Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, дискуссии, круглые столы >>    
 

РЕЛИГИЯ В ШКОЛЕ? СПАСИБО, НЕТ!

ПУБЛИЧНЫЕ ДЕБАТЫ

суббота, 23 сентября, 14:00
Общественный центр «Мир, прогресс, права человека» им. А. Д. Сахарова

(Земляной вал, д. 57, стр. 6)

Вопросы, поставленные перед участниками дебатов:

  1. В каких формах допустимо присутствие религии в государственных образовательных учреждениях светского государства: в виде обязательных уроков, в виде факультативных уроков, ни в каком виде?
  2. Какие религии могут быть допущены в государственные школы: только православие, некие «традиционные для России», все, никакие?
  3. Какие совместные инициативы противников ОПК могут быть предприняты против введения в государственных школах «Основ православной культуры»: скоординированные акции по судебному оспариванию решений региональных органов образования, петиционная кампания, уличные акции (митинги, шествия, демонстрации), кампания гражданского неповиновения?
  4. Инициативы против ОПК: какие задачи, в какие сроки, кто участники?

На дебаты приглашены, в частности:

  • Юрий Самодуров, директор Общественного центра им. А. Д. Сахарова
  • о. Яков Кротов, священник, историк и журналист
  • Всеволод Луховицкий, председатель объединения «Учителя за свободу убеждений»
  • Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права
  • Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы движения «За права человека»
  • Лев Левинсон, эксперт Института прав человека
  • Александр Подрабинек, журналист, главный редактор информационного агентства ПРИМА-News
  • преосв. Никон (Ламекин), предстоятель Истинно-Православной Церкви
  • Алексей Вязовский, редактор вебсайта atheism.ru
  • Ирина Боганцева, директор Европейской гимназии (Москва)
  • Николай Храмов, секретарь движения «Российские Радикалы»

Организатор дебатов:
Либеральное и либертарное движение «Российские Радикалы»

   

Расшифровка записи дебатов «Религия в школе? Спасибо, нет!»

Дискуссия наша будет посвящена проблемам клерикализма, вопросам наступления клерикалов на общественные институты, на государственные институты, и этот процесс мы с вами наблюдаем, в последнее время он активизировался. Об этом мы с вами поговорим. Хотел бы представиться, меня зовут Николай Баев. Я представляю либеральное и либертарное движение "Российские радикалы" и прежде чем мы начнем нашу дискуссию, я бы хотел предоставить слово секретарю движения "Российские радикалы" Николаю Храмову. После его выступления м предлагаем следующий регламент: у нас есть заранее заявленные докладчики, я их назову и они выступят перед вами. Просьба будет - выходить сюда, в президиум, и говорить в микрофон, потому что идет запись выступлений. Я хотел бы перечислить этот список, может быть, кто-то согласится первый перед нами выступить. Среди заявленных докладчиков: Алексей Вязовский, представитель сайта атеизмюру, Всеволод Луховицкий, руководитель организации "Учителя - за свободу убеждений", отец Яков Кротов, представляющий Апостольскую православную церковь, Ирина Боганцева, директор Европейской гимназии, Евгений Ихлов, руководитель экспертной информационной службы движения "За права человека" и Алексей Давыдов, представитель организации "Насилию - нет". Я хотел бы еще сказать, что это - неполный список докладчиков, у каждого из нас, здесь присутствующих, будет возможность высказаться, просто в силу, чтобы упорядочить нашу дискуссию, можно было бы начать с выступления перечисленных мной присутствующих здесь докладчиков. Я тогда предоставляю слово Николаю Храмову, и мы начинаем нашу дискуссию. Спасибо.

