реальными и серьезными, чужими, а тем более, своими. Спасибо.



Слово Виталию Пацукову, искусствоведу.


В. Пацуков.

Я занимаюсь по профессии современным визуальным искусством и вообще культурой, контекстом сегодняшней культуры, как она живет в контексте с началом XX века. Я очень люблю культуру, очень люблю художников. И здесь есть художники, которые мне лично очень близки, я с ними дружу и горжусь, что они существуют. Такие, как Кабаков, Рогинский, Соков, Вагрич Бахчанян. Это люди, которые определили культуру нашу, культуру второй половины XX века. Это участники Венецианской биеннале, крупнейших форумов, уже зарекомендовавшие себя на реальной мировой арт-сцене. В то же время хочу сказать, что я человек верующий, на мне – крест. И вот переживая это все, я удивляюсь, почему возникает проблема. Выставка, которая здесь представлена, это выставка рефлексии, здесь просто поставлен вопрос. Этот вопрос реально существует, этот вопрос можно обсуждать. Общество тогда является настоящим обществом, когда в нем существует терпимость. Есть замечательный пример, когда Серафим Саровский, общаясь с сыном Мотовилова, человека, которого он спас, вылечил, с ним заспорил о существовании Господа Бога. Спор доходит до определенной критической точки зрения, где сын Мотовилова наносит пощечину Серафиму Саровскому. Серафим Саровский становится перед ним на колени и говорит: «Прости, что я ввел тебя в искушение». Вот это настоящий диалог, после которого сын Мотовилова поверил в Господа Бога. Я думаю, что вот этот диалог и терпимость и есть основа любого общества, любого сознания, любой системы. Я этим летом посетил Старую Руссу, я никогда не был там. Это место, где последние 10 лет прожил Ф. М. Достоевский – абсолютная величина для нашей культуры. Когда он там жил, в этом городе было свыше 50 храмов. Сейчас – только 4. Старая Руса – это место, откуда возникала северная Русь, рядом Ильмень-озеро, там возникала русская былина. И вот последний роман Достоевского – «Братья Карамазовы». Я читал его и совершенно в мою голову не вошло название города, как оно звучит у Достоевского, эта Старая Руса, святое место, оно звучит в «Братьях Карамазовых» - Скотопригоньевск. Скотопригоньевск - пишет человек, который влюблен в Россию, и никто его за это не осуждает. Он говорит некую обнаженную правду. И только тогда можно задуматься о существовании вещей, когда человек говорит правду или когда ставит вопрос. Тогда болезнь можно вылечить, решить этот вопрос, когда можно дойти до полной обнаженности проблемы. Здесь проблема просто висит. Вот даже дырочки эти просверленные говорят, что есть просто точка зрения. Это пространственная точка зрения, здесь абсолютно ничего не указывается, здесь предлагается: давайте поговорим. У меня, как у верующего человека, были странные вопросы, скажем к (нрзб). В течение полугода я посмотрел 3 спектакля и у меня были вопросы, но это были мои сугубо личные вопросы, которые я потом задал сценографу Сергею Бархину. Я посещаю театр Райкина и смотрю «Превращение Франца Кафки», там была замечательная сценография самых наших значительных художников. Там построили такую листовую систему, комнаты сдвигаются по лифту, и человек, который превращается там в жука, он как бы остается в другом измерении. Это связано с личными переживаниями Кафки, с глубоко личными проблемами его. Но почему-то там члены этой ортодоксальной еврейской семьи крестятся…. (конец стороны кассеты)

… Фокин, известнейший наш режиссер, классик, представитель нашей русской культуры за рубежом, он построил центр Мейерхольда, куда мы все приходим и смотрим. И вот в театре юного зрителя на самой сцене идет спектакль «Татьяна Репина». Чехов как-то написал для своего друга Суворина маленький текст в подарок, потом это превратилось в пьесу. Вся пьеса состоит из непрерывной литургической службы, свадьба в церкви происходит. Только что у человека умерла жена, а он женится.Чехов прекрасно знал литургию, он сам пел в хоре. И вот он описал полностью литургию. И вот там присутствуют актеры, которые одеты в реальную церковную одежду. Там реально читается “Отче наш”, там среди икон, написанных Бархиным, висят настоящие иконы. А я сижу, читается “Отче наш”, а я не знаю, что мне делать? Встать, перекреститься - не понимаю. Опять же хочу сказать, что это вопрос, над которым думает общество, думает интеллигенция. Я спрашиваю потом у Бархина: почему так? Он говорит: художник думает просто об эстетической стороне, он не задумывается об этом. Допустим, я бы хотел, чтобы он задумался, но это опять мое личное мнение, его нельзя превращать в мнение какого-то диктата, в авторитарное мнение. Поэтому нынешняя выставка ставит своевременный вопрос о терпимости в нашем обществе, и она могла бы послужить замечательным примером обсуждения и терпимости. Только глядя друг другу в глаза, проводя диалог, можно понять друг друга и создать новое единство, в котором мы нуждаемся.

Вот еще один пример. Я очень люблю замечательного театрального режиссера Кирилла Серебренникова. По-моему, это один из мужественных людей сегодня, которому хватает смелости говорить какие-то принципиальные вещи сегодня. В одной телепередаче я смотрю, как его буквально поносят. У него, действительно, идет неформальная лексика со сцены театра. Все, наверное, видели фильм “Изображая жертву”, он получил премию. Когда там такой принципиальный начальник милиции, видящий уже подряд 5-6 преступлений, не выдерживает и начинает ругаться матом. Когда мальчишка говорит ему: я взял просто пистолет и шмальнул ему в голову. И у него просто нет слов, он может выразить свое отношение только матом. И это вещь совершенно органическая, здесь неформальная лексика, действительно является формой искусства. И мне тоже было очень странно, когда вдруг - такое неприятие человека, которого просто нужно ценить и уважать. И вот пафос моего сегодняшнего выступления - давайте просто будем терпимыми, тогда мы создадим настоящее общество, в котором можно жить и смело смотреть друг другу в глаза и смело решать наши общие проблемы. И выставка поставлена, по-моему, очень актуально.




