Выставочный зал
   ТЕКУЩИЕ ВЫСТАВКИ
   АНОНС ВЫСТАВОК
   ПЕРЕДВИЖНЫЕ ВЫСТАВКИ
   АРХИВ ВЫСТАВОК
   АВТОРЫ
МУЗЕЙ ВЫСТАВОЧНЫЙ ЗАЛ   АРХИВ А.Д. САХАРОВА
   ВЫСТАВОЧНЫЙ ЗАЛ >> Архив выставок >>Осторожно, религия!  

<< Вернуться в список рубрик посвященных выставке "Осторожно, религия!"

13 мая 2004 г.

Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова

 

 Пресс-конференция: «Уголовное дело по выставке “Осторожно, религия!” передано в суд»,

и круглый стол

«Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества»

 

 

 

Участники пресс-конференции:

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы;

Сергей Ковалев, заместитель председателя Фонда Андрея Сахарова;

Юрий Левада, доктор философских наук;

Анна Михальчук, поэт, участник выставки «Осторожно, религия!»;

Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова;

Анатолий Шабад, председатель Совета Музея и центра имени Андрея Сахарова;

Юрий Шмидт, адвокат.

 

 

Юрий Самодуров:                                                                                      .

Коллеги, друзья, возможно, недруги!

Благодарю всех, кто пришел на сегодняшнюю пресс-конференцию «Уголовное дело по выставке “Осторожно, религия!” передано в суд», и на круглый стол «Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества».

Я, директор Музея и центра им. Андрея Сахарова – Самодуров Юрий, буду и участником пресс-конференции и её ведущим, а также ведущим «круглого стола». Вы поймёте, почему я представлю вам остальных участников пресс-конференции несколько позже. Позвольте начать с того, что у нас сегодня действительно необычная пресс-конференция потому, что после неё следует тоже достаточно необычный и непривычный по теме круглый стол «Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества».

Я хочу объяснить, почему мы решили провести и пресс-конференцию и этот «круглый стол» вместе.

Дело в том, что проблема религиозности в светском государстве, точнее, проблема различных проявлений религиозности, с одной стороны, и отношения к этим проявлениям гражданского общества и государства, с другой стороны, вылилась в тот конфликт, которому посвящена пресс-конференция. И если конфликт не решается нормальным образом, то есть соглашениями между субъектами гражданского общества, каковыми являются и общественные организации, и творческие союзы, и художники, и организации и лица, которые занимаются образованием и просвещением, с одной стороны, и религиозные организации и верующие люди, с другой стороны, то такой конфликт, как это принято в цивилизованном обществе и как это правильно делать, – передаётся в суд и подлежит решению суда.

У Музея и центра имени Сахарова как раз такого рода конфликт и возник. Но если светские общественные организации и общественные деятели, политики, деятели искусства и образования уходят от участия в таком конфликте, то тогда Церковь побеждает и под угрозу ставится светский характер нашего общества, точнее, нашего государства. Нельзя и, наверное, неправильно говорить об обществе, что оно имеет светский характер, а о государстве безусловно можно так говорить, и это определено нашей Конституцией. Наша пресс-конференция посвящена тому, каково отношение выступающих на пресс-конференции лиц к конфликту, причиной которого было проведение в нашем Музее выставки «Осторожно, религия!». Каково отношение к этому конфликту, который дошел до суда, представителей общественных организаций, прежде всего, руководства Музея и центра имени Андрея Сахарова в лице Анатолия Шабада – председателя Совета Музея, доктора физико-математических наук; Сергея Ковалева – заместителя председателя Фонда Сахарова, бывшего политзаключенного, правозащитника, кандидата биологических наук; руководителя нашей группы адвокатов – Юрия Марковича Шмидта (кроме него, нас защищают два адвоката из известной общественной организации  «Международная защита» Елена Липцер и Ксения Костромина, а также Сергей Насонов, адвокат тоже из очень известной организации – «Независимый экспертно-правовой совет»). И, кроме того, как в любом суде, у обвиняемых есть свидетели защиты. По этому делу свидетелями защиты являются довольно много специалистов. Среди них социолог и религиовед  Юрий Левада, он перед вами; председатель МХГ  Людмила Алексеева, она тоже перед вами. В пресс-конференции также участвует обвиняемая по данному уголовному делу художник, поэт Анна Михальчук (Альчук), она тоже перед вами. Ещё одна обвиняемая по данному уголовному делу, руководитель выставочной группы нашего Музея – Людмила Василовская – находится в зале.

