Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
Дискуссия «Имеет ли смысл проявлять инициативу?»      
 
Содержание страницы

Запись дискуссии. Доклады, выступленияВацлав Гавел, Сергей Ковалев, Людмила Алексеева, Томаш Гланц, Григорий Явлинский, Владимир Лукин, Арсений Рогинский

Вел дискуссию Борис Дубин, ведущий сотрудник Левада-центра.

Борис Дубин:

Давайте начнем, а то времени немного, а проблем накопилось немало. Не хочется в этих стенах говорить тяжелые слова, Но по моим ощущениям мы находимся сейчас во времени которое, коротко говоря, я бы назвал временем небрезгливых и равнодушных. Небрезгливые позволяют равнодушным быть равнодушными, а равнодушные небрезгливым — быть успешными. Именно поэтому мы увидели смысл в том, чтобы собраться сегодня и поговорить, спросить человека, который вел и ведет себя в жизни совсем иначе, наперекор любым окружающим обстоятельствам, невзирая на их тяжесть лично для него. Наш гость, а точнее центр нашего сегодняшнего собрания — Вацлав Гавел.

Времени мало и регламент жесткий поэтому я не буду больше занимать ваше время. Скажу только, что первый час более-менее расписан на выступления, а после 12-ти будет полчаса на вопросы и ответы. Но мы, те кто выступает, те кто сейчас за столом, постараемся ужиматься и не выходить из регламента. Чтобы может быть на вопросы и разговоры оставить побольше времени. Я передаю слово директору музея и общественного центра имени Сахарова Юрию Самодурову.



  • К началу
  • Вводное слово

    Юрий Самодуров:

    Уважаемые участники дискуссии, уважаемые слушатели, Ваше превосходительство г-н Гавел! От имени всех сотрудников Музея и от имени участников и слушателей дискуссии я приветствую Вас, г-н Гавел, в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова! Для всех присутствующих Ваше, г-н Гавел, участие в дискуссии "Имеет ли смысл проявлять инициативу? Каким образом? Формирование исторической памяти о советском режиме в связи с сегодняшним состоянием гражданского общества в России" обусловило большой интерес к ней выступающих, слушателей и представителей СМИ - зал полон.

    Инициатива проведения дискуссии, приглашение г-на Гавела и главная заслуга в выборе и формулировке ее темы принадлежит г-ну Томашу Гланцу, которого я от души благодарю.

    В моем вступлении две части. Первая содержит предложения организационного характера. Во второй я очень кратко выскажу свое понимание того, к чему в России необходимо и целесообразно стремиться в вопросе формирования национальной исторической памяти о советском обществе и советском государстве.



    I

    Так случилось, что всего несколько дней назад, 26 сентября Фондом Горбачева при участии общества «Мемориал» был организован круглый стол под названием «1937-2007 годы: память и ответственность». Главными темами, обсуждавшимися на этом круглом столе, на котором я присутствовал в качестве слушателя и на котором выступили некоторые из участников сегодняшней дискуссии, были две: «Большой террор в сегодняшнем общественном сознании и национальной памяти» и «Конструкции прошлого и социальная ответственность».

    Я думаю, что дискуссия в Музее будет не менее интересной, чем в Фонде Горбачева и предлагаю Ольге Михайловне Здравомысловой (Фонд Горбачева) и Александру Юльевичу Даниэлю («Мемориал») опубликовать стенограмму прошедшего в Фонде Горбачева круглого стола и стенограмму сегодняшней дискуссии в Музее имени Сахарова под одной обложкой и предлагаю совместно финансировать это издание. Такое издание повысит интерес к материалам обеих дискуссий и их материалы будут доступнее для читателей.

    Я также думаю, что обязательно нужно продолжать обсуждение вопроса о формировании и содержании национальной памяти о советском обществе и государстве на других значимых площадках. Прежде всего необходимо обеспечить участие в дискуссии вузовских и школьных преподавателей истории и обществознания. Поэтому было бы хорошо, если бы такие дискуссии и круглые столы были бы проведены в Москве в стенах Российского Государственного гуманитарного университета, Московского института открытого образования, Академии повышения квалификации переподготовки работников образования РФ, в других университетских городах. Я думаю, что выступившие в Горбачев-Фонде и в нашем Музее участники дискуссий, с удовольствием и безвозмездно выступят на таких конференциях и семинарах, и что грантодатели поддержат их проведение и приезд на них докладчиков из других городов.



    II

    Круглый стол в Горбачев-Фонде, наглядно показал, что проблема формирования национальной исторической памяти о советском режиме является одним из самых значимых вопросов и для президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева, и для правозащитников и историков «Мемориала», и для активистов других общественных организаций, и для академических историков и политологов, и для преподавателей ВУЗов и школ, и для студентов и, конечно, для политиков..

    Сегодня в разных учебниках новейшей истории и в выступлениях в печати даются прямо противоположные ответы на главный вопрос — какие именно cтороны действительности советского общества и советского государства и какие современные мнения о ней следует взять за основу «конструкции» национальной памяти о советском государстве и обществе. Существование противоположных ответов: «либерального» (см., например, запрещенный учебник истории для средней школы И.Долуцкого и изданную Музеем и центром имени Андрея Сахарова «Книгу для учителя») и «консервативного» (см., например, «Новейшую историю России. 1945-2006 гг.» А.Филиппова) - неизбежное следствие двух противоположных политических взглядов (проектов), касающихся будущего России и конкурирующих в современном российского обществе.

    Либеральный проект будущего - это проект светской страны, базирующейся на активном осуществлении гражданами своих индивидуальных прав и свобод в политической, интеллектуальной, духовной (в т.ч. религиозной) и экономической сферах и на уважении и активной защите этих прав и свобод различными общественными и государственными институтами. Это проект России с авторитетными и независимыми от исполнительной власти представительскими институтами, независимой и авторитетной судебной системой, независимыми и авторитетными политическими партиями, независимыми и авторитетными профсоюзами, рыночной экономикой с легитимными источниками состояний, активными и независимыми общественными организациями, многочисленными и негосударственными свободными СМИ, многочисленными негосударственными учреждениями культуры, соответствующими национальными символическими актами и мероприятиями, соответствующими национальными героями, и соответствующим «рисунком» отношений между различными институциями илюдьми «по горизонтали» и «по вертикали», и, конечно, с соответствующей конструкцией национальной истории.

    Консервативный проект будущего - проект формирования в России «управляемой диктатуры», «авторитарного режима», «суверенной демократии», «поддержки величия государства», «русского государства», «православной цивилизации» и т.п., также с соответствующими политическими институтами, соответствующим «рисунком» отношений между представителями власти и субъектами гражданского общества и соответствующей конструкцией национальной истории. Характеризовать этот проект более подробно нет надобности.

    Проекту превращения России в открытое, правовое, демократическое общество и государство с легитимной рыночной экономикой, как представляется, более всего отвечает взгляд на историю СССР, как на историю государства и общества, которое, до прихода к власти Горбачева было последовательным и жестким врагом свободной политической, духовной, религиозной, экономической активности всех своих граждан, без исключения. Это непреложный факт. И то, что под давлением государства советские люди в массовом порядке, за редчайшими исключениями, отказались, чтобы выжить от мотивированной собственными убеждениями и интересами политической, интеллектуальной, духовной, экономической активности (я имею в виду не воровское сообщество) — тоже непреложный факт. Проиллюстрирую его стихотворением Ильи Сельвинского, весьма признанного в СССР поэта, написанном в 1937 и впервые опубликованном в 1990 году: «Если не выскажусь - задохнусь!/ Днем сокровенное - в угол, под лавку/ Ночью проснешься и слушаешь Русь:/ Каждою жилкой каждую травку.// Сосны шумят, будто поезд идет./ Поле кого-то шурша утешает./ Столб телеграфный - и тот поет,/ Проволока - и та вещает!/ Форточка каркает. Ноет гнус./ Лишь я/ свою душу/ молотом в плюшку!/ Если не выскажусь - задохнусь!/ И вот кричу … закусив подушку».

    Только с приходом Горбачева власть в СССР стала пробовать перестать быть врагом политических и экономических свобод граждан, и постепенно стала разрешать гражданам независимую активность в различных сферах.

    Поэтому все широко известные успехи и провалы советского государства и советского общества от Ленина до Черненко включительно должны, по-моему, рассматриваться и оцениваться как достижения и преступления государства и общества, которое настолько принципиально отличается от либеральной и частично от консервативной моделей развития России, конкурирующих в сегодняшнем российском обществе, что считать и называть сегодня Россию правопреемником советского государства и общества так же абсурдно, как абсурдно Федеративную Республику Германию считать правопреемником нацистской Германии.