Ведущая

Наше обсуждение движется в сторону какого-то последнего узла, вот этой реакции или агрессии. Но есть и другие стороны.

Ю. Самодуров

Я хотел бы посоветоваться. Позиция музея, с одной стороны, это как бы частное дело музея и частное дело тех людей, которые считают правильным эту позицию отстаивать. С другой стороны, для меня лично представляется, что это отстаивание какой-то общезначимой позиции. И, в принципе, то, почему музей решил сделать эту выставку сейчас и почему, если музей будет цел, то мы сделаем выставку не только “Запретное искусство 2006”, но и “Запретное искусство 2007”, может быть. Вот, в принципе, об этом написано в бумагах, которые вы получили. Там обозначена позиция правления фонда Сахарова, моя позиция как директора, там все объяснено откровенно. Я, надо сказать, освободился от некоторого страха... Для меня это не настолько радужная картина, как бы давайте жить дружно, и все будет хорошо. Сегодня, на самом деле, это одна из таких развилок очень важных. Мы свидетели, в каком-то смысле, какого-то важного исторического события, из которого растет и наше отношение и к себе, и к стране, и отношение страны и общества к нам. И как мне кажется, неким болевым моментом является некоторая интеллектуальная честность по отношению, прежде всего, к себе и к обществу. Мы все привыкли говорить, что живем в светском государстве. Что такое светское государство? Когда-то, два года назад, после выставки “Осторожно, религия!” отец Яков Кротов мне сказал: вот что вы там не сказали на выставке, на суде самого главного, вы должны были защищать право на кощунство. Ну как можно защищать право на кощунство, да? Прошло два года, и я понял, что, если доводить до логического конца то, что приходится обдумывать и делать, оказывается, что светское государство - это такая система, в которой любая претензия на гегемонию в духовной сфере имеет свою тенденцию. То есть либо на пути этих претензий кто-то становится и говорит: нет. Говорит публично, что это неприемлемо. Мне кажется, что в нашем обществе в последние пять-семь лет очень сильно проявляется тенденция претензий русской православной Церкви, я говорю об этом, как о гражданской организации, не как об организации, занимающейся грехами, а как об организации, руководитель которой стоит рядом с президентом страны в качестве человека, который определяет некое духовное начало для нашего общества, которое государство считает на данном этапе необходимым поддерживать… Получается, что патриархия – некоторое управление администрации президента в этом отношении, так же, как и суд, впрочем. Когда доходит до чего-то важного, суд не принимает самостоятельных решений. Сегодняшняя ситуация не возникла спонтанно снизу, когда люди что-то услышали, возмутились… Вот Чаплин, мы знакомы, он бывал в нашем музее, знает, что я не черт с рогами, и он очень умный человек, он очень коротко и деликатно дал понять, скажем так, от имени Церкви, что она ожидает от верующих. Церковь ожидает от верующих подачи заявлений в прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело, ожидает того, что те люди, которым интересна выставка и сама постановка проблемы, они «нерукопожатны» должны быть для общества, ожидает того, чтобы было предпринято все, чтобы такие выставки в дальнейшем были невозможны. И я столкнулся с этим в первый раз на выставке «Осторожно, религия!» в 2003 г. Там я, действительно, могу доказать, что на ней не было ни одной антихристианской, антиправославной работы, эта выставка была о другом. Эта выставка была приглашением художникам свободно высказать свое отношение к Церкви, религии – за и против. Что это такое? Но поскольку большинство этих авторов было воспитано в христианской культуре, для них была существенна эта игра власти и Церкви в религию. Я это подчеркиваю – игра в религию. А Церковь призвана к другому, призвана, действительно, заниматься грехами нашими человеческими. И эта игра очень опасна. И я освободился от страха говорить об этом вслух. Я просто хочу сказать то, что я говорил по радио «Франс-2», будучи в Париже: я не хочу, чтобы наша страна превращалась в православную Саудовскую Аравию, в некотором смягченном варианте. Я не хочу, чтобы в нашей стране была гегемония только одной силы в духовной сфере. Я хочу, чтобы в нашей стране и культура, и государство, и закон защищали право художников и музеев негосударственных спокойно, не боясь, что тебе дадут по башке в подъезде ( а я боюсь), показывать такие работы и такие выставки, критические и по отношению к Церкви в том числе. И даже если Церковь называет это кощунством. У Галины Аккерман, она - председатель ассоциации французских журналистов, которая пишет о России, это около 60 человек -есть такая статья «Право на богохульство». Это, действительно, право. Это не значит, что для того, чтобы доказать свое что-то, надо этим заниматься. Но когда ты хочешь сказать то, что для тебя важно, ты имеешь на это право. Вот Церковь воспринимает любую публичную, открытую критику как неприемлемую. И Чаплин подсказал еще один ход. Если после 2003 года речь шла только об уголовном наказании организаторов выставки, и прокуратура требовала также уничтожения экспонатов, запрета на профессию, то сейчас речь идет еще об одной вещи. И этот пикет нам это показал. Речь идет о том, чтобы Сахаровский центр, который воспринимается кем-то как враг народа, надо закрыть. Мы «враг народа» просто потому, что, как многие организации оппонируем власти в сфере идеологии и каких-то аспектах политики, но мы, пожалуй, сейчас единственная организация, которая открыто, говорит: нет, господа Чаплин, Кирилл и Алексий, ваши претензии, претензии вашей организации на духовную гегемонию в стране неприемлема. Это мы уже проходили, это было в Советском Союзе, но осуществлялось от имени других органов. Вот просто хотел об этом сказать. Спасибо.