Храмов:
Друзья! Отлично, что нам не хватило нижнего зала, это на самом деле очень хороший признак, очень хороший знак для нашей работы, которую начинаем - с некоторым запозданием, получасовым, а, может быть, даже с запозданием на несколько лет. Потому что-то, за чем мы сегодня собираемся и то, что мы сегодня будем обсуждать, наверное, не сегодня, не вчера и не первого сентября началось. В каком-то смысле это, конечно, не первые дебаты, и уж, конечно, вообще не на антиклерикальную тему, и на тему взаимоотношений церкви, в частности, РПЦ, и государства, светского государства. Но в чем-то эти дебаты, как мне кажется, призваны быть первой, действительно первой, и, очень надеюсь, не последней, а первой встречей. Сейчас объясню, что я имею в виду. Мне бы хотелось, чтобы все мы, которые сюда пришли, и те люди, которые уже заранее нам сообщили, что будут выступать сегодня, именно поэтому Николай выделил их в качестве основных докладчиков, а не потому, что они пользуются какими-то преференциями по отношению ко всем остальным. Я надеюсь, что сегодня каждый из выступающих сделает все, чтобы стать основным докладчиком. Так вот. Я надеюсь, что сегодня в ходе этой встречи, которую мы назвали "Публичные дебаты", и сразу я сделаю небольшое отступление относительно характера нашего собрания. Мы решили назвать его "Публичные дебаты", и в то же время дать ему название, которое уже в известной степени предполагает ответ на поставленный вопрос. Не тот формат дебатов, который активные пользователи Интернета привыкли наблюдать в различных клубах - Билингве, Клубе на Брестской. Собираются представители полярных, диаметрально противоположных точек зрения и ведут между собой боксерский поединок в переносном смысле этого слова. Впрочем, иногда этот поединок, как это было недавно на дебатах между Новодворской и Холмогоровым, перерастает в реальное столкновение. Все спускаются в партер, начинается привлечение охраны, милиции… Значит, эти дебаты носят несколько другой характер, условно говоря, задуманы не как боксерский поединок с последующим определением победителя, не как столкновение различных харихм, умений вести дебаты, уязвлять противника, а как нечто совершенно другое, если угодно, не в американском смысле этого слова, а в итальянском, французском - в том, в каком слово публичные дебаты на протяжении двух-трех последних столетий употреблялось в европейской, средиземноморской политической культуре: как разговор в большей или меньшей степени единомышленников - или разномышленников, но разговор, имеющий своей целью не одержание победы над противником с более или менее разгромным счетом, а выработку общей позиции и в нашем случае я бы очень хотел, чтобы помимо обсуждения того, что из себя представляет попытка введения в российский образовательный процесс нового предмета, который прикрывается стыдливым эвфемизмом "Основы православной культуры", который, я надеюсь, мы сможем сегодня проанализировать, является просто-напросто преподаванием одной из религий, причем, как мы видим, в некоторых регионах уже в обязательном порядке. Так вот, чтобы мы не только дали оценку этому (а оценку нам предстоит дать, потому что даже по поводу, я предлагаю, чтобы мы это тоже затронули в наших выступлениях - даже по поводу самой оценки, я думаю, что мы, хотя и в большинстве своем, наверное придерживаемся одинаковых точек зрения на допустимость или недопустимость преподавания в обязательном порядке основ православия, государственного православия, в государственных школах. Государственного православия я употребляю в кавычках, в то время как государственных школ, конечно же, без кавычек). Среди нас, конечно, есть разные воззрения на эту тему. Я знаю людей, я знаю, что здесь в зале находятся люди, которые считают, что преподавание основ православия допустимо в школе, в том числе в государственной школе на факультативной, на добровольной основе. При этом, разумеется, с возможностью преподавания, опять-таки факультативным образом, каких бы то ни было других религий и религиозных вероучений: начиная от других христианских церквей, от других православных церквей - вроде той церкви, которую представляет о. Яков Кротов, так и заканчивая другими христианскими (католическими, протестантскими церквями), исламом, иудаизмом, буддизмом и т.