    Таким образом, при оценке того, каким было советское государство и общество, важно не «взвешивание» и не попытки составления балансов различных достижений и цены достигнутого, и даже, не подсчеты числа жертв политических репрессий (хотя установление имен жертв и сохранение памяти о них безусловно необходимо с этической и исторической точек зрения). Главное в работе по конструированию и формированию национальной памяти россиян об СССР, с точки зрения либерального проекта, сторонником которого я являюсь, это, как мне кажется, признание наиболее значимым и негативным фактом в истории СССР того, что советская власть и значительная часть советского общества были жесткими, последовательными и принципиальными врагами интеллектуальной, экономической и политической свободы для всех граждан СССР, и что подавляющая часть народа, в трех поколениях принимала эти условия жизни. Контекст изучения самых разных аспектов жизни в СССР должен учитывать это обстоятельство везде, где это возможно.

    В общем, я сторонник той точки зрения, что главная задача преподавателей истории и обществознания российских ВУЗОВ и учителей средней школы, политологов, академических историков, правозащитников, журналистов, политиков - стремиться формировать у россиян представление о том, что для современного человека политическая, экономическая и интеллектуальная свобода самоценна и необходима не потому, что приносит счастье, а потому что без нее невозможно человеческое достоинство. Очень ясно выразила это поэт Людмила Тобольская: «Как тяжко дается свобода/ Как счастье не связано с ней».

    С точки зрения либерального проекта национальная история России с необходимостью должна основываться на признании и учете того факта, что советское государство и советское общество до Горбачева жестко недопускало и подавляло любую несанкционированную свободную, самостоятельную индивидуальную и коллективную активность всего населения СССР в политической, экономической, духовной и интеллектуальной сферах и что это подавление - безусловно негативное явление с точки зрения уважения достоинства, прав, свобод и самостоятельности граждан. Отсюда — разные представления о содержании патриотизма, о чем сегодня так много говорят. Одно дело — патриотизм подданных державы, патриотизм данников государства (например, выполнение «интернационального долга в Афганистане»), другое дело - патриотизм свободных и активных граждан (например, участие в диссидентском движении). Ответственность за выбор того или контекста в освещении прошлого и за выбор того или иного содержания национального патриотизма лежит на нас и зависит от наших усилий. Этим я хочу закончить.



    Борис Дубин:

    Спасибо Юрий Вадимович. Я бы от себя добавил одно слово. Юрий Вадимович верно и точно говорил о подавлении государством свобод, индивидуальности, личности. Но редко замечается другая сторона этого процесса. Государство боролось не только с индивидом, оно боролось с любыми формами человеческой солидарности, кроме солидарности с государством. Оно разрушало не только личность, оно разрушало социальность человека, саму возможность человека состояться человеку, как социальному существу. Разрушение социальных форм — это оборотная сторона советской истории. Слово Вацлаву Гавелу.



  • К началу
  • Доклад Вацлава Гавела

    Вацлав Гавел:

    Дамы и господа! В первую очередь я хочу поблагодарить вас за приглашение. Я рад, что нахожусь в сахаровском центре. Я хотел бы сказать несколько замечаний о нашем чехословацком и чешском опыте. Может быть, что-то из этого вас вдохновит. Может быть, что-то из этого вам итак известно и само собой разумеется. А может быть что-то из этого для вас актуальным не является.

    Думаю, надо начать с такого важного момента, что для Хартии77 характерным было то, что нельзя было рассчитывать на мгновенный результат. Многие вещи, которые мы делали, мы делали просто потому, что считали необходимым их делать, потому что считали это правильным и не могли рассчитывать на то, что жертвы, которые мы приносим, будут где-то подсчитаны и дадут результаты. Но все, что мы делали, далее было оценено. И я могу подтвердить это массой конкретных примеров.

    Но я не хотел бы говорить, что этот относительный хэппи-энд наших усилий надо оценивать так, что любая хорошая работа принесет результаты, и обязательно будет оценена.

    Еще опыт наш свидетельствует о том, что в любой момент существования тоталитарного, полу-тоталитарного, пост-тоталитарного, авторитарного, полу-авторитарного режима, все те, кто хочет изменений к лучшему, должны свободно объединиться.

    И если есть добрая воля и если регулируются личные амбиции, то могут объединиться и многие по-разному мыслящие люди. А нашем движении, в хартии 77, которая стала потом основой гражданского форума, были люди с самыми разными взглядами. Были там и люди очень консервативных, и правых взглядов, и люди, довольно левые, считавшие себя социалистами. Были там и люди с политическими амбициями, которые хотели профессионально заниматься политикой, и работать на своих должностях и функциях лучше, чем это делали те, кто был тогда у власти. Были и люди без политических амбиций, которые проявили политическую активность как граждане. И речь шла о том, чтобы найти какое-то минимальное согласие. И это минимально согласие состояло в представлении о том, какой должна быть демократия, отвечающая нашим традициям. И вторая составляющая — это гражданское общество, поскольку без развитого гражданского общества демократия остается лишь формальной.

    Допустили, быть может, некоторые ошибки или на что-то не обратили внимание. Я например считаю таким недостатком то, что когда мы находились в этом диссидентском гетто, мы не написали новой конституции. У меня у самого совесть чиста, потому что я, начиная с 65-го года, постоянно напоминал об этом друзьям-юристам. В конце концов настала такая отчаянная гротескная ситуация, когда я, уже будучи президентом Чехословакии, сам писал проект конституции. Она не была принята. Ее вообще не обсуждали в парламенте. Далее здесь речь шла об истории. Этой хартии удалось, в тех документах, которые она издавала, - а они касались разных сторон общественной жизни, были и документы, касавшиеся истории. Недавно эти документы, а их несколько сотен, были изданы отдельной толстой книгой «Документы Хартии77». И они касаются самых разных сторон жизни общества — атомной энергетики, здравоохранения, образования, истории, то есть самых разных областей, которые было важно проанализировать. И создание этих документов, которые опирались на минимальное согласие во взглядах, не было поводом для расколов, споров и ссор, а наоборот для поисков общей базы и общих подходов. И были очень жаркие дебаты внутри оппозиции, внутри диссидентского движения по многим из этих вопросов, но эти дебаты были плодотворными, они вели к выработке общих подходов по этим вопросам.

    Приведу маленький пример. Мы открыли дискуссию о послевоенных выселениях. Речь идет о том, что после второй мировой войны из Чехословакии было насильно выселено около 3 миллионов сограждан немецкого происхождения. Несколько десятилетий эта тема была абсолютно табуирована. Мы эту тему открыли. Полгода шли страстные дебаты. После этого был издан документ, на котором все смогли прийти к согласию. И это оказало невероятно ценным потом, когда обстоятельства изменились, потому что мы были подготовлены к обсуждению тем, которые открылись тогда.

    Последние два замечания. Первое. Это международная поддержка, поддержка мировой демократической общественности. Мы ее чувствовали, мы ее всегда ценили. Ее надо постоянно искать, находить, она необходима. И сейчас я чувствую как обязательство, которое надо выполнять, то, что сейчас необходимо поддерживать правозащитников во всех странах мира, где существует диктатура.

    И одна из тем, которая позволила солидаризировать демократические силы в странах так называемого запада, это была тема заключенных. Когда мы давали прочитать молодым, симпатичным, активным голландским и немецким борцам за мир приговоры, по которым получали тюремные сроки наши соратники, то это было гораздо более красноречивым, чем читать многочасовые лекции.

    Еще одно замечание. Люди, которые готовы на жертву, которые чувствуют ответственность за положение, довольно часто становятся мишенью для насмешек своего окружения. Их поведение считают док-кихотством, которое все равно ни к чему не приведет. И тут кроется одна опасность. Человек, ставший мишенью таких насмешек может стать слишком серьезным, замкнуться в себе, и потом в нем проявится уже такая некоторая одержимость. И в перспективе такое помешательство опасно, и бороться с ним можно единственным способом. Это самоирония. Не иметь иллюзий о самих себе. Не впасть в заблуждение, что мы — лучшие люди, чем все остальные. Умение посмотреть на собственные усилия со стороны. И уметь иногда посмеяться над своими успехами, а главное над своими неуспехами. Это несколько замечаний о нашем опыте. Я твердо верю, что эти замечания не будут восприняты как вмешательство в российские дела. Но если вы хотите, чтобы я вмешался, то у меня припасена еще одна тема, но этим можно заняться позже и в другом месте.



    Борис Дубин:

    Большое спасибо. Я думаю, что все услышали, и долго еще будут разбираться с тем, что услышали. Я бы хотел обратить ваше внимание на последнюю краску, о которой сказал г-н Гавел, об умении не строить иллюзий относительно самих себя. Это очень взрослая нормальная точка зрения. И умение усмехнуться над самим собой. И я очень мало знаю Чехию, но мне кажется, что это очень чешская черта. Это здорово. Этому надо учиться.