Ю. Агещев

- Юрий Агещев, православный публицист, член совета союза православных братств. Я также представляю ряд кипрских и греческих православных изданий. Вот я сейчас сидел, господа, и очень внимательно вас слушал. Выступали православные люди, говорили о Серафиме Саровским, о наших святых и т. д. В моем понятии, здесь происходит какое-то абсолютное смешение. Вот, например, я обратил внимание, даже не смотря на выставку, вот зашел, посмотрел в дырочку, может, у меня примитивный взгляд на искусство, но нельзя, господа, прикрываться толерантностью. Здесь не Париж, не Америка, слава Богу. Мы говорили о реакции людей. Это такие же православные люди, которым, увы, устроители выставки дают повод бытии русскими националистами. Все-таки – это православная страна, здесь свои традиции. Но давайте честно скажем, вот сейчас про Саудовскую Аравию говорили, давайте устроим там сейчас подобную выставку, с такими же дырочками, с мусульманской символикой. Что будет со всеми вами, подумайте. Что вы пожинаете?! Мы говорим – скинхэды, националисты и т. д. А как иначе адекватно люди будут к вам относиться? Я этого понять не могу. Тер-Оганьян – не тот ли, господа, это товарищ, который рубил иконы в Манеже?


Реплика из зала

-Это были не иконы.

А что это было? Ах, совсем забыл – это была подача современного искусства на людях. Да где? В Манеже. Да так сильно, что он бегом убежал вприпрыжку куда-то в Германию. Вот то, что здесь сейчас происходит, скажу вам честно… Вот вкратце: я вообще выходец из движения хиппи, как вам ни парадоксально покажется. Движения 70-80-х гг. Я, Юрий Солнышко и еще несколько людей были первыми в этом движении. Но благодаря той русофобии, которая у нас сейчас процветает в стране, я, скажу честно, стал убежденным православным русским националистом. И спасибо вам – устроителям подобных выставок… И таких, могу вас заверить, с каждым днем становится миллионы и миллионы, ибо живя в православной стране, не считайте ее православной, считайте атеистическим государством, но нельзя оскорблять прямо или косвенно религиозные символы. Вот, например, я вижу икону, что-то я здесь не вижу звезду Давида, мусульманских символов. Вы хотите посеять бурю, вы ее посеете. И когда вас будут бить на улице, эти православные люди вас защищать не будут, потому что с нами Бог, а подумайте, кто с вами? Никакая вам толерантность не поможет. Так что, вот так, без всякого уважения к вам!


Ведущая

Пожалуйста, здесь есть высказывания.


Э. Черный

-Эрнст Черный, руководитель общественной организации «Экология и права человека». У меня просто несколько реплик. Вот замечательно сейчас выступил последний господин, особенно замечательно, если вспомнить, какой плакат там снаружи висит: «Наш Бог – Христос, ваш Бог – навоз». Это, конечно, высший класс. Вы же интеллектуалы, посмотрите, православные интеллектуалы собрались здесь у музея Сахарова. Ну, ладно, это мимоходом.

У меня некий комментарий к тому, что говорилось. Понимаете, любая религия хороша сама по себе, до тех религия и вера хороша, пока является частным делом конкретного человека. Как только она превращается в государственную религию, это катастрофа для страны. Когда здесь говорилось, что происходит в Саудовской Аравии, я не хочу, чтоб моя страна превратилась в Саудовскую Аравию, это абсолютно точно. И никто не захочет, чтобы она превратилась в Саудовскую Аравию. Вы сказали – это вам не Париж. Да, к сожалению, это я вижу по улице. Так вот по поводу Мухаммеда, помните картинки на Мухаммеда? В Париже закончилось недавно…


Ю. Самодуров

-22 марта


Э. Черный

-Да, закончился процесс по поводу всего этого дела. Каков вывод оттуда? Вывод – свобода дороже любых религиозных амбиций. И в этом все дело. Этим мы принципиально отличаемся от тех, кто живет в Париже, от тех, кто живет вообще в Европе или в Соединенных Штатах. Поэтому мы живем так, как живем, поэтому полстраны не знает, что такое водопровод и канализация. Но зато у нас есть православное братство, и это тоже хорошо.

И последнее, на что хотел бы обратить внимание. 70 лет страна трепыхалась под сапогом КПСС, молчала православная Церковь, молча ее пинали, распинали, стреляли, и они молчали. И вот потом, в конце 80- начале 90-е гг. им открыли ворота и сказали: ребята, занимайтесь своей религией, верьте так, как вы считаете нужным. Они превратились в таких же гонителей, какими были те из КПСС, которые их убивали. Так это же беда для страны! Спасибо.


Ю. Самодуров

-Отец Яков Кротов.