д. Еще раз повторяю: эти люди, наши товарищи, считают, что возможно преподавание на факультативной основе и на равноправной основе различных религий в школе. Есть же и другая точка зрения; я сразу скажу, что именно я придерживаюсь такой точки зрения. Та точка зрения, которая действует и неукоснительно выполняется во многих светских демократических государствах, прежде всего, типичный пример - это Франция. Точка зрения состоит в том, что никакое преподавание религии - ни добровольное, ни, тем более, конечно же, обязательное, никакой религии, я подчеркиваю, невозможно в государственной, республиканской школе, за счет средств государственного бюджета. Место религии - исключительно за пределами финансируемой из муниципального или государственного бюджета школы. Место религии - в негосударственных, частных образовательных учреждениях: в частных школах, гимназиях, в том числе в церковных школах, церковно-приходских школах, в воскресных школах и т.д., т.е. там, где родители готовы платить за обучение основам какой бы то ни было религии, а дети готовы и хотят посещать занятия. Но это, подчеркиваю, не имеет никакого отношения к государству, в котором церковь отделена от него, в котором образование носит исключительно светский характер. И, наверное, здесь же нужно сказать о том, что моя, например, убежденность в том, что этот подход в России - правильный, что именно таким государством, светским государством с отделенной от государства религией по 14-ой статье конституции и с исключительно светским образованием, согласно федеральному закону об образовании, является наша с вами страна. Еще к вопросу об оценках, которые мы должны давать этому процессу. Происходящему сейчас в России. Мне кажется, что во всех дебатах, во всех общественных дискуссиях, которые происходят с большей или меньшей степенью накала в последние недели и месяцы, никто, и мы с вами, собравшиеся здесь в первую очередь, не должны упускать из виду одну очень важную вещь. Наша антиклерикальная борьба, борьба за действительное отделение государства от церкви, борьба за защиту конституции и ее светского характера, борьба в защиту светского характера образования, не может одновременно не быть также и борьбой (мы говорили об этом за несколько дней до дебатов с отцом Яковом, я считаю, что это - очень важный момент, который должен сегодня обязательно присутствовать в наших дебатах) - это неатеистическая борьба против религии, никоим образом, это - не борьба за свержение верховенства какой-то одной религии и утверждение верховенства какой-то иной или других религий, будь то традиционной религии в том смысле, в каком этот термин употребляется в федеральном законе и который, честно говоря, я, например, не очень понимаю, или будь то какие бы то ни было религии. Ни в коем случае! Это - не антирелигиозная борьба, не атеистическая борьба. Но это борьба светская, это борьба, которая не может не быть одновременно борьбой за свободу религии, за свободу исповедовать любую религию, за свободу обучать своих детей любой религии. Но, опять-таки, я подчеркиваю, на добровольной и внегосударственной основе. Дать оценку тому, что происходит в эти дни и недели, в эти месяцы с "Основами православной культуры", одна из наших задач. Но другая задача. И, может быть, я бы ее определил как самую главную - во всяком случае, это - именно то, что делает нашу сегодняшнюю встречу действительно первой встречей такого рода в России, это вот что. Мне бы очень хотелось, чтобы мы сегодня не только клеймили или, может быть, кто знает, наоборот, защищали преподавание религии, чтобы мы осуждали то, что происходит и высказывали свою точку зрения - чтобы произошла другая, очень важная вещь. Чтобы вот эти мы с вами 20-30 человек, собравшиеся в стенах общественного центра имени Сахарова, как мне кажется, трудно себе представить более подходящее место для проведения подобной встречи. Так вот, чтобы мы сегодня здесь с вами пунктуально с ручкой, карандашом и блокнотом в руках, со своим органайзером, с календарем своих собственных встреч и событий на ближайшие недели попытались бы понять, что именно мы можем сделать для того, чтобы наше неприятие клерикального наступления на образование, конституцию и светское государство, чтобы наше неприятие, наш протест преобразовался не просто в очередное и, наверное, уже многочисленное по счету выражение гражданской позиции - так, как мы это делали на Пушкинской площади 5-го сентября, как многие из нас это делали в эфирах радиопрограмм, на различных круглых столах, семинарах, в живом журнале, Интернете и т.