    Слово имеет Сергей Адамович Ковалев.

  • К началу
  • Доклад С.А. Ковалева

    Сергей Ковалев:

    Спасибо.

    Я боюсь, что я получил слово, как раз для того чтобы подтвердить репутацию инфант террибль. И может быть получить упреки в слишком серьезном отношении к делу. Давайте возьмем быка за рога. Я думаю, что сегодняшняя политическая ситуация в России — это вовсе не только российская ситуация. А это такое карикатурное, гипертрофированное, преувеличенное, и нелепо преувеличенное отражение глобального кризиса. Глобального кризиса политического, но в гораздо большей мере правового и нравственного. Вот таково мое убеждение. Я не буду иметь времени обосновать его сколько-нибудь серьезно аргументами. Большей частью это будут декларации. Но может быть в последующей дискуссии можно будет что-то пытаться доказывать.

    Сначала о России. Современные русские политические реалии определяются одним словом — имитации. Мы с вами все имитируем. Я не стану этого доказывать, это очевидно. Всякий сколько-нибудь внимательный человек понимает, что наша действующая, а вернее недействующая конституция — это документ прямого действия. Документ, который можно соблюдать в рамках возможностей действующих политических механизмов. Мы имитируем будто мы являемся федеральным государством. Мы имитируем, будто в стране действует правосудие, хотя давным-давно это басманное правосудие превратилось как и в Советском Союзе, в послушное орудие власти. Мы имитируем, будто в стране действует самый коренной, самый важный демократический механизм — периодическая смена власти в результате волеизъявления избирателей. Это не так. Выборов в стране тоже нет. И всякий внимательный человек это отлично понимает. Это не значит, что я призываю вас байкотировать выборы, это уже совсем другой вопрос. Можно прийти на выборы для того, чтобы совершить первый шаг гражданского самосознания. Обязательный шаг. Но это опять-таки требует более подробного разговора. Имитации эти, это наше официальное и общественное лицемерие стеснены только одним обстоятельством. Имитации эти довольно грубые, довольно простенькие, я бы сказал, циничные и наглые. Но имитаторы ставят перед собой только одну задачу, прибегая к этим наглым имитациям. Они должны выглядеть настолько правдоподобными, чтобы они принимались мировым общественным мнением, а главным образом, мировым политическим истеблишментом. Чтобы политические лидеры считали для себя неудобным, некомфортным для себя разоблачить эти имитации. Или невыгодным… и вот тут я перехожу к вопросу о том, что кризис, переживаемый нами, на самом деле глобальный кризис. Потому что эти имитации очень легко, с удовольствием, а может даже с наслаждением принимаются нашими международными партнерами. Мы очень часто слышим оценки нашей российской действительности. Ну, да, Россия испытывает очень серьезные трудности на пути к демократизации. Но ведь там есть выборы, ведь она стремится идти по этому пути и идет! Это глубокое заблуждение. Никуда в эту сторону Россия уже не идет. После первых робких попыток она остановилась на этом пути. И очень отчетливо повернула назад. Система деидеологизированная, - это так, очень эффективная, очень практичная политическая система в стране уже построена. Нынешняя власть осуществила свои главные цели. Эти цели состоят в том, чтобы власть была практически абсолютной и практически несменяемой, то есть, чтобы она не сменялась. И вот эта система есть, она работает и она принята в мире. Это и есть мировой политический, а больше всего нравственный кризис. Когда-то казалось, будто сразу после второй мировой войны, после трагедии Холокоста, после декларации, сделанной мировым сообществом относительно основной ценности личности, ее прав и свобод, сделана всерьез, и мир постепенно будет трудно эволюционировать в этом направлении. Увы, это только казалось. Этими принципами, универсальными ценностями успешно торгуют, торгуют повседневно. И конечно, как в новейшей истории, Россия, до того - Советский Союз, который и был Российской империей на самом деле, являла пример самых трагичных, самых грубых и кровавых проявлений тирании. В самом деле, мы дали миру пример полной девальвации человеческой ценности и человеческой жизни, человеческой свободы. Абсолютной девальвации перед идолом государственной власти. Но были ли мы единственными? Это пример был самый кровавый, и я с полной ответственностью говорю это, имея в виду нацизм тоже. Потому что Гитлер был лишь жалким эпигоном советской, развитой здесь революционной идеологии. Эпигоном местами даже и взвешенным, в том что не касалось трагедии Холокоста, он вел себя довольно взвешенно. А я имею в виду следующие проявления того же кризиса.

    *КОНЕЦ СТОРОНЫ*КАССЕТЫ*

    … вовсе не в июне 41 года, а в сентябре. И начиналась она в ином составе. Начиналась она союзниками Германии и Советским Союзом. Что предшествовало этому? Этому предшествовал Мюнхен. А что было в конце войны и непосредственно в ходе войны? А было очень просто: была длинная последовательность международных соглашений. Это были и Иран, и Ялта, и Потсдам, и чего только не было в этой цепи. А результат лицемерия и полного пренебрежения к провозглашаемым, торжественно декларируемым универсальным ценностям, вот, пожалуйста — половина Европы в рабстве. Кто отдал в рабство эту половину Европы? Этот цинизм, так называемой, реальной политики и есть наша печальная история. Я не стану говорить о годовщине большого террора, самой яркой странице нашего национального позора. Об этом в тезисах Мемориала сказано точно, ясно и, я бы сказал, исчерпывающе. Исчерпывающе в том смысле, что это достаточно академичные тезисы. Они скромно не посягнули на некие обобщения. А посягательства на эти обобщения влекут, по моему, такого рода реплику:

    Мы, - когда я говорю мы сейчас, я имею в виду мировое сообщество,- мы потеряли уже почти 60 лет. Я считаю с 48 года, когда были провозглашены те самые универсальные ценности, которыми мы божимся. А мы пренебрегли призывами столь замечательных мыслителей, как Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел, позднее Андрей Сахаров, призывавших всерьез отнестить к этим провозглашенным ценностям. Мы, мировое сообщество, рискуем заплатить за это пренебрежение очень дорогую цену. Это пренебрежение может оказаться убийственным.

    И еще одно замечание в ответ на замечательную речь моего сегодняшнего предшественника. Я думаю, что нам здесь в России, самое важное — это опыт Чехословакии послевоенной и Польши. Это немножко разный опыт, но это опыт в одном направлении.

    Нам, правозащитному сообществу России, надлежит забыть недоразумение, согласно которому мы якобы занимаемся правом. Ничего подобного мы не делаем. Мы занимались нашим прошлым, и теперь и надеюсь в будущем мы занимаемся политикой. Той политикой, которая доступна и необходима гражданскому обществу. Не профессионалам-политикам, а гражданскому обществу.

    Мы просто требуем того, что упомянутые мной замечательные мыслители назвали новым политическим мышлением. Это политическая система, в которой право вне политики и над политикой. В которой власть это отчетливо понимает, и понимает государственную и национальную выгодность такой политической системы. Более того, не просто понимает, а вынуждена подчиняться этому требованию. Вот в чем состоит политическая позиция тех, кто всерьез называет себя правозащитниками. Думаю, что дорога Хартии77 и Солидарности, а еще прежде Комитета «Коскор» — это дорога, которая отчетливо нам показанная, это дорога единственная. Иначе мы останемся в ситуации, когда нам будут назначать нашу совесть ограниченную государственными интересами.

    Спасибо.



    Борис Дубин:

    Спасибо, Сергей Адамович.

    Обратите внимание на такой узел, который, чем дальше, тем больше, сегодня здесь обрисовывается в том, что мы сегодня здесь говорим. Потеря целей, потеря перспективы, ценностей и устремлений на завтра оборачивается режимом привыкания, адаптации. А это и есть режим имитации действия. А за этим стоит не переработанное, а потому не преодоленное прошлое. Наша страна как будто избегает признания вины, страданий, а, стало быть, и ответственности. Меня поразило недавно вдруг напомненное мне обстоятельство из американской истории. В январе в США есть такой общенациональный праздник — день рождение Мартина Лютера Кинга. Ничего себе? У нас есть национальный праздник День рождения анны Политковской? День рождения Сахарова есть национальный праздник? Вот так строится собственная история, вот так делается настоящее, бескрылое, унылое и привычное всем, и такое может ожидать будущее.

    Слово Людмиле Михайловне Алексеевой.