о. Я. Кротов

- Я не священник Московского патриархата. Это для тех, кто придает большое значение тому, кто к какой конфессии относится. Я священник Харьковско-Полтавской епархии Украинской Автокефальной Православной Церкви. Здесь, можно считать, в командировке. Почему нехорошо для России, если она будет Саудовской Аравией? Прекрасно будет для России. Это будет плохо для Церкви. Это плохо для христианства. Потому что вера в Христа – это вера, которая рождается из личного выбора. И если я перееду завтра в Саудовскую Аравию, я там буду точно так же исповедовать веру в Христа, как ее исповедуют в Харькове или в Москве. Главная миссия Церкви и человека Церкви – говорить правду. В этом смысле мне здесь сегодня было неловко, потому что близок к правде был, прошу прощения за лесть, только Юрий Вадимович. А вот искусствоведы меня разочаровали. Потому что они пытались заверить нас, что все дело в Церкви, а общество хочет толерантности, а страна хочет западной культуры. Мне кажется, что это неправда. Мы живем в стране, в которой за последние 6 лет в 7 раз вырос военный бюджет. Мы живем в стране, в которой, как написано на этой стене, с 1994 года идет война. Представьте себе чувства чеченки, у которой на дом наезжает танк. Она будет рассуждать, куда стремится общество и т. д.? Она будет плакать. И теперь этот танк докатился до центра Сахарова. Какие тут уместны рассуждения про Церковь? Церковь, в данном случае, это как веревочка, на которой бантик, и мальчик, который играет с Котенков. Вот что такое отец Всеволод Чаплин. Это всего-навсего марионетка. И вы не бойтесь православных нацистов, вы бойтесь тех, кто совершенно не выступает, кто сидит. Этих надо бояться. И не надо делать вид, что для государственного музея нормально избегать подобных экспонатов. Это ненормально, потому что среди налогоплательщиков есть и неверующие люди. И в этом смысле мне за государственные музеи стыдно. Я бы предложил лучше выводить музеи из-под такого государства. Я бы не пришел сюда, если бы речь была только о православной Церкви, о некоторой ее части. Я прямо скажу, что в этот раз меня больше всего возмутило одичание неверующей части наших российских образованных людей. Как аксиомой является то, что вера в Воскресение Христово – это мой личный выбор, а не папа с мамой рассказали и не князь Владимир приказал, это я поверил, это мне благодать Святого духа дала. Вот точно так же напоминаю аксиому: образованный человек – это человек с критическим складом ума, а не только, который умеет читать. Да, в Польше преподают современное искусство в школе. В Польше образованные хорошие актеры. Кто играл у нас в «Потопе»? Да, Даниэль Ольбрыхский приходит с саблей шляхетской в галерею Захенте и там рубит экспонат, который ему показался слишком антиклерикальным. И православные нацисты будут на это указывать – Европа далеко не вся цивилизованная и толерантная, и мы это тоже знаем. В Европе, к сожалению, именно мои единоверцы, христиане – православные, католики, протестанты, очень часто, в большинстве своем, лидеры, оказываются на стороне этих нацистских тенденций. Если Европа – значит, христианская. А нет такого. Если человек – значит, христианин – это другой вопрос. И поэтому, когда я слышу, что председатель «Мемориала» критикует эту выставку, мне делается совсем нехорошо. То есть я понимаю, что организация, которая объединяет потомков и палачей, и жертв (палачей, которых посадили, но они не перестают от этого быть палачами), я понимаю, что нет организации, которая хранит эталон. Но когда я слышу, что Елена Георгиевна критикует, что орден Ленина нельзя показывать в нехорошем контексте, мне делается странно. Потому что я понимаю, что ни образование, ни возраст, ни житейский опыт, ни политический опыт, ничто не мешает человеку вдруг сорваться и призвать не раздражать, не оскорблять. Так вот хорошая новость заключается в том, что оскорбить никого нельзя, потому что оскорбление не есть дело, не есть факт, который я произвожу на свет, оскорбление всегда в сердце того, кто хочет оскорбиться. Вот Синедрион хотел оскорбиться тем, что Спаситель сказал о себе. Они оскорбились. Православные нацисты оскорбляются тем, что существует центр Сахарова. Пожалуйста, но это не проблема Христа. И это не проблема центра Сахарова. Это проблема больных, искалеченных людей. И я не склонен списывать на то, что ими манипулируют. Да, ими манипулируют. Но те, кто ими манипулируют – здоровы или нет? Более чем здоровы. Поэтому не о толерантности уже идет речь, а о миротворчестве. Речь идет о том, что не просто человек имеет право на кощунство, на богохульство. Потому что я как христианин такого права не имею, я его сложил, когда крестился. Но я сложил и другое право. Я не только сложил с себя право, скажем, рубить иконы, я сложил с себя право издеваться над полумесяцем или Звездой Давида. Потому что как последователь распятого и воскресшего Бога Любви я никому не могу дать в морду. Ни мусульманина не хочу оскорбить, не хочу его провоцировать. Но именно поэтому я буду защищать от любых оскорблений тех, кого обвиняют в богохульстве. Потому что это – их выбор. Есть Страшный суд и не надо подменять его этими фантастическими пикетами. Я не заглянул ни в одну дырочку. И, по-моему, это единственно возможная для христианина позиция.


Реплика из зала

- А как Вы можете защищать, если Вы ни в одну дырочку не заглянули?


Я. Кротов

- Я защищаю не эти экспонаты, я их не видел. Вообще, на мой взгляд, это очень остроумно. Слово «выставка», кстати, по-моему, идеально калькирует слово «экспозиция». Это есть «выставленное наружу». Здесь у нас, мне очень понравилось, во-первых, очень по-православному, все задернуто, как за иконостасом и Царскими вратами, и не допускать. Я бы предложил новый термин в искусствоведении – «инпозиция» работ. Так что я вас поздравляю, потому что это новое слово в искусстве. Но даже если у дверей моего дома изобразят… У меня окна выходят на Пресненский Вали там такая растяжка через улицу – чего там только не рекламируют. И, в общем, периодически это мои религиозные чувства оскорбляет.