д. - не просто стал выражением наших убеждений, но чтобы сегодня мы могли набросать с Вами рабочий план, первый рабочий план того, что конкретно мы можем, что в наших силах предпринять для того, чтобы остановить это наступление, пытаться остановить это наступление. Чтобы мобилизовать наших сторонников, которых гораздо больше, чем 30 человек, даже среди пользователей Интернета, даже среди тех, кто в бабье лето не имеет дачи, куда он может уехать из Москвы - их гораздо больше. Вот что мы с вами можем сделать, чтобы действительно начать формировать - извините, я так и скажу: всероссийскую антиклерикальную сеть. Что мы можем конкретно сделать для того, чтобы противодействовать этому наступлению с основами православной культуры, так называемому, с основами православия - я уж буду называть своими именами. Что именно? Ну вот родители в Белгородской области уже подают иски в суд. Может быть, мы можем помочь в этом другим людям, живущим в других областях? Можем продумать контуры какой-то юридической кампании, чтобы помочь людям оспаривать в судах своих регионов. Разработать типовой текст искового заявления, жалобы в суд, разместив его в Интернете, можно создать специальный сайт или использовать уже имеющийся, более-менее раскрученный, как, например, сайт российских радикалов. И мы могли бы разработать небольшую подборку исковых заявлений в суд; может быть, мы могли бы пробовать организовать такую юридическую кампанию в судах. Следующая вещь, которую, может быть, мы могли бы продумать и сделать - попробовать вдохновить и организовать самую настоящую кампанию гражданского неповиновения. Сейчас стихийное нежелание родителей отдавать своих детей в эту официальную обязательную машину по индоктринации в духе патриархии и силами патриархии. Это стихийное нежелание; мы могли бы подготовить какие-то материалы, которые могли бы стать руководством для организации самой настоящей кампании гражданского неповиновения, которая проходила бы под девизом: "Урокам ОПК - пустые классы!". Т.е. какое заявление типовое родители или ученик, старшеклассник, может написать на имя директора школы, заявляя об отказе посещать уроки ОПК, с мотивацией этого. Какие встречные меры могли бы быть предприняты руководством школы против таких родителей или такого ученика, куда им следует жаловаться, что им следует писать - все такие вещи мы могли бы разработать и опять-таки распространить, выложив в Интернете, разослав, опубликовав тем или иным образом. И, соответственно, отбирая, публикуя и распространяя информацию об уже начавшемся гражданском неповиновении в том или ином регионе, в том или ином городе, в той или иной школе - с конкретными именами, фамилиями, конкретными данными. Это вторая вещь, которую я хотел бы предложить нам сегодня к размышлению. Наконец, третья вещь - я не знаю, может быть, имело бы смысл сделать и другое. Может быть, мы могли бы начать онлайновую, в Интернете, или офлайновую, на улицах, среди своих знакомых, друзей, сослуживцев, кампанию по сбору подписей под петицией, выражающей протест, в защиту светского государства, светского образования. Под петицией, выражающей протест против введения ОПК. Эта петиция, конечно, наверное, я надеюсь, что она, может быть, послужит, если под ней будет собрано несколько тысяч или несколько десятков тысячей в последующие недели и месяцы подписей по всей России - конечно, я надеюсь, что она послужит если не юридическим, то, по крайней мере, политическим фактором, сигналом, звонком в министерство образования, в правительство, в государственную думу и т.д. Но самое главное, как мне кажется, эта петиция смогла бы параллельно служить инструментом для нахождения, мобилизации наших с вами единомышленников, их привлечения к выработке наших с вами последующих совместных действий, к участию в этих действиях. Три таких вещи и четвертая - или третья с половиной вещь, без которой, наверное, трудно было бы начинать все это. Для начала мы могли бы создать основу для последующих совместных действий, формирования последующей антиклерикальной сети, создав то, что можно сделать уже сегодня вечером, после завершения этих дебатов. Например, создать почтовую рассылку, почтовый список, в который для начала входили бы мы все с вами - те, кто пришли сегодня на это собрание, зарегистрировалась, оставили свой электронный адрес - для того, чтобы мы могли координировать наши действия сначала между собой, а потом с участием всех, кто присоединится к этой рассылке. Вот эти три с половиной конкретные вещи, помимо обсуждения самой проблемы, нашего к ней отношения, я бы очень хотел, чтобы мы с вами сегодня смогли в 6 часов вечера, когда мы должны заканчивать дебаты - чтобы мы могли унести домой какие-то конкретные результаты. На этом, с вашего позволения, я бы попросил закончить свое несколько затянувшееся вступительное слово (на 154 минут) - и теперь мне бы очень хотелось превратиться в слушателя. Спасибо.