Прежде чем перейти к выступлениям участников пресс-конференции, я хочу сказать о том, какова, собственно говоря, фабула этого дела и каким образом оно возникло.

 Музей и центр имени Андрея Сахарова хотел дать и дал большой группе художников, состоящей почти из сорока человек, возможность свободно высказать своё, как позитивное, так и негативное отношение к деятельности различных религиозных институтов и вообще к проблемам религии. Никакого другого замысла и никакой другой концепции у выставки, в которой участвуют сорок человек, не было и, вероятно, и быть не может по чисто «техническим» причинам. И естественно, что художники могли высказать своё отношение к предложенной теме только посредством свободной интерпретации тех или иных религиозных символов, значимых религиозных символов, естественно. При этом художники использовали на выставке эти символы в совершенно другом контексте, чем они используются в Церкви, и в другом смысле, чем тот, который важен для верующих людей. И это – норма для художников и норма для музея. Для многих же верующих и для многих деятелей Церкви то, что является нормой для художников, оказалось, напротив – нарушением другой, религиозной нормы. Поэтому выставка была разгромлена, расценена как кощунственная и осуждена как очень многими СМИ, так и многими, но подчеркиваю – многими, но далеко не всеми православными верующими и многими, но далеко не всеми неверующими или людьми других конфессий, чем православие. Выставка была также осуждена высокопоставленными представителями духовенства, в частности митрополитом Кириллом и протоиереем Чаплиным. С их точки зрения, организаторы выставки должны понести наказание.

Кстати, мы приглашали на эту пресс-конференцию и на этот «круглый стол» и протоиерея Чаплина, и ещё несколько известных священников. К сожалению, в зале нет никого из них кроме о. Глеба Якунина. В результате того, что свободная интерпретация религиозных символов на выставках современного искусства, с точки зрения музея и художников, – норма, а с точки зрения Церкви и многих верующих – кощунство, и возник этот конфликт. И надо сказать, что это конфликт абсолютно принципиальный и необычный даже по своим проявлениям. Дело дошло до Государственной Думы, которая обратилась к Генпрокурору с требованием, цитирую – «обязать соответствующих должностных лиц незамедлительно провести проверку по факту разжигания религиозной вражды организаторами выставки “Осторожно, религия!”»

Таким образом, Музей и я лично как директор оказались перед необходимостью выработать и публично высказать свою позицию по поводу заявления Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (я зачитаю): «Церковь настаивает на том, что любое публичное осквернение иконографических изображений Господа Иисуса Христа, Божией Матери и святых – то есть совмещение их с чуждыми изображениями, помещение в ненадлежащий контекст, употребление в книгах, фильмах и постановках, пропагандирующих человеческие страсти, использование в рекламе, в объявлениях колдунов и знахарей, на этикетках бытовых товаров – оскорбляет чувства верующих».

 Фактически мы оказались перед выбором (я не говорю о судебной стороне дела, я говорю о выборе, который не зависит от суда и который каждый человек делает для себя лично): либо подчиниться требованию Церкви, запрещающему интерпретацию художниками и музеями религиозных символов, потому что Православная Церковь считает такую интерпретацию кощунством, либо не соглашаться с тем, что в светском государстве Церковь может распространять свой контроль на музеи, выставочные залы и т.д. Я думаю, согласие или несогласие с этим запретом касается не только нашего Музея, но и многих других музеев, художественных галерей, кураторов, режиссеров спектаклей, авторов книг и т.д.