Я вступлюсь за Церковь, потому что в 70-е Церковь не молчала. Но эти откормленные функционеры… Отец Глеб Якунин протестовал, когда в Большом театре ставили богохульный балет «Сказка о попе». Протестовал. А патриарх Пимен и тогда еще митрополит Алексий отсидели весь балет. Греческие архиереи ушли, когда увидели на что их привели, а наши сидели. Значит, не все молчали, некоторые протестовали. И отца Глеба критикуют именно за то, что он критиковал. И я согласен. Ну, идет в Большом театре этот дурацкий балет, ну и пусть идет. Ну, знаю я, что у Пушкина со страницы 25 по 43 сказка о попе. Я ее читаю с удовольствием, потому что там про нас, попов, все сказано очень правильно. Но это мой личный выбор. И если мне в лицо плюнут или еще что-то, нормально подставлять другую щеку и не кричать: а как дети? Есть у тебя ребенок, воспитывай его, показывай ему. Но суть христианства не в том, чтобы вокруг было чисто, а в том, что, когда тебя оскорбляют, спокойно, с любовью это принимать, подставлять другую щеку и не угрожать, что на улице кто-то побьет. Тогда уж, я думаю, православный человек вместо того, чтобы Постом Великим митинговать, протестовать, должен конвоем, по 2-3 человека ходил за Юрием Вадимовичем и смотреть, чтобы его никто не посмел рукоприкладством обидеть. Потому что вдруг это на Церковь подумают, что это мы деремся, а христианин драться не может.

Спасибо.


Ю. Агещев.

- Для начала я не стал бы касаться вопроса о вашей юрисдикции. Вы сейчас говорили о Большом театре, это была красивая пафосная речь. Я не буду говорить о митрополите Филарете Денисенко…


Я. Кротов

- Я не в юрисдикции владыки Филарета.


Ю. Агещев.

-Не суть. Вы сейчас просто напомнили мне человека из какой-то адвокатской конторы. По сути, Вы ничего не видели, в дырочки Вы не смотрите, искусство Вы прекрасно почему-то знаете и приходите, по сути, выступать конкретно на стороне устроителей выставки. Почему же Вы не можете понять тех людей, которые стоят здесь на улице? Вы говорите, что это православные нацисты…


Я. Кротов

- Про тех людей, которые на улице, я не говорю, что они православные нацисты. Я имел в виду лично Вас, я слышал только Вашу речь.

Ю. Агещев.

- Спасибо. Как мне говорил мой духовный отец архимандрит Нектарий Черновый (?), который почил недавно в возрасте 100 лет, может, слышали, на Елеоне, настоятель наших мужских обителей, он 25 лет просидел в тюрьме, вот он говорил: быть русским православным националистом не только не грешно и не предосудительно, но лепо и почетно. Вам в меру Вашей крови, которую Вы всячески скрываете… Скажите честно - я православный иудей. Я недавно крестился…


Я. Кротов

- А когда Вы крестились?


Ю. Агещев.

- Я крестился в 5 лет.


Я. Кротов

- Прекрасно. Когда, Вы думаете, крестился я?


Ю. Агещев.

- Я помню, что вы приняли так называемый сан не менее, чем 7 лет назад.


Я. Кротов

- Вы говорили о Святом крещении, когда, Вы думаете, я принял крещение?


Ю. Агещев.

- Я думаю, в возрасте 12-13 лет.


Я. Кротов

- Вы ошибаетесь. Ваш архимандрит ошибался. Он принадлежал не к Русской Православной Церкви Московского патриархата, и ссылка на него только еще раз показывает, что в Русской Православной Церкви Московского патриархата нацистов все-таки мало, они там в Иерусалиме.


Ю. Агещев.

- В Вашем понимании что такое «нацист», объясните.


Я. Кротов

-Нацист – это человек, который живет и смотрит на мир в соответствии с нацистским законодательством, Нюрнбергским законом 1938 года. По этому законодательству человек, у которого в четвертом колене есть предки евреи, является евреем, даже если он крещен. Это и есть святая святых нацизма. Моя мать еврейка, неверующая, кстати. Поэтому, с вашей точки зрения, если Вы разделяете концепцию Нюрнбергских законов, я- еврей, выкрест. Это показывает, что вы нацист в соответствии с нацистским законодательством 1938 года.



У нас здесь полемики не будет, приходите ко мне в храм, там будем полемизировать.


Ю. Агещев.

- у вас не храм, а вертеп...


Протоиерей Иоанн Свиридов

- Протоиерей Иоанн Свиридов, радио «София», Москва, Московский патриархат. Я хотел бы прежде всего защитить Русскую православную церковь и христианство, в первую очередь. Потому что выступающие здесь детки на улице или вот тут мальчик, который хиппи представился, они к Церкви отношения никакого не имеют и иметь не могут, потому что они Церковь воспринимают как идеологию. Это ясно, как Божий день. Церковь как идеология никакого отношения ко Христу не имеет. Если говорить о том, что такое творчество, я хочу вернуться к теме, человеческое творчество, выявление себя, здесь могут быть ошибки, как исповедь человека, здесь могут быть не только ошибки, но и реальность выявления своей собственной скрытой потенции. Как нельзя скрыть ничто в написанном, так и нельзя скрыть в изобразительном искусстве тем более. Это объект для изучения, это объект культуры и христианского отношения к этой культуре. Потому что здесь человек обнажен, как обнажены здесь дядьки… и кто не воюет против того, что слово из трех букв написано на каждом заборе – неважно. Здесь все равно есть проявление человеческого. А отношение Христа к распинающим его каково? Я прощаю их всех. Поэтому христианин, волей или неволей, не может быть агрессором по отношению к чужому греху, а он носитель прощения. Если он хочет быть человеком Церкви, если он хочет быть человеком общества, человеком культуры. Здесь речь идет о толерантности. А мы, то есть те, кто вокруг нас, подражают этой псевдоисламской тенденции гонителей Рушди, карикатур в Дании. Что это такое? Это ужас. Почему это, так называемая, некультурная тенденция к осуждению того, что не принадлежит к исламу? А я христианин, я могу смело сказать, не как Яков Кротов, я не могу признать ислам религией. Я учился и учился бороться. И мы знаем святых, которые боролись с исламом и просвещали нашу Сибирь, очищая ее от ислама. Потому что это псевдорелигия. Сейчас культурологи говорят, что это авраамическая религия, но она возникла в 7-м веке, у нее нет никаких предистоков. Если то, что упоминается там Иса и Авраам, при чем же здесь авраамизм, это нечто иное. И подражать этой борьбе… А в чем выражается эта борьба? Сотни людей уничтожаются, даже внутри ислама, сунниты и шииты, вы это видели. И это переносится на нашу почву, где 2% в Москве, по подсчетам, на Рождество на ночной службе было 2 % москвичей. Это было несколько тысяч, это позор в этом, так сказать, православном государстве.