Большое спасибо, я предлагаю перейти к выступлению докладчиков. Пожалуйста, проходите в президиум и представьтесь. Я думаю, что мы не будем вводить ограничивающий регламент, мы будем предоставлять возможность докладчику высказаться, однако хотелось бы попросить, чтобы выступление не затягивалось. Я хотел бы предоставить слово Евгению Ихлову, руководителю экспертно-информационной службы движения "За права человека".

Ихлов:
Добрый день. Тут при обозначении моего титула произошло пересечение должностных плоскостей. Я - ответственный секретарь экспертного совета движения "За права человека" и руководитель информационно-аналитической службы. Я - единственный человек, который участвовал в обоих процессах, в которых столкнулись гражданское общество и союз православной церкви и прокуратуры. Это - процесс по учебнику Бородиной, который сейчас запускают, и это - суд над хозяевами этого дома по выставке "Осторожно, религия!". Есть некоторые представления, с которыми я хотел бы поспорить с самого начала. Во-первых, нет клерикализации. Если считать клерикализацией усиление политического влияния московского патриархата, то его нет. Московский патриархат используют для производства политических текстов, как использовали президиум Союза писателей СССР. Какое там было политическое влияние? Их вызывали с трибуны поклеймить, они свое делали. Надо было противопоставить детям 20-го съезда повести, романы, публицистику - их там выпускали. Давали какие-то за это поездки, дачи - не много, но давали. Это - о реальной роли, которую они играли по противодействию прогрессистским идеям в Советском Союзе. То же самое здесь. Мне неизвестно ни одного удачного варианта лоббирования церковью политических проектов, продвижения депутатов. Единственная фракция, которую патриархия в разной степени поддерживала - фракция Родина, была торжественно спущена. Спустили воду, остатки растерли в порошок и остатки приватизировали спикеру Совета федерации. Курсы основы православной культуры, которые мне приходилось штудировать в обоих вариантах, не имеют никакого отношения к православной церкви. Это курс некоей националистической доктрины, разбавленной, оснащенной, украшенной некоей православной аттрибутикой. Из этого текста выходит, что православная церковь всю историю России была служанкой государства и таковой должна быть. Я утверждаю, что курс Бородиной - это рассказ о том, что церковь должна пресмыкаться перед государством. Иного философского оттуда не вытекает. Оттуда, правда, вытекает идея превосходства русского православного народа над всеми остальными, набор совершенно каких-то чудовищных представлений, просто средневековых представлений: когда школьнику доказывали, что на плащанице отпечатались последствия беззвучного ядерного взрыва - даже не смешно. Значит, поэтому, я считаю, что в первую очередь надо говорить об этом, что то чудовищно, что это возмутительно. Теперь почему я считаю, что бороться с этой смехотворной, корявой, убогой затеей очень сложно? Потому, что главная ее задача - это создать идеологию. Позитивную идеологию. Государство должно скрепляться не только рейтингом главы государства, но и позитивной идеологией. Так исторически сложилось, что путинизм себя консолидирует, обращаясь к подсознательному. Рациональных доводов в поддержку режима нет, очень много отсылов к подкорке. Этот учебник направлен тоже на подкорку; точнее, не учебник; точнее все, что вокруг него сделано. Поскольку люди тянутся к идентичности, поскольку они не чеченцы. Не американцы, не евреи, там и т.д., методом исключения они хотят быть русскими. Им очень хочется, чтобы им говорили, что они хорошие, замечательные, самые добрые, чем кто бы то ни было… В этом смысле учебник и то, что называется клерикализация - все это очень хорошо выполняет. Но поскольку это массовый напор - понимаете, в стране у нас бюрократический строй и всяческая вертикаль. Известно, что администрация президента не очень любит московскую патриархию. И более того, через свои ресурсы ее долбит. Известно, что министр образование очень не хочет этого курса. Тем не менее, курс Бородиной расползается. Как чернила по промокашке. Какой-то уровень потребностей местных начальников и самих родителей это удовлетворяет. Если не вести очень тщательную кропотливую работу по разоблачению всего этого, это будет подано как очередной наскок либералов, демократов - как угодно! На наши русские народные православные ценности. Классически: на американские деньги существующие организации хотят вонзить сколько-то там ножей в спину контрреволюции и т.д. Теперь если говорить серьезно. Очень нужны нормальные экспертные оценки этих опусов. Потому что для любых разговоров в судах - а в суды нужно будет идти, обязательно, к сожалению, нужно будет идти, любые массовые кампании должны подкрепляться уважаемыми экспертизами, с печатью, прошитыми и т.д. Это необходимо. Я на глаз могу сказать, например, что там чудовищного. Я не говорю про ксенофобские выходки всех этих вещей, я говорю про другое. Нельзя ребенка заставлять отвечать на вероисповедный вопрос, нельзя. Я, например, твердо знаю (могу ошибиться, конечно), но если мальчик мусульманин трижды повторит символ веры, то придется как бы обратно принимать ислам. Потому что трижды отречение от единого - так построен текст. Если у него на уроке спросят, три раза он ответит - то вот все, начинай заново. То есть это происходит изнасилование совести. Теперь. Обязательно нужны экспертизы, искать лингвистов, филологов, психологов, тех, которые имеют право давать экспертное заключение, и у них брать эти бумажки. Потому что до этого будет идти толчение воды в ступе, нужна простая культурология. Это даже не курс катехизации, вот в чем проблема; это курс идеологического доктринирования, извращающий и религию, и все на свете. Самое трудное, что надо будет преодолеть - именно то, что православизация воспринимается как возвращение национальной идентичности. К сожалению, есть представление у родителей, что если ребенка индоктринировать, у него будет меньше склонности к ранним наркотикам, раннему сексу, в общем, ранним приводам. На самом деле это не так, и это необходимо обществу объяснять. И есть самая очевидная вещь. Периоды, когда в обществе накал религиозных чувств был максимальным, общества вели себя максимально жестоко. И вовне, и внутри. Существует созданный розовый слюнявый мир, что если школьника заставить молиться, то он не будет, там, не знаю, драться. Я завершаю, хочу сказать: надо очень четко понимать, что не клерикализацию несет этот самый курс, потому что мы знаем, как гимназический закон божий очень хорошо воспитал три поколения пламенных атеистов. И западный опыт - эффект обратный получается. Этот курс насаждает ксенофобию. И, пожалуй, совсем последнее - необходимо подтягивать статус интеллигенции, творческой. Фраза самого раскрученного фантаста страны, Лукьяненко, знаете? О том, что если наши дети не будут изучать ОПК, они будут в одних носках ходить в мечеть. В моих глазах он как человек просто исчез после этого, просто потому, что, видимо, в его глазах страшнее, чем хождение в носках в мечеть не существует. Наркоманами станут, в подъездах будут валяться со шприцами, пойдут в бордель - ну вот для него самое страшное мечеть. Почему это для него самое страшное, я не знаю. Нужны не менее авторитетные интеллектуалы, которые скажут правду. Потому что то, что три года тому назад прижатый оплеванный учебник сейчас на коне - это только благодаря предательству, дезертирству интеллигенции. Все. Спасибо.