  • К началу
  • Доклад Л.М. Алексеевой

    Людмила Алексеева:

    Нынешний политический режим для своего увековечивания не ограничился организацией выборов без выбора, предстоящих нам в этом и в следующем году, но озаботился формированием своего имиджа как продолжателя славных традиций российского прошлого, избрав при этом в нашем прошлом те образцы, которые нынешней политической верхушке наиболее импонируют. При этом российская история трактуется по известной формуле, рожденной во времена Николая первого: « прошлое России великолепно, настоящее - выше всяких похвал и, конечно же, ее ждет великое будущее». Под эту доктрину перекраивается вся наша история: 4 ноября оказывается днем изгнания поляков из Кремля в смутное время, а в новейшей истории, современники которой еще живы и хорошо помнят события дней своей молодости, решительно перекраивается самый мрачный ее период - период полновластия Сталина.

    Два года назад, к 60-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне, президент Путин публично, выступая по телевизору, оправдал пакт Молотова-Риббентропа. С его точки зрения, это соглашение с Гитлером было правильным стратегическим решением, оно отвечало интересам СССР, так как отсрочило нападение Гитлера на нашу страну. Таким образом Сталин был провозглашен мудрым, дальновидным правителем, пекущимся об интересах своей страны и своего народа. То есть позорный и подлый сговор с фашисткой Германией нам теперь предлагается рассматривать как патриотичную и уже поэтому правильную и заслуживающую похвалы политику.

    Эта же трактовка роли Сталина в отечественной истории присутствует в школьном учебнике, который через год планируется сделать обязательным для всей России: Сталин как разумный и успешный менеджер. При этом террор против собственного народа упоминается лишь вскользь и в таком тоне: ну что поделаешь, лес рубят - щепки летят. Тут ничего нового, это оправдательная формула сталинского времени - наверное, этот менеджер сам ее и придумал.

    Я думаю, следующим шагом будет оправдание Катыни (эта бойня, наверное, тоже отвечала интересам России), а затем и еще более близкие нашему времени исторические события, уже менеджера по фамилии Брежнев, таких как вторжение в Чехословакию в августе 1968 года наверное, это тоже было сделано в интересах Советского Союза.

    Очень важный вопрос - как на это перекраивание истории отреагируют наши сограждане.

    К сожалению, я не жду бури массового возмущения по этому поводу. Не потому, что у нас так уж много ностальгирующих по советскому прошлому. Но для кого-то это пройдет незамеченным, потому что они слишком поглощены повседневными заботами, а многие просто не задумывались над нашим прошлым, да и мало знают о нем, особенно молодежь. А какой- то части наших сограждан очень по сердцу придется утверждение, что прошлое наше величественно и безупречно. Я имею в виду не только тех, кто любит публично называть себя патриотами, но и среди малообразованных наших граждан, имя которым легион. Этому будет способствовать широко распространенное в России имперское сознание. Столетиями мы были империей - от этого трудно отвыкнуть. Имперский синдром не выветривается ни в первом, ни даже во втором поколении. Я имею виду не только политическую верхушку, весьма им зараженную, но и рядовых граждан, даже самых обездоленных. Именно этот имперский синдром и эксплуатируют официальные идеологи. Им это тем легче удается, что он, возможно свойствен и им самим. Этим объясняется широкое распространение в нашем обществе антизападных настроений, к тому же явно насаждаемых сверху с помощью телевидения, а также возрождение психологии осажденной крепости и жуткий рост агрессивной ксенофобии. Я на этот счет нисколько не заблуждаюсь - ксенофобия. Представление о соседних и не только соседних народах как безусловно враждебных Росси и русским. Увы, мы этим чувством пронизаны сверху до низу. Чтобы преодолеть эти фобии даже в нынешнем совершенно безопасном для России мире, нужны немалые усилия и общества и государства. А при том, что власти в своих интересах разжигают эти чувства, насаждают укрепляющее их видение мира вряд ли противостояние им со стороны тех, кто этими фобиями не заражен, будет успешным. Тем не менее уже есть, по-моему, и некоторая надежда на невозможность торжества имперского сознания и сопутствующих ему предрассудков. Новая государственная идеология вряд ли будет легко принимается на веру именно потому, что ее предлагает государство.

    Дело в том, что люди перестали верить государству. Оно перестало играть в их жизни такую определяющую роль, как это было в советские времена, т.е. на протяжении жизни трех предшествовавших поколений. Ведь вместе с Советским Союзом рухнула не только политическая система, но и экономика, и социальная система. Те, кто выжил, выжил благодаря собственным усилиям или усилиям своих близких, но не государства. Это, конечно, повысило их самоуважение и поубавило их почтения к государству.

    И вот страна постепенно выползла из кризиса, а вследствие высоких цен на нефть и газ, государство наше уже не нише, оно сейчас просто купается в деньгах. Но не граждане. При огромных денежных излишках нет денег на лечение детей, для спасения жизни которых необходимы дорого стоящие операции. Нет денег на переоборудование больниц на современном уровне, нет денег на необходимые лекарства у доброй половины наших сограждан, нет денег на достойные пенсии по старости и инвалидности. Газовые трубы тянутся за рубеж, минуя поселки, которые до сих пор не газифицированы. Примерно треть населения не имеет нормальных жилищных условий. Заработная плата в стране такова, что лишь 20% работающих могут позволить себе улучшить свои жилищные условия.

    И вот результат опроса Фонда общественного мнения. На вопрос, какую роль в вашей жизни играет государство, 42% ответили - никакой роли оно не играет ни в нынешней их жизни, ни в их планах на будущее. А 25% ( каждый четвертый!) заявили, что государство рушит их жизненные планы. То есть 67% населения полностью дифференцированы от государства. Зачем же этим людям так уж верить в то, что им это государство предлагает в качестве идеологической модели прошлого и настоящего?

    Да нынешняя правящая верхушка и не способна на создание стройной системы осажденной крепости, которая является необходимой компонентой имперской идеологии. Ведь эта система может быть всеохватной лишь при векторе на полную изоляцию страны от окружающего мира. В ХХI веке это невозможно в принципе из-за глобализации мировой экономики, из-за невозможности информационной блокады в век интернета, телевидения и мобильных телефонов. Да если бы это и было возможным, технически, наши начальники этого не захотят. Ведь они держат свои накопления не в отечественных банках и акциях, их дети учатся за рубежом, они уже не мыслят жизни без зарубежных курортов, ресторанов и других заграничных соблазнов. Поэтому очень важно, как идеологические изыски нынешней власти относительно нашего прошлого будут приняты на Западе. Например, как будет в Европе и в Америке воспринята трактовка личности Сталина как мудрого менеджера и примерного русского патриота. Я надеюсь, что там осознают опасность, которую представляет собой огромная страна, граничащая со странами Европейского союза, лидеры которой имеют в качестве образца государственного менеджмента величайшего злодея всех времен и народов.

    Но мы, живущие в этой стране, конечно, не должны надеяться, что кто-то решит эти проблемы за нас. Мы должны быть форпостом сопротивления этому опасному перекраиванию истории. И не нужно надеяться, что при попытке повторения трагедия оборачивается фарсом. Это может быть трагифарс.

    Прежде всего мы не должны допустить внедрения учебника Филиппова в школы.

    Можем ли мы рассчитывать, что нам удастся добиться отказа от него? Это, безусловно, очень трудная задача. Но ведь удалось нам не допустить включения в школьные программы преподавание православия. Это тоже была попытка внедрения новой государственной идеологии, она органично включает православие.

    Пожалуй, отбиться от учебника Филиппова будет труднее, чем отбиться от Московской патриархии, но мы обречены на это сопротивление до тех пор, пока не получим желаемый результат. «Мы» -я имею в виду не только правозащитное сообщество, но всю демократическую часть нашего гражданского общества. Это будет тяжело, это заберет много сил и времени. Но хочется надеяться - мы этого добъемся.



    Борис Дубин:

    Спасибо большое, Людмила Михайловна. Абсолютно, абсолютно. Более того, вы сэкономили минуту следующему выступающему, и я призываю и в этом отношении тоже равняться на Людмилу Михайловну.

    Слово Владимиру Петровичу Лукину.

  • К началу
  • Доклад В.П. Лукина

    Владимир Лукин:

    Равняться на Людмилу Михайловну бесполезно и безнадежно, но я попробую по поводу регламента что-то сделать.