Здесь все правильно сделано. Можно вспомнить анекдот с бородой: Один человек, вызывая милицию, говорит: я не могу жить, потому что из окна видно, что творится, безобразие. А ему – а Вы на шкаф залезьте. Да, здесь правильно сделано, вот эти дырочки. Я посмотрел с большим интересом, Яков, здесь ничего нет, посмотри, пожалуйста, посмотри, посмотри. Потому что на улице, в трамвае, в метро, в супермаркете ты увидишь худшее. А если пройдешься по улицам, ну, не в центре, не на Арбате, а где-нибудь за пределами Садового кольца, Боже мой! Надо посоветовать православным гражданам, конечно, посещать почаще какие-нибудь стрип-шоу, чтобы возбуждать в себе интерес к тому, что не соответствует их нравственности. Или выезжать по Ленинградскому шоссе, может даже, снимать барышень и еще больше обозлиться, что это вот так: я еще и деньги плачу, и меня же еще раздражают. Что же это такое.

Я хотел защитить христианство и православную Церковь и сказать, что ни церковь, ни христианство ни к каким таким акциям не имеет никакого отношения, даже если кто-то из администрации Московской патриархии, мы все их хорошо знаем, они у меня учились в свое время, бывает, что идут на поводу у времени. Спасибо, дорогие мои.


Ведущая.

Есть еще желающие выступить? Представители музеев, может быть?


Ю. Самодуров

-Как-то из музеев мало пришло.


Вопрос из зала

-Можно я задам вопрос господину Самодурову?


С. Веревкин

- Сергей Веревкин, газета «Наше время». Вот одна из главных целей и миссия музея и центра Сахарова, которая на сайте присутствует, это сохранение, если не ошибаюсь, уважения к памяти десятков миллионов жертв сталинских репрессий. Поясните мне, пожалуйста, как способствует этой благородной миссии работа, например, Ильи Кабакова: Пошел ты… Если я ее процитирую, боюсь меня милиция задержит за нецензурную брань.


Ю. Самодуров.

-Если можно, я попрошу ответить на этот вопрос Леонида Литинского, заместителя председателя фонда Сахарова.


Л. Литинский

-Это не мне бы выступать.


Ю. Самодуров

-Он математик.


Л. Литинский

-Именно работа Ильи Кабакова мне нравится здесь больше всего. Когда подумаешь про нее, она, действительно, потрясает. По-моему, может быть, я ошибаюсь, в конце моей речи пусть меня поправят, но я не знаю другой работы художественной, в которой так выразительно и бескомпромиссно был бы поставлен вопрос о нашей с вами взрослой ответственности за наши дела, за то, как мы уродуем детей. Для тех, кто не видел: тетрадь первачка, косая линейка. Кабаков вообще прекрасный иллюстратор детских книг, Чуковский, Чудо-дерево, я с удивлением узнал, что он еще и один из самых известных и востребованных художников современной России. И вот на этой тетради первачка нарисован детский мир: зайчик, лукошко с грибочками, полянка, яркое солнышко – сутеевский мир. И прямо там, черным по белому или фиолетовым…

- Красным.


Л. Литинский

- У меня ассоциация такая, я один раз смотрел, показалось, что фиолетовым, как в первом классе писали фиолетовыми чернилами, написан самый страшный площадный мат: да пошел ты…! Я тебе…! О чем эта картина? Это картина, в которой художник сталкивает прекрасный мир детства, который существует, и тот мир взрослых людей… Да что говорить, у меня во дворе есть прекрасная детская площадка, американская, она, наверное, белорусская, но мы ее называем американской, и есть алкоголи Толя из соседнего подъезда, который выходит и говорит только на таком языке. И детвора, которая сидит там, это трагедия, конечно на него наорать, он минут 5 молчит, а потом опять, он просто говорит так, и детвора знает этом мат. Я хочу сказать, что все те проблемы, которые имеем мы, мы – я имею в виду человечество, оно создает себе само. Я выскажу мысль, которая может показаться кощунственной, но вы дослушайте, мне кажется, нет. Самый страшный преступник рода человеческого, когда он был маленьким пухлым комочком на руках у своей мамы и сосал титьку, никто не планировал, что он станет самым страшным преступником, который создаст человечеству то, что он создал. Однако он рос и из этого невинного ребенка превратился в самого страшного преступника во взаимодействии с обществом. Мы сами себе это создаем. И эта картина об этом. И ее же нигде не повесишь, ни в Третьяковке, ни в комнате у себя, внуки могут зайти. И что с ней делать – непонятно, в этом смысле. И вот мне кажется, это очень сильный выразительный ход. Я не знаю другой такой. Честно пытаясь вспомнить что-то аналогичное, вспомнил одну только картину, когда ребенок, выбиваясь из сил тянет сани, на которых стоит бак с водой. Да, Перов. Но это об эксплуатации детского труда. Но я повторю, эта картина, я не знаю другой такой картины, где ответственность взрослого мира, неважно, христианского или нет, за то, что мы себе делаем изображена только так. Сильно и выразительно. Единственный аналог, который я знаю, фильм Элема Климова «Иди и смотри», он кончается ровно вот этой сценой, когда парнишка, прошедший через все муки, увидев портрет Гитлера, в него стреляет, время отскакивает назад. Он его убивает, убивает, и вот когда доходит до младенца, когда Гитлер младенцем у мамы на руках, и парнишка не решается выстрелить.