Спасибо. Да, пожалуйста, задавайте вопросы - только возьмите микрофон.

Дмитрий Голдис, российские радикалы:
На Ваш взгляд, кто является движущей силой, кто сейчас вводит эти уроки в 4 российских областях?

Ихлов:
В 18-ти.

Голдис:
Нет интереса РПЦ, нет интереса Кремля - кто именно?

Ихлов.
Нет, почему, у РПЦ интерес есть. Нет, секундочку, я сказал немножко другое. Я сказал, что Кремль не очень любит московскую патриархию, использует ее как референтов. Вот надо повернуться к Западу, как по завещанию Петра, местом, где спина теряет приличное название, срочно проводится собор с противопоставлением западной демократии и религии. Я отвечу. Кремль не любит московскую патриархию, не очень любит, министерство категорически против, но за - те силы, настроения, круги, которые рассматривают этот предмет как средство создания позитивной идеологии, необходимой для консолидации режима. Я должен сказать, что власть приняла решение о преподавании курса истории мировых религий, внутри которого невозможно противопоставление одной религии другой. Тем не менее. Это все пробуксовывает, а вот это - происходит, потому что есть некие придонные силы, наверное, связанные с силовыми структурами, с бывшим комсомольским бизнесом, с безопасностью и т.д., которые считают, что стране нужна именно такая политическая индоктринация, детям, подросткам нужна. Нашим Гаррипоттерам, надо их отвлекать от зельеварения и, значит, вот этой чушью щаниматься. Надеюсь, я адекватно ответил?.

Ведущий.
Спасибо. Еще вопросы будут? Спасибо за выступление. Я хотел бы предоставить слово отцу Якову Кротову, представляющему Апостольскую православную церковь.

Кротов.
Добрый день, я лучше постою, чтобы вас видеть. Вынужден просить прощения, я не очень прилично поступлю, сразу после речи должен удалиться, но суббота - крайне неудобное для священника время для конференции, потому что и утро, и вечер забиты.

Храмов:
Для евреев - вообще невозможное.

Кротов:
Не то слово, не то слово, позор Ихлову. Совсем не здесь Вы должны быть, Евгений Витальевич.