    Я хотел бы во-первых сказать, что я совершенно не в состоянии сейчас произносить что-то похожее на политический трактат, потому что закон запрещает мне заниматься политикой. Более того Сергей Адамович отобрал мое традиционное место в политической партии на предстоящих выборах, разумеется, имитационных, как он понимает, и что я приветствую. В-третьих, я не уполномочен, у меня нет мандата говорить от имени мирового сообщества. Поэтому я ограничусь некоторыми сугубо личными замечаниями. Хочу поблагодарить сахаровский фонд, за то, что он собрал это очень интересное собрание, поприветствовать президента Гавела и других чешских коллег, среди которых имеются мои старые добрые друзья. И потом я постараюсь очень кратко ответить на тот двойной вопрос, который содержится в теме дискуссии. Ответить — это было бы самонадеянно, просто высказать свою точку зрения. Имеет ли смысл проявлять инициативу? Мне кажется, это вопрос одновременно бессмысленный и очень глубокий. Бессмысленный потому что инициатива — это жизнь. И если не проявляется инициатива, то, значит, нет жизни, человек не живет. Есть к сожалению много людей, которые не думают, а им думается. Но вот естественный ход каких-то образов и сочетаний. Есть люди, которые совершают усилия постоянные. И если повезет, это мысль, или действие, или мысль тире действие. Собственно говоря, это и есть человеческая жизнь. Все остальное — дочеловеческое существование. Поэтому я думаю, что усилия совершать не просто необходимо, это естественно для человека. Вот каким образом — это интересный вопрос тоже. Тут проблема состоит в том, что усилие должно находиться в контексте с той реальностью, которая все же не очень далеко отходит от наших представлений об этой реальности. И эту реальность желательно формулировать как можно более объективно независимо от собственных желаний. Один знакомый японский сериал на каком-то семинаре о международных делах, поскольку я международник, сказал, что трагедия Японии, в том числе в довоенные, военные и послевоенные годы состояла в том, что японцы слишком часто путали две вещи — мечту и стратегию. Вот путаницы стратегии и мечты вообще вещь очень приятная и сладострастная. Она ведет часто к очень большим разочарованиям, трагедиям и к тому, что называют бегством вперед от действительности. Есть отсутствие усилий — это топтание на месте, а есть бегство вперед от действительности, которое связано иногда с очень мужественными человеческими актами — со сверхусилием и многими другими вещами. Но в реальном бытийном политическом смысле, это ведет к очень серьезным проблемам. Но если говорить о том, что мне представляется объективной реальностью сегодняшнего дня, то мне кажется вот что. Наша страна прошла через период революций конца 80-начала 90 годов. Эта революция была очень не типичной для России, вообще для русского политического штрихпунктира, если можно так сказать. Это революция была мягкой. Там были и жертвы, мы все это хорошо знаем. Но по сравнению с другими событиями такого рода, и российскими, и другими, она была мягкой. А мягкая революция имеет свои собственные плюсы и минусы. Плюсом является меньшее количество человеческих жертв, относительная какая-то гладкость, нераскореченность человеческих судеб. А минус состоит в том, что последствия этой революции очень странны, своеобразны, волнообразны и неровны. И с точки зрения того, что происходит, почему они своеобразны и неровны? Потому что сохраняются в жизни и в бытии старые силы и новые. Сохраняются в бытии и в действии старые схемы и традиции, в том числе и отрицательные, и новые схемы. И они находятся в постоянном состоянии столкновения и борьбы, победы одной и другой группировки. Так было кстати и в Англии, и во Франции после революционных эпох. Но на мой взгляд после августа 1991 года новые силы были убеждены, что они одержали победу. Помните знаменитые фразы ряда лиц. И они ошиблись как выяснилось. Сейчас другая уцелевшая сторона — старые силы — считают, что они одержали победу. Я вас уверяю, что и они ошиблись. Потому что истина совершенно в другом, на мой взгляд. Я ее знаю, а ни кто другой, как вы понимаете. Истина состоит по-моему в том, что этот процесс волнообразный будет продолжаться довольно долго, но все равно он будет продолжаться на другой стороне. Когда говорят, что вот ЧК, у них большое влияние… ЧК — не то уже, и их влияние уже разнообразное и другое, хотя иногда и напоминает. Вот в этой ситуации усилия крайне необходимы. И чьи усилия будут интенсивнее, серьезнее, умнее и самоотверженнее в том смысле, что личные амбиции будут уравновешиваться здравым смыслом политического результата. Я думаю, что здесь очень многое зависит от этого. И на этом фоне я бы вернулся к последней части вопроса: а как с историческим наследием, что происходит? А оно такое же волнообразное, как и все остальное. Здесь говорилось о попытках реабилитации Сталина. Есть, безусловно. И есть борьба за это. Но что это — безнадежный вал, против которого нельзя сопротивляться? Можно. И Людмила Алексеевна нам сказала, что можно это делать. Схема, о которой справедливо говорил Юрий Вадимович, между старым порядком, старой схемой мира, традиционной российской, еще досталинской, далеко досталинской, и новой схемой ни одна схема не победит окончательно. Но удельный вес, который будут занимать те или другие элементы в течение длительного времени зависит от наших усилий с вами. И эти усилия должны идти на тех плацдармах, которые мы завоевываем, на расширение этих плацдармов и так далее. А что касается борьбы против учебников, то она совершенно не безнадежна. Потому что наряду с вот этим сталинским учебником, пахнущим ароматом сталинщины, у нас даже на нашем телевидении, которое далеко от идеала, имеются антисталинские материалы например Николая Сванидзе, которые замечательны, прекрасны. Имеются материалы про Варлама Шаламова, который прекрасен по-моему и нужен. Это сериал по массовому телевидению. Значит, кто-то совершает усилия, и те и другие. Никакого апокалипсиса пока, я думаю, не грядет, хотя пути Господни неисповедимы. И давайте совершать усилия. Спасибо!



    Борис Дубин:

    Спасибо, Вадим Петрович! Следующим - Арсений Борисович Рогинский.

  • К началу
  • Доклад А.Б.Рогинского

    Арсений Рогинский:

    Я сомневался, о чем говорить, потому что тема такая, что можно говорить совсем много и по-разному. А потом тоже вслед за Людмилой Михайловной, решил прямо говорить на поставленную тему. И вот почему. Потому что рядом с нами Вацлав Гавел. Для одних Гавел — то, для других — это. Для меня и применительно к данной теме Гавел — это тот человек, который принес извинения судетским немцам. На сколько я знаю, это извинение он принес лично от себя. Не знаю, почему, но готов предположить, что большинство населения страны, которую он возглавлял, в ту пору не придерживалось той точки зрения, что н7адо приносить извинения. И поэтому он должен был принести от себя. И вот этот поступок и есть толчок к моему размышлению, а так же некоторые вот такие дискуссии в обществе Мемориал вокруг этих тем.

    История вернулась в политику сегодня. Это непреложный факт. И они из нее почти никогда и не уходила. Разве что в том начале 90-х, когда мы говорили о Европе — общем доме, об общечеловеческих ценностях. Потом это куда-то исчезло, и вместо них стали возникать бесконечные взаимные претензии. Претензии, которые высказывают политики, высказывают главы государств. Но вообще-то это ерунда их претензии были бы, если бы они не базировались на национальных памятях. Вот проблем, мне кажется, главная состоит в том, что сегодня у нас в Центральной и Восточной Европе, во всяком случае, на посткоммунистическом пространстве, началась такая война национальных памятей, война национальных образов прошлого. Они не совпадаю эти памяти, они действительно прямо противоречат другу. И я должен привести несколько примеров, чтобы было ясно, о чем я говорю. Возьмем 17 сентября 39 года. Что такое 17 сентября 39 года для поляков — это ясно, да? Ввод советских войск, гнусный удар с тыла, расчленение Польши, уничтожение польской государственности. Ну нечто чудовищное, правильно? Мы послали в МИД наше заявление по этому поводу и получили ответ, что они никоем образом не согласны ни с одной из наших оценок, и что это было нечто совсем другое, - не буду перечислять, что, - скучно. Это надо просто взять официальный ответ. Но я ведь не только о России и Польше в данном случае. А что такое Украина в этой истории? Вот та часть Украины, которую мы от Польши отторгли? С одной стороны, мы конечно же захватили эту часть, но это было хотя бы и в рамках СССР, но это было воссоединение украинских земель. И украинская память здесь несколько отличается от польской памяти, и уж конечно же в корне отличается от Российской памяти.

    Или возьмем сюжет с сороковым годом, когда к Литве присоединили Вильнюс и Вильнюсский край. С какой то точки зрения, если смотреть с позиции 20-го года, это было некоторое восстановление справедливости в контексте отторжения этого края в 20-м году. А если посмотреть с другой стороны, это было явное прямое продолжение и сговор в рамках пакта Ребентроп-Молотов, то это же самое событие выглядит совершенно иначе.