С. Веревкин

-То есть, Вы считаете, что тиражирование грязного мата способствует сохранению памяти о миллионах жертв?


Л. Литинский

- Да где же тиражирование?

(обмен репликами)


Ю. Самодуров

-Я прошу прощения как ведущий. Спасибо вам за вопрос, но наша миссия – вы только одно прошли, а там много чего другого. И выставка полностью отвечает нашей миссии…

Это тоже участник выставки, автор одной из работ.

- У меня тоже есть ответ на Ваш вопрос. Насчет того, что эта выставка формирует свободное современное искусство. Современное искусство и эта выставка в частности формирует свободного человека. А теперь, возвращаясь к Вашему вопросу о репрессиях – в обществе, состоящем из свободных людей или состоящем по преимуществу из свободных людей, проводить репрессии, подобные тем, о которых Вы говорили, гораздо труднее, чем в обществе людей несвободных и гораздо более послушных. Вот ответ на Ваш вопрос.

Ю. Ледерман

- Юлия Ледерман, культуролог РГГУ, кафедра теории и истории культуры. Мне бы хотелось тоже короткую реплику себе позволить и все-таки призвать к обсуждению нашей темы, заявленной в названии – о табу в русском современном искусстве. И вернуться к теме табу, потому что это очень серьезно. Реакция на эту выставку и состояние общества, мы обсуждали немного ее, а потом, в основном, обсуждали вопросы, связанные с Церковью. И тут я возвращаюсь к началу, к своей преподавательской роли, исследовательской роли, к той роли, с которой я выступаю. На этой выставке нет работ, оскорбляющих Церковь и христианство. И это заявление – искусствоведы и художники могут вам это рассказывать, но риторическая проблема пикировки или обвинения заключается в том, что в статьях, которые мы тоже здесь экспонируем, вы видите на стенах планомерно вывешивались все работы, собственно, вся дискуссия. Таким образом, это место, где сейчас происходит наша дискуссия, обставлено именно как дискуссия. Все представлено: здесь есть правое крыло, здесь есть, так называемое, либеральное крыло, живой журнал представлен, и здесь разного рода центристские или промежуточные позиции. Это тоже можно почитать. Проблема такой вербальной дискуссии заключается уже в провале профессионального сообщества или в провале профессиональных знаний, потому что те описание работ, которые там участвуют, в обсуждениях, они не поддаются никакой критике. Эти описания – это и есть то, собственно говоря, инструментарий, с помощью чего можно начать манипулировать и можно нападки осуществлять. А провал описательный, об этом отчасти говорили сегодня, это отчасти образовательная и исследовательская проблема, она опять возвращается к тому, что не преподается современное искусство, что это очень трудно начать с ним взаимодействовать. Потому что, действительно, чтобы работу описывать, нужно понимать, что это такое, что перед вами, или, по крайней мере, не считать зону искусства своей непосредственно, на которую каждый человек имеет право, так как и кино, например, и музей – это не непосредственно ваша личная зона, это другие зоны свободы, так же как искусство, так же как частное пространство любого частного человека. И вот с этих основных расположений, с этой основной культурной топографии нужно начать, нужно задать вопрос: искусство – это кто? Это что? Музей – это что? Религия – это что? Частная собственность или частные интересы – это что? Надо понять, что эти зоны представляют дискретное, сложно устроенное европейское или современное пространство культуры. И только от этого можно начинать дискуссию. И если эти основные базовые вещи смещать и постоянно их сбивать: «Да ну, это я видел, там это слово нарисовано…» - где нарисовано? Какое слово? Что это перед вами? Задайте вопросы. И вы увидите, что тут вы в музее, а тут вы находитесь перед забором, а тут – перед книгой. Слова Плуцера Сарно, был издан питерским или московским изданием, не важно, первый том 7-томного собрания, посвященный матерному языку. Это издание должно исчислить язык, лексическое образование, которое существует в том пространстве, где мы с вами живем. Ну, как, вот книга – я перед ней, вот словарь… Ну, нельзя же говорить, что я протестую против словаря английского языка, да? Вот это существует. Есть искусство, которое использует то, что зафиксировано в книгах, то, что существует в реальности, оно это использует, сталкивая с другим языком. Ну так увидьте это! Почему мы все время должны впадать в ханжество, против которого, кстати, направлены эти работы, которые вытащены людьми, интерпретирующими их здесь, из контекста. Этот контекст здесь есть, он вам дается. 70-й год, 72-й год, 80-й год. Не надо делать вид, что это существует вообще нигде. Это существует в культурном пространстве. И человек культурный, человек читающий, с образованием может это пространство себе достроить. Посмотреть на год, посмотреть на работу. Подумать: художник, время. Там есть работа, например, Сысоева, это автор, которые представлен на выставке «Соц-арт», этот человек внутри соц-арта делает работы из роли идеального поведения в советской культуре. Он делает работы, карикатуры, которые могли бы быть напечатаны в журнале «Безбожник» или «Безбожник у станка» в 27 году не потому, что он против Церкви, а потому что он осмысляет свою роль художника в советском государстве. Это работы советские, здесь много очень советского искусства. И думая о том, что он художник в этом советском государстве, он делает работу карикатуриста. Кабаков делает работу художника прописей или там учебника детского и т. д. Это нужно достраивать, но чтобы достраивать, нужно иметь вкус к современности и к современному искусству или вообще к жизни, которая нас окружает. Это, собственно, все, спасибо.