Я постараюсь покороче поэтому. Я начну с конца, с того, о чем пошла речь - кто инициатор. Мне кажется, это важно понять, это действительно любопытный момент для понимания техники противостояния. Есть факты, на них Евгений Витальевич указал, которые свидетельствуют о том, что внутри администрации президента есть антиклерикально настроенные люди типа Мейера. Но есть не менее важные факты, которые указывают на личную религиозность данного российского президента. И этот фактор списывать со счетов совершенно невозможно, это - очень важный фактор. Из этого следует очень важный вывод: этот президент скорее всего, как мне представляется, будет сменен, потому что эта, как мне представляется, коллективная номенклатурная диктатура, со своими не до конца оформленными законами, и поменять президента ей не так уж и трудно, как это представляется многим публицистам, которые на этом сосредоточились и из-за этого проглядывают важные вещи. Если следующий президент будет сиентолог, что-то изменится? Изменится наполнение идеологии, но не сама идеологизация. Именно поэтому мне кажется стратегически неудачным разговор о светском государстве. И неправильным, и проигрышным. Надо говорить о деидеологизированном государстве, а не о светском, тогда вы получаете некоторых сторонников в лице верующих людей. То есть, конечно, вменяемый христианин - он за светское государство, но вопрос-то ведь стоит шире. И с моей точки зрения - вообще позор, что мы здесь собираемся по такому вопросу. Я это говорил на радиодискуссии, что вообще-то интеллигенция, нормальные вменяемые люди должны были восстать год назад, когда ввели начальную военную подготовку. Принцип очень простой: против молодца и самовца. То есть бороться против Минобороны, конечно, никому не хочется; бороться с Московской патриархией - проблем нет. В скобках: я не представляю апостольскую православную церковь, потому что у нас церковь такая, что ее представлять совершенно невозможно - либеральная. Я говорю от себя: я не за добровольное преподавание, скажем, закона божьего в школе, но я вообще не считаю нужным этот момент в школе акцентировать. Потому что это момент, как мне кажется, коммерческий: если у школы есть помещение и она готова их сдать хоть под танцы-шманцы, хоть под компьютерную грамотность, хоть под катехизис, хоть сиентологам - пускай сдает. И учтите нашу специфику: в Москве невозможно снять вообще никакого помещения. Нашей церкви мы не можем снять подвал, вообще - о чем речь? Квартиру частную боятся сдавать. Так что здесь надо быть тоже, я думаю, аккуратнее в характеристиках. Теперь по тактике. Идея судов мне представляется непродуктивной: во-первых, потому, что суды будут пересуживать. И опять будет такое же позорище, как на суде с Дворкиным: проигранный суд - это всегда проигранный суд. Это большой минус тому, кто подал иск. И можно 20 раз говорить, что эта система антиправовая, и т.д., но с точки зрения пропаганды - это проигранный суд. И потом - хоть в Страсбург иди, это проигранный суд. И наконец, здесь есть еще один важный момент. Тактический. Забудьте Вы про Бородину. Я знаю на сегодняшний момент около 10 учебников, включая, скажем, учебник Валентина Арсеньевича Никитина - абсолютно вменяемый. А если многие идеологи патриархии сейчас говорят, что да, учебник Бородиной плохой, мы вам сделаем хороший учебник. А если они учебник, составленный по книжкам о. Александра Меня предложат? Значит, все равно, и это надо отвергать. То есть иски по делу об учебниках, с тем, что это учебник антисемитский и прочая - это невыгодный ход, его даже и затевать в этом смысле не нужно, не нужно даже и искать экспертов. Точно так же мне кажется более разумным все тактики, связанные с гражданским неповиновением и все формы, связанные с объединением на этом локальном вопросе, чем апелляция к статусной интеллигенции, тем более что никакой статусной интеллигенции, по-моему, уже давно нет. Так что к кому мы, собственно, будем апеллировать? И хорошо, что ее нет, это - тяжелое наследие советского режима. Представление о каких-то статусных интеллектуалах. Крайне неудачной мне кажется апелляция к французскому опыту, потому что Франция - это страна-исключение. Франция - страна с глубокой антиклерикальной традицией, это страна, подобной которой в Европе больше в этом смысле нет и заявлять себя последователями французского опыта значит подставляться заранее слабым местом. Можно апеллировать к американскому опыту, немецкому, австрийскому - но не французскому. Потому что на нас будет клеймо антиклерикалов. Зачем это надо? Мы боремся против идеологизированного государства. Кстати, во Франции с этим тоже есть напряженность, там государство достаточно идеологизировано. И кстати, довольно социалистическое, что тоже не так уж приятно. Точно так же бороться с религией как с мракобесием мне кажется абсолютно бессмысленным. Т.е. тезис о том, что верующий человек - миролюбивый человек - это глупость; но тезис о том, что верующий человек - это воинственный человек - это абсолютно симметричное повторение этого иррационального утверждения. Конечно, нет. Это - принятие плохих представлений о церковной истории, о средневековье как об эталонном периоде в христианстве. Так это же просто бред, зачем это принимать за чистую монету? Я думаю, что здесь нужно проконсультироваться с верующими людьми, консультируйтесь - есть нормальные вменяемые религиозные люди, которые внятно скажут о том, как развиваются религиозные системы, есть ли смысл апеллировать к ним как изначально, природно враждебным. Но в результате я просто очень боюсь вырождения кампании в такой автопробег имени барона Гольбаха. К чему это приведет? Абсолютно будет безрезультатно. Мы скатимся на уровень патриархии, т.е. на уровень плохого советского образования. Наверное, в этом смысле все. Единственное, я бы сказал так: мне очень бы хотелось, чтобы этот вопрос был поставлен в политический пакет, потому что бороться просто с православизацией - а что? Отменят закон божий в школах, и штык в землю? Понятно, что речь идет о становлении милитаристского полицейского государства, не просто о том, что какая-то религия выбрана. А если у нас будет простой светский милитаризм? Будет ничего? Тогда мы будем довольны? Значит, вопрос должен стоять в более широком контексте, с одной стороны, чтобы было людям ясно, чо мы пропагандируем мирное, демократическое государство и т.д. Но у этого политического пакета должны быть в то же время некоторые пределы, я прошу прощения, потому что - да, увязка с войной в Чечне мне кажется здесь очень важной. Потому что православие было использовано для пропаганды войны в Чечне и продолжает использоваться, но в то же время, когда я вижу в этом пакете, скажем, пункт об эвтаназии или пункт о легализации наркотиков - вы понимаете, я бы предложил погодить. Сперва демократия… Потому что есть вещи, которые просто невыгодны в пропагандистском отношении. Я не говорю о том, что я лично против эвтаназии, я предпочитаю перед смертью помучаться; я считаю, что это - достаточно распространенный… Смерть будет быстрой, кирпичом по голове - и все.