    44-й год. И 45-й. Это уж ве6щи совершенно очевидные. Для Русской национальной памяти это победоносное движение красной армии через Прибалтику для окончательной победы над фашизмом. И русская национальная память гордится этим, потому что это был путь победы над фашизмом. И сотни тысяч солдат, погибших и при освобождении Балтии, и при освобождении Польши… Эта гордость оплачена кровью этих солдат. Естественно. Что такое для этих стран — Эстонии, Латвии и Литвы? Это возвращение опять в состав Советского Союза. А что такое быть в Советском союзе, они уже очень хорошо узнали в 40-41 годах — десятки тысяч арестованных, депортированных, расстрелянных и так далее. Как эти памяти могут быть совмещены? Это ведь так легко говорить, что надо найти одну-единственную правду, и эту единственную правду в общество внедрять. Невозможно это. Потому что существуют вот эти вот образы памяти и они не на пустом месте возникли, и они абсолютно разные.

    И я хотел бы еще вспомнить о музеях оккупации. Как-то мы (я имею в виду Россию) уже довольно спокойно относимся к музеям оккупации, потому что как-то ясно уже, что здесь что-то не то, и все-таки это не оккупация, это коннексия. И это даже президент Путин говорит, несколько стесняясь. И вот музеи оккупации возникают на Украине и в Грузии. И это вызывает даже не возмущение, а смех, карикатуру, фельетон… А между тем — ведь правда же была УНР — украинская народная республика. Ну да. Недолго, но была. И ведь правда же была грузинская демократическая республика. Она то уж, между прочим, подольше была! Недавно в рамках своих занятий об истории репрессий столкнулся с одним из таких распространенных приговоров 1920-го года — «Высылка в Грузию». Высылка заграницу в Грузию. Вот как в 22-м в Берлин, в 20-м высылали в Грузию. Понимаете, она была не только в Грузинском сознании, она была и в нашем. Понятно, что они были недолго и достаточно эфемерны, но сегодня выстраивающие свою историю грузинское и украинское сознание частично хочет на это опереться. Для русского сознания это абсолютная дикость, предательство, ложь и так далее, на которую даже серьезно не отвечают. Можно ли это согласовать все?

    Еще один пример — национальное сопротивление. Сопротивление в самых разных странах и местах, сопротивление советскому режиму. Партизанская война всегда кровавая, это мы знаем. Партизанская война, да еще терпящая поражение вдвойне кровавая. Там много всего было. И мне никогда не забыть рассказ (толи Даниэля, толи Ронкина) о том, как он в карцере сидел с каким-то литовцем, который рассказывал, как подковал своего председателя. Как подковал? — его спрашивают. Ну, тот так и подковал, взял подкову и подковал председателя колхоза. И не за то он сидел, он сидел действительно за лесные дела и так далее, но это тоже было все. Понимаете, вот как совместить представления русских о том, что бандеровцы — бандиты, с представлением целого ряда людей о том, что они - национальные герои? Национальные герои, прозрачные и чистые, которые действительно жизнь отдали за то, то и то.

    Вот это все бесконечно сложная проблема, которая, мне кажется, становится центральной для нас сегодня. И когда вот нам задан вопрос, а причем тут гражданское общество, вообще общество, причем тут правительство, то первое, что хочу сказать: на правительство надежды мало. И не хочу повторять все, что тут говорили про наших. Про наших-то все ясно. Ситуации покатилась в противоположную сторону. И не то даже, что они выстраивают вот эту счастливую идентичность современного русского человека. Историю счастливой идентичности — это главное, что они выстраивают в своей истории. И то, что с этой счастливой идентичностью террор, - то, что было, своих убивали и чужих убивали, он очень плохо монтируется. И вот его и отрицать нельзя и смонтировать его нельзя с этой счастливой идентичностью. Поэтому надо его куда-то пристроить, на такую периферию, чтоб было сказано: «а еще был террор». «А еще это было». Надо как-то пристроить это, далеко, чтобы не достать это было. Меня не это даже смутило. Искренняя совершенно фраза первого нашего Лица. Помните на встрече с этими учителями? «Они хотят навязать нам чувство вины». Они, другие, чужие, злые, те, которые по периметру, по окружению, хотят навязать нам чувство вины. Ну и дальше понятен ответ. А сами-то пускай на себя посмотрят! Вот конечно дело не в вине, дело в ответственности. И ключевая роль, мне кажется, во всей этой дальнейшей ситуации, - если ее как-то можно разрядить, эту ситуацию, - лежит на обществе в первую очередь, а не на правительстве. Потому что, я абсолютно не симпатизирую братьям Починским, которые вводят у себя в школах уроки патриотизма. …И битва при Грюнвальде, и польские победы должны тоже лечь в основание идентичности, счастливой идентичности молодого поляка будущего. Да нет у меня к нему ни симпатии, ни доверия. И не буду перечислять других людей в Европе, начальников, которым я тоже не симпатизирую. Они более или менее каждый выстраивают свою национальную героическую версию истории, когда во всем виноват сосед. Вот это точно. Поэтому на этом фоне вот то извинение выглядит потрясающе.

    Ответственность — главное слово, а не вина. Мы не виноваты в том, что сделало сталинское руководство. Мы, конечно, несем ответственность. Что мы можем сделать, чтобы донести это чувство ответственности, которое здесь у присутствующих есть, до наших сограждан? И как мы можем разряжать вот эту войну памятей? Конечно, есть одно ключевое слово — диалог. Наш диалог с их обществами. Увы! К сожалению в противовес недиалогу, а прямо противоположным тенденциям, которые устраивают их правительства. И если не правительства, то, как говорят, разные политические силы. Вот везде есть такие политические силы, которые это устраивают. Значит, диалог. По этому поводу есть разные идеи, как это устраивать, технические и другие. Но мы должны объяснить всем, что у нас есть своя память, и у вас есть своя память. И мы, строя свою версию истории, должны учитывать, принимать в расчет вашу версию истории, или по крайней мере с уважением относиться к тому, что есть и эта точка зрения. Да, а эстонцы считают так-то! Да, а поляки смотрят на это совершенно иначе. Вот это хотя бы как минимум, как первая стадия. Множественность точек зрения на эти больные вопросы.

    Ну, и второе, самое главное. Конечно, каждый из нас, и я имею в виду не только русское общество, которое мы здесь с вами представляем, но и людей в польском, эстонском, латышском, и украинском (теперь уже очень важно!), грузинском общества. Вообще-то говоря, мы должны постараться все выстраивать у своих сограждан правдивую версию истории. Для этого тысячи вещей должны делаться. Кстати сказать, вы знаете, что в Грузии ужасно плохо занимаются историей террора против тех же самых грузин. Не любят, отталкивают эту тему. В Украине занимаются хорошо, но есть масса разного рода претензий. Так вот то, что Юра говорил «назвать улицу именем Валенберга»… Ну, конечно, это шаг в эту сторону, ну конечно это шаг к признанию нашей ответственности…



    *КОНЕЦ СТОРОНЫ КАССЕТЫ*



    …с этой Катынью, да? Ну и это тоже. Ну и музеи, и работа со школьниками, и все, что мы делаем, - в общем, тысяча работ внутри страны. Но очень важно разговаривать с соседями. С тем, чтобы борьба памятей перестала быть борьбой, чтобы память не воевала, а обогащала.



    Борис Дубин:

    Спасибо. Надо сказать, что я, как социолог, вижу эту борьбу памятей и возвращение истории в политику просто каждый день. На протяжении последних лет Россия опять стала в массовом сознании окружена врагами. Но на сей раз это даже ни Соединенные Штаты Америки, ни какие-то другие державы, с которыми Россия соперничает, это непосредственные ее соседи. Это страны Балтии, это Украина, это Грузия, Молдавия. И виною нарастанию такого именно социального настроения, политики памяти, которые сейчас выстраиваются в этих странах. Тут вообще говоря, возможно, как минимум, два шага. Можно, как в старых коммунальных квартирах: у каждого, кто живет, своя электрическая лампочка для сортира, приходит со своей и свою вкручивает. А можно признать, что есть некий общий свет, наша общая история. И внутри этой общей истории вести диалог.

    Слово имеет Григорий Алексеевич Явлинский.

  • К началу
  • Доклад Г.А.Явлинского

    Григорий Явлинский:

    Спасибо большое.

    Прежде чем идти к основной теме этой дискуссии, я бы два слова хотел сказать по очень затронувшей меня теме, которую задел сейчас Арсений Борисович Рогинский о разных памятях. Мысль моя заключается в том, что выйти из этого противостояния разных памятей можно только в том случае, как мне представляется, если диалог будет идти не столько об исторических событиях, сколько о ценностях, сколько о каком-то нравственной, моральной, критериальной системе взглядов. А иначе мы просто остаемся на уровне первой половины 20-го века, тех самых рассуждений. Только оторвавшись от них, и опираясь на фундамент, который сформулировала Европа после второй мировой войны, связанной с правом человека на жизнь, с правом человека на свободу совести, с правом человека на свободу. Вот на этой основе может быть общий диалог. Потому что надо же сначала иметь какой-то общий разговор и вот тогда можно возвращаться к тому периоду, а иначе все правы. Я как уроженец Западной Украины и человек, который прожил там всю свою молодость, я это просто очень чувствую. Вот об этом хотелось сказать.