А. Ерофеев

- Я бы хоте на Юлино выступление отреагировать. Я соглашусь, что искусство есть особая зона, которая требует специальной интерпретации, и эта зона открыта всем, и она предполагает все возможные интерпретации, в том числе и те, которые дают люди, которые там пикетируют. Они имеют право по разному это интерпретировать это и, в частности, как оскорбление, и в частности, тащить нас в суд. Это их право как зрителей. Я считаю, что в этом смысле, это тоже такая форма интерпретации и реакции зрения. Другое дело, что в этих текстах, которые представлены здесь, которые, как мне кажется, если не говорить «недозволенны», то, по крайней мере, уж нежелательны принципиально. Это, во-первых, когда люди высказываются, не видя этой выставки. В большинстве этих текстов написано, что вы входите на выставку, висят простыни, и вы через дырочку в простыне должны подглядеть что-то. То есть, это какой-то, я бы сказал, пара-сексуальный фантазм первого, написавшего со слов кого-то, публициста. Вот создал такой образ подглядывания через дырочку в материнском, я не знаю, в простыне. Я считаю, недопустимо не посещать выставки и имитировать процесс общения с искусством, но не осуществлять его. И второй момент – это требование погрома, вандализма, то есть вандализм как некая предельная, высшая точка суждения об искусстве, которая у нас постоянно воспроизводится. И тоже на сайте вчера, Юрий Вадимович сказал, что были призывы к погрому. И, надо сказать, что многие вещи здесь сняты с выставки именно из-за боязни директоров, что будет происходить погром. Вот у нас, например, в Третьяковке на выставке «Сообщники» пришел какой-то возбужденный молодой человек, схватил работу «Синих носов», где был помещен персонаж в маске Иисуса Христа, причем он держал свечку и ничего больше не делал предосудительного, и порвал эту работу. Там был Пушкин, Христос и Путин – известная такая работа, фотография. Он порвал эту работу на глазах у охранника, смотрителя и милиционера, которые не пикнули, потому что они увидели в пластике поведения этого человека такую угрозу самим себе, что они решили: лучше мы его оставим в покое, он порвал работу, и мы его спокойненько выпроводим, чем мы будем составлять протокол и т. д. Он кричать стал, настаивать, требовать протокол, его аккуратно вывели. И вот после этого события появляется письмо по поводу работы «Икона-икра», которую тоже не видели, поскольку там говорилось о том, что настоящий оклад положили на настоящую черную икру и там какой-то биологизм нашли, что вместо иконы – поклонение неким биологическим каким-то субтратам. И вот это письмо прихожан Николо-Заяузской церкви, которая здесь находится, это прихожане священника Смирнова, а там было написано: «Не уберете – хуже будет», и ясно было, что будет погром, тогда директор распорядился убрать. Вы понимаете, это уже вещь абсолютно недопустимая, когда давление оказывается тем, что будет расправа над произведением. И мы тоже оказались перед этой ситуацией, мы вчера убрали целый ряд оригинальных вещей, заменили их репродукциями, потому что мы, в конечном счете, музейщики, и мы отвечаем за эти вещи. Уж, по крайней мере, вещи-то абсолютно невиновны, их трогать никак нельзя. Есть еще музейщики, они тоже могли бы, наверное, высказаться.


И. Ойстрах

- Моя фамилия Ойстрах, зовут меня Игорь, я посетитель выставки. Сижу, с большим интересом слушаю эту дискуссию. Все очень интересно, но удивительно, какие все серьезные, сидят с каменными лицами. Но вообще вся эта дискуссия: громить или не громить, хорошо это или нехорошо – это очень смешно. Мне лично близка позиция отца Якова, большое ему спасибо. А вообще все это, погромы какие-то – это же дичь какая-то. Тогда давайте все соберемся и пойдем громить телевидение за то, что они устраивают рекламу кока-колы, которая на мозги действует не то, что в 10 раз больше, чем все то, что мы здесь видели. Ну, да, икона с черной икрой, а посмотрите на народ, на что они все молятся? По-моему, все осень адекватно. Я даже не говорю, прилично это или не прилично, зато адекватно. А что делать? Всем большое спасибо.

-Есть еще выступающие? Пожалуйста.


С. Коновалова

- Коновалова Светлана, художник. Выступавшие до меня товарищи говорили, в принципе, правильно, но если вдуматься, не о том. Я считаю, что перед нами не стоит задача проанализировать моральный облик Ерофеева или этой выставки. Я думаю, что гораздо важней сейчас придумать, как оградить наше общество от подобных появлений в будущем. Посудите сами, если бы этот Ерофеев этим своим поступком не показал себя во всей красе, то мы бы никогда не увидели его истинного лица, и он продолжал бы ехидно издеваться над всеми нами, над русским народом, над нашими женщинами, надо мной. Не будучи при этом интеллигентным человеком. Вот и сейчас я говорю, а он сидит там…


Ведущая

- Спасибо за выступление.


Ю. Самодуров

- Извините, пожалуйста, сейчас мы завершаем нашу встречу, и я хочу поблагодарить всех, кто принял в ней участие. Я вижу по лицам, что вначале, когда мы пришли, все были напряженные, а сейчас лица другие, потому что мы сумели сказать что-то такое, что помогло нам лучше понять ситуацию. В этом смысле, мне кажется, встреча прошла успешно. Мы расшифруем стенограмму, поместим ее на сайте музея. И последнее – мы можем чувствовать, что мы все-таки не так одиноки. А то когда читаешь все эти статьи, которые не пытаются понять проблему, а просто несут, несут… Так вот, мы не одиноки, нас достаточно много, давайте друг другу помогать. Спасибо всем.


Расшифровано 05.04.07. Барановой О.В.



Отзывы СМИ о дискуссии

:















© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.




Адрес страницы: http://www.sakharov-center.ru/museum/exhibitionhall/forbidden-art/tabu-art/texts/