Короче говоря, чтобы вопрос был имплантирован, инкрустирован в какую-то политическую агенду, но не конкретно партийную То есть такой демократический минимум, не брать демократического максимума. И всячески выискивать верующих людей, не только христиан, которые демократически настроены. Они сейчас очень забиты, но они есть. Они забиты, потому что - ну вот сюда редкий человек придет, потому что прочтя программу Транснациональной партии - ну что сделаешь? Эвтаназия, ну, нехорошо. Надо их выискивать. Вот, наверное, все. Вопросы есть?

Ведущий: Пожалуйста, вопросы.

Михаил Лобанов:
Вот у меня такой вопрос. Вы сказали про религиозность президента.. аудиозапись неразборчива

Кротов:
Да, это - возможный взгляд, но он не проходит соответствия фактам. Потому что мы должны учитывать источниковедческий аспект. Разные тексты имеют разную валидность. Текст, адресованный широкой аудитории, в этом смысле - не так значимы, как жесты, адресованные широкой аудитории. Что бы ни говорил президент, его появление в храме как практикующего верующего, совершающего крестное знамение и причащающегося - оно перевешивает любой дискурс; это - поступок, и в стране с достаточно архаичной психологией среди населения это более важно. И, наконец, практически достаточно широко известно, и это зафиксировано на уровне интервью, что у президента есть духовник, известно имя духовника, известно, в какие храмы президент ездит на большие праздники, и, наконец, есть более существенный фактор - широко известно, куда расходуются деньгиказны и президентских личных денег тоже. Они расходуются на православные церкви, не на дацан, не на синагогу - нет, на синагогу немного есть. Здесь нам надо различать, потому что президент ведет достаточно своеобразную политику по расколу номенклатуры. С этим связано то, что он ввязался в борьбу Бер-Лазара и Гусинского, Шаевича,




Смотрите также по теме:





© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.