Лично я считаю, что согласиться с данным утверждением – значит сделать невозможным и поставить под запрет значительную часть современного искусства. Причём не только светского искусства, в котором очень интенсивно и активно используются значимые религиозные символы. Только что в Германии, в Гамбурге прошла выставка государственного музея Израиля – «Тело Христово». Она была там три месяца, вокруг неё была громадная программа: пасторы читали лекции, демонстрировались кинофильмы, в которых главное действующее лицо – Иисус Христос и так далее. Вот каталог этой выставки. Я думаю, 90 % экспонатов выставки, взятых из ведущих музеев мира, с точки зрения того, что требует от искусства Русская Православная Церковь – кощунство, а с точки зрения нашего следствия – это и уголовное преступление. Вот еще каталог, в котором масса религиозных образов и символов совершенно отличающихся от церковно-канонических – значит это тоже кощунство – это должно быть под запретом. Согласиться на это означает, что в нашей стране эти выставки показывать нельзя. Более того, вот каталог музея современного религиозного искусства, который находится в кафедральном соборе города Лилля во Франции. Наверное, 50% работ, которые представлены в этом музее, с точки зрения Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, тоже являются кощунством, а их показ в нашем Музее, если бы такой показ мог состояться, тоже должен был бы привести к уголовному преследованию. Как вы понимаете, согласиться с этим нельзя, лучше отсидеть, чем с этим согласиться. Кстати, как вы знаете, только что суд присяжных оправдал нескольких военных негодяев («дело Ульмана»), убивших мирных граждан Чечни. Погибли директор школы, завуч, там были их дети. Суд оправдал убийц потому, что посчитал, что приказ на это убийство поступил сверху, при этом суд не выяснил, прокуратура не выяснила: кто же отдал этот приказ? Тем не менее, те негодяи, которые исполнили этот преступный приказ, судом были оправданы. Поэтому я выражаю надежду, что Людмила Василовская и Анна Михальчук тоже будут оправданы судом: во-первых, потому что они, в отличие от тех негодяев, никого не убивали; во-вторых, потому, что абсолютно точно известно, что «приказ» на проведение выставки «Осторожно, религия!» отдал директор Музея – то есть я, и я неоднократно говорил об этом и следствию и публично – письменно и устно. Таким образом, я всё-таки надеюсь, что решение суда в отношении Михальчук и Веселовской будет, по крайней мере, таким же «милосердным», как в отношении тех военных негодяев.

Теперь я бы хотел предоставить слово участникам пресс-конференции, я уже сказал кто они. Вам розданы материалы обвинительного заключения, у вас находятся материалы, излагающие точку зрения на выставку «Осторожно, религия!» и ситуацию вокруг неё правозащитников и позицию Музея (здесь собраны все основные документы). Кроме того, в этой синей брошюре (я благодарю за её подготовку «Движение за права человека» и лично Евгения Ихлова и Льва Пономарева) собраны все заключения свидетелей защиты – экспертов, специалистов в области религиоведения, психологии, искусствознания, кураторов, музейщиков – которым мы дали посмотреть заключение экспертизы,  организованной следствием. Это заключение, том объемом около 80 стр., чтобы его не размножать, и не нагружать людей, полностью помещено на сайте нашего Музея, как и все фотографии с выставки «Осторожно, религия!», которыми располагает наш Музей, и которые наш Музей передал следствию. Соответственно, с этими материалами вы тоже можете познакомиться. К сожалению, среди участников пресс-конференции сейчас нет ни одного представителя, ни одного искусствоведа из официальных государственных институтов: из Третьяковки, Русского музея, Государственного центра современного искусства. Здесь должен был присутствовать директор Государственного центра современного искусства Леонид Александрович Бажанов, с момента разгрома выставки он единственный, кто не растерялся и сразу оказал безусловную поддержку художникам и вообще понял суть и принципиальность этой проблемы. Он провёл у себя в Государственном центре современного искусства конференцию, посвящённую этой выставке. Я не исключаю, что это грозит ему крупными неприятностями. Но сегодня его нет не поэтому. Он просто в командировке, звонил мне. Просил перед вами извиниться за то, что опаздывает. Самолёт его прилетает сегодня днём. Что касается других искусствоведов, к которым мы обращались, многие согласились дать, и я им глубоко благодарен, свои заключения письменно и будут выступать свидетелями на суде. Но возможно, кто-то из них захочет выступить и здесь тоже. Мы дадим такую возможность.

Сейчас я передаю слово Юрию Александровичу Леваде.

 

Юрий Левада:

Спасибо!

Я думаю, что у нас не так много времени. Я не искусствовед, я долго занимался социологией религии и положением религии в обществе. Будучи социологом и исследователем общественного мнения, думаю, что имею право участвовать в разговоре по поводу того, о чём рассказывал Юрий Вадимович.

Я думаю, что история с преследованием этой выставки очень знаменательна и очень опасна для нашего общества сейчас. Вопрос о том, каким образом может существовать в одной стране, в одном обществе религия каноническая, религиозность разных других видов и представления людей, более