    А теперь к современности нашей, к тому, что у нас происходит. Я начну вот с чего. Чтобы все остальные мои рассуждения были понятны, я хочу сформулировать свою позицию. Позиция заключается в том, что сегодня в России установлена авторитарная политическая система. Именно авторитарная, она мало реально связана с конституцией и с законами российской ситуации. Система эта имеет свои особенности. Особенности заключаются в том, что она с такими важными элементами сталинизма. Если можно так выразиться, это такая попытка строительства капитализма со сталинским лицом. И вот отсюда, если говорить уже об исторической памяти, происходит отказ от понимания роли и значения, и движущих механизмов февральской революции и октябрьского переворота, репрессий, которые были в середине 30-х годов. Категорический отказ от полноценной характеристики большевистского режима, как незаконного, как противоправного. Ну а если это так, то тогда невозможно ответить ни на один исторический вопрос. Ни о том, что происходило накануне торой мировой войны, ни о пактах, ни о нексиях, ни об оккупациях, - вообще ни один вопрос. Пока не сказана главная правда, что собственно произошло и почему, и наследником чего является современная политическая система в России и какую она сохраняет в себе традицию. До тех пор, пока она исполнена в стиле такого пост-пост-модернизма исторического, в которой есть монархический герб, советский гимн, флаг, символизирующий февральскую революцию и все это смешано воедино. Понятное дело, что ни на один вопрос ответить здесь в принципе невозможно, и все натыкаются на бесконечные противоречия.

    Отдельный вопрос, это вопрос почему так произошло? И реформы 90-х годов и изменения, которые произошли в конце 80-х годов и привели к этому — это очень серьезный и отдельный вопрос, и я его сейчас напрямую касаться не буду. Потому что он ведет к очень сложной и серьезной дискуссии. И это, кстати говоря, действительно неизбежно, если мы хотим в этом разобраться.

    И нам-то в этом смысле никто не мешает. Мы все время претендуем, чтобы это происходило по ОРТ, все обсуждения. Это было бы прекрасно, если бы это там происходило, но пока что оно не происходит ни на каком уровне. Ни на уровне такого собрания, или какого-то другого собрания. Все как-то происходит в довольно простом виде. Вот завоевали демократию и свободу и пришли какие-то злые дяди, неизвестно откуда взявшиеся и все это отобрали. Наверное, это не совсем серьезно.

    Теперь несколько слов об инициативе. Нужна ли? Имеет ли смысл проявлять инициативу? Это наверное такой очень важный вопрос. И здесь я хотел бы оттолкнуться оттого, что говорил Сергей Адамович. Я абсолютно разделяю эту точку зрения и очень давно. Что в сегодняшней России, да и в общем-то и вчерашней (я имею в виду после 90-го года), демократическая политика и правозащита — это одно и тоже. Такая поза, что мы занимаемся только правозащитой, и не занимаемся политикой, это такая вещь, которая может быть за 300 лет к чему-нибудь и приведет. А вот если мы хотим каких-то изменений не за 300 лет, а более осязаемых и быстрых, то конечно это связано. И в этом смысле Яблоко всегда считало себя и строило себя, как политическую составляющую правозащитного движения в России. Насколько это получилось, жизнь ответит на этот вопрос, но мы так это имели в виду. Мы имели в виду, что работа демократического политика в России в главном заключается в том, чтобы спасать жизни людей. А высшим ее достижением является защита уважения к личности, неунижение личности в России. Это самое главное, чего вообще можно достичь в России. Это самая главная суть. Поэтому Яблоко, являясь либерально-социальной партией, (мы не правая партия, мы правозащитная партия), считает необходимым в нынешних условиях не только и не столько заниматься критикой власти. И в этой связи я хотел бы обратить внимание, что определение природы этой власти вещь в общем сейчас совсем не сложная. Все, кто хочет понимать природу сегодняшней власти, это просто сделать, потому что все открыто, можно все читать, все видно, не надо никому постоянно… У нас вся политика заканчивается таким действом по открыванию глаз кому-то. Да не надо никому! Всякий, кто хочет, любой глава любого государства, который хочет знать, что происходит у нас в стране, может сейчас это сделать. Это же не советские времена. Можно через Интернет это сделать, через западных журналистов, читая наши газеты. Пожалуйста! Читайте! Даже читая Комсомольскую правду можно понять, что это пропагандистский листок. А читая Новую газету можно увидеть, насколько коррумпирована власть и какие преступления она совершила. Всякий может увидеть то, что он желает увидеть. Поэтому самым главным в этом смысле является наличие серьезной профессиональной позитивной программы. Мне кажется, что это является ключевым вопросом.

    Мы предлагаем такую позитивную программу, ее можно развивать. Мы внимательно изучали программу, которую подготовили эксперты гражданского прогресса, других партий. Можно ее как-то преобразовывать. Наше демократическое движение не очень большое на сегодняшний день, и не очень могущественное. Существует иллюзия, что главное, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь объединился и тогда победа неминуема. Это совсем не так и дело обстоит гораздо серьезнее, просто оно не очень большое, в силу разочарований, которые случились в России в 90 годах. Но демократическое движение обязано иметь позитивную программу, серьезную и глубокую. Смысл этой программы в том, что эволюционными изменениями, очень жесткими, очень глубокими достичь разделения властей, контроля граждан за властью, выполнения законов, сделать так, чтобы законы были одинаковы для всех. В экономической части, наконец, достичь права собственности. У нас отсутствует безусловное право собственности. Вся собственность условна. Вместо всех законов в экономике, как и в других областях, действует правило силы и случая, а вовсе никакого не закона. Система в этом смысле непрогнозируема, она не позволяет выстроить экономику. А без выстраивания экономики на длительную стратегическую перспективу, очень сомнительным является тезис относительно построения политической перспективы. Это же как велосипед, у него две педали, ими нужно заниматься одновременно. Мне представляется, что наличие такой программы очень важно. Кроме того, есть существенные особенности такой ситуации. Конечно, мы живем не в тоталитарной системе. Это другая система. Это модифицированная тоталитарная система. Модифицированная, и во многом специально приспособленная к реалиям 21 века. Это создает очень большой вызов, как с такой системой действовать, чего можно добиться, какова должна быть последовательность действий. Мы считаем, что революции, перевороты, народные восстания — вещи крайне опасные. Мы считаем, что следствиями их в российских условиях будет ухудшение ситуации, а не улучшение. Мы считаем, что они приведут к власти самые неприемлемые силы. Еще в большей степени неприемлемые, чем мы наблюдаем сегодня. Такова логика переворотов, бунтов и революций. Вот поэтому мы выступаем за очень твердое, жесткое, без отступлений к тому, чтобы эти вещи были реализованы. Наши программные вещи, которые мы предъявляем обществу. Мы считаем сейчас это самым существенным и самым главным. Кроме того, мы полагаем, что мы знаем, что представляют из себя сегодняшние выборы. Мы знаем, какая цена им, как общей процедуре. Мы знаем, что это будет чрезвычайно сложно достичь этих процентов. И потому что они во многом подчинены административному регулированию. И потому что проконтролировать этот процесс практически невозможно. Мы семь раз участвовали в федеральных выборах, поэтому мы знаем, как осуществляется фальсификация, которая в массовом виде осуществляется с 96 года. Мы знаем, что рассчитывать здесь России не на что. И никакие страны и международные организации за нас эти проблемы не решат. Это нам нужно будет решать. Но мы исходим из того, что сегодня по разным причинам мы находимся в меньшинстве. Ну так надо достойно и оставаться в этом меньшинстве, и программу иметь меньшинства, консолидировать усилия и двигаться вперед. Мы знаем, что тоталитарная система, особенно такая, как она выстроена в России, конечно, имеет глубокие внутренние противоречия. Но сидеть и ждать, что сами как-то передерутся и поссорятся, и власть упадет в руки, и будет валяться на земле, - это наивная, смешная и вообще не серьезная вещь. За это нужно бороться, бороться в самых формах. Вот мне представляется, что создание сейчас серьезных политических партий, политических групп, направлений, такую вот исповедующие идеологию, и исходящие из того, с чем мы сегодня в России имеем дело, и какие у нас перспективы, является важнейшей задачей, на которую не жалко тратить силы. Очень трудной. Возможно, достаточно долгой. Но единственной, которая может сегодня иметь эффект. Может потом появятся другие решения, может быть, у кого-то есть другие решения, можно спорить об этом. Но вот точка зрения, которую я предлагаю для обсуждения, с точки зрения, имеет ли смысл проявлять инициативу, она заключается в этом.

    Спасибо большое.

    Борис Дубин:

    Спасибо, Григорий Алексеевич!

    Прежде чем я предоставлю слово Томашу Гланцу, полминуты на реплику Сергею Адамовичу Ковалеву.



    Сергей Ковалев:

    Я хочу сказать одну фразу, которая дополняет начало выступления Рогинского. Он вспомнил по поводу президента Гавела судецких немцев. Я хочу напомнить еще о том, что президент Гавел сам по себе один резко возражал против законов аллюстрации. Законов, которые он по должности подписал, поскольку они были приняты, но остался при своем мнении. Так ведь это? Это хорошая характеристика для демократического президента.



    Борис Дубин:

    Спасибо, Сергей Адамович!

    Томаш Гланц.

  • К началу
  • Доклад Томаша Гланца

    Томаш Гланц:

    Я здесь чувствую себя достаточно неловко среди стольких заслуженных и профессионально действующих в области, в рамках которой мы встречаемся, людей. И еще потому, что у нас уже мало времени, хотелось бы послушать замечания и вопросы из зала, поэтому ограничусь одним маргинальным замечанием. Формулировка вопроса была вызвана очень большим интересом к ответам как раз компетентных людей на этот вопрос. И в тех высказываний, которые мы услышали, мне кажется, одним из таких лейтмотивов было возвращение неких советских моделей и реминисценции. С одной стороны для постороннего наблюдателя это такой достаточно неприятный и даже шокирующий момент. С другой стороны, как здесь уже было сказано, это несколько ложное упрощение ситуации и судьбы инициатив гражданского общества в сегодняшней России, поскольку все-таки конфигурация совершенно другая. Хотя некоторые черты и по дизайну и по содержанию действительно неприятно напоминают режим советского типа и советского прошлого. И тут, я думаю, что важно не только то, что сказал наш сегодняшний гость Вацлав Гавел. Но, прежде всего, то, как он действовал на протяжении своей общественной биографии, поскольку он один из тех людей, которые сумели учитывать контекст невероятно точно и тонко. Контекст, который достаточно быстро менялся в то время, когда он занимался общественной деятельностью. Его слова о Хартии77 я понимаю лично не как историческую реминисценцию, а как некоторое размышление по поводу актуальной ситуации. И конечно прозвучали различные мнения, как в этой актуальной ситуации себя вести. И мне кажется, тот опыт, которые олицетворяют и Вацлав Гавел, и Людмила Алексеева, и другие почетные гости этой встречи, - это вести себя в строгом соответствии с актуальной конфигурацией, которая выдвигает свои требования, которые достаточно быстро меняются. Это одно из возможных начал дискуссии, может быть.

    Спасибо.



    Борис Дубин:

    Большое спасибо, Томаш!

    Прежде, чем перейдем к вопросам, я хочу подчеркнуть, насколько не случайно то, что у нас за столом сегодня чешские гости. Может, ни одна страна в Европе на протяжении 20 века не дала столько примеров «положительной свободы», как говорил Исайя Берлин, как маленькая Чехия. Я напомню: 1918 год, 1968 год, 1989 год, ну и конечно 38-й который лег между ними, когда Чехия была в слезах, а Испания в крови. Эти четыре примера — великое прошлое, которое никак нельзя забывать сегодня. Чехия о них помнит, и я думаю, что наш долг помнить о них и внутри нашей собственной истории.

    Большое спасибо Томашу Гланцу, который был одним из моторов нашей сегодняшней встречи. Спасибо центру Сахарова. Спасибо секретариату Вацлава Гавела. Спасибо Вацлаву Гавелу, который счел возможным принять участие в этой встрече. Особое спасибо переводчику Евгении Фальковской, у которой вообще не было никаких перерывов. У нас-то было по маленькому кусочку у каждого, а у нее работа продолжалась все это время.

    Сейчас давайте три-четыре вопроса из зала и общий разговор.

  • К началу
  • Вопросы Вацлаву Гавелу из зала

    Газета «Известия», Борис Клинт:

    Вопрос господину Гавелу. Вы сказали о том, что борьбе с авторитарным режимом очень важно объединиться людям разных политических убеждений. Вот господин Явлинский этого не слышал, он опоздал. Но он фактически вам ответил. Он сказал, что это иллюзия, что достаточно только объединиться и победа будет достигнута. Вы по-прежнему считаете объединение людей, борющихся за свободу с авторитарным режимом, необходимым для России?



    Вацлав Гавел:

    В каждой стране есть свои особенности. Я не говорил о каких-то общих рецептах, только делал выводы из нашего опыта, и сейчас еще раз об этом скажу. У нас ситуация развивалась так, что в определенный момент возникла неизбежная необходимость, чтобы все демократически мыслящие люди объединились, и объединились на минимальных принципах, которые выглядели следующим образом. У нас были огромные манифестации, в одной из них участвовало три четверти миллиона человек. Кто-то должен был перед ними выступить, кто-то должен был это сопротивление структурировать, кто-то должен был вести потом переговоры с властью. И выразителем интересов общества могло стать только очень широкое движение, основанное на минимальном согласии. И это движение ясно сказало, что оно хочет привести страну к свободным выборам. И понятно было, что в самих этих свободных выборах примут участие сформированные регулярные определенные, со своими взглядами партии, которые будут сформированы к моменту выборов. За некоторым исключением эта стратегия показала себя успешной. Но это вовсе не значит, что эта стратегия может быть применима в любом другом месте.



    Алла Герберт, президент фонда Холокост:

    Вот в связи с тем, что вы сейчас сказали, все-таки это объединение только демократических сил, а не вообще оппозиционных? Это очень важно для нас сейчас.



    Вацлав Гавел:

    У нас в стране, по сути, все настоящие демократы были в оппозиции. Другое дело, что одни из них в оппозиции находились давно, другие долго носили в себе и присоединились позже.

    Видимо были некоторые недемократические оппозиционные силы, но они находились внутри правящего режима, хотя и на краю его, хотя и были в нем маргинальными. Ну, скажем, это были те, кто пытался или хотел силой подавлять эти возникшие выступления.



    «Эхо Москвы»:

    Господин Гавел, можно узнать ваше мнение, как вам видится ситуация с правами человека в России сейчас в настоящее время?



    Вацлав Гавел:

    Это вопрос скорее не ко мне, а к присутствующим здесь замечательным гражданам. А я могу от себя сказать только то, сто солидаризируясь со всеми, для кого важны человеческое достоинство, человеческая свобода, права человека и аутентичная демократия без каких бы то ни было определений.



    Борис Дубин:

    К сожалению, последний вопрос, и не имею возможности еще дать реплики.



    Юлия Галямина, сайт Каспаров.ру:

    Как бы вы могли со стороны оценить достаточность усилий российской оппозиции в борьбе с тоталитарным режимом, который мы сейчас имеем?



    Вацлав Гавел:

    Я еще раз повторю, что оценивать, и тем более давать советы стране я не могу. Могу только от себя сказать, что очень важно сотрудничество самых разных групп и объединений, как перед выборами, так и после выборов.



    Вопрос из зала:

    Как считает г-н Гавел, стоит ли перевести книгу Артура Лондона «Признание» на русский язык, где описано …., с которым я дружил? Я спрашиваю конкретно, как заинтересованное лицо.



    Вацлав Гавел:

    Несомненно, это очень важная книга, и если она до сих пор не издана, то, конечно, это бы очень приветствовалось, если ее издать.



    Алексей Кириллович Симонов:

    Поскольку все говорили о диалоге, я не в состоянии выйти из диалога. Мне кажется, что весь разговор трудно выстраивается, потому что господину Гавелу трудно нас понимать. Когда он говорит о демократии, он говорит о процедурах. А когда мы говорим о демократии, мы говорим о том, кто в ней главный. И это большая проблема для нашего общего диалога.



    Вацлав Гавел:

    Конечно, в демократии важны механизмы, но механизмы важны не сами по себе. Они могут действовать в только результате распространения духа демократии, культуры, развитого гражданского общества. И только тогда механизмы получают смысл.



    Борис Дубин:

    Спасибо большое. Еще раз благодарю господина Гавела за то, что он среди нас был. У меня было ощущение, что среди нас стояла шаровая молния. И это было живое присутствие живой истории, которое продолжается и по сей день. Еще раз сердечная благодарность Нине Фальковской, переводчику нашей встречи.



    Дискуссия «Стоит ли проявлять инициативу? Каким образом? Формирование исторической памяти о советском режиме в связи с сегодняшним состоянием гражданского общества в России» с участиев экс-президента Чехии Вацлава Гавела




                        







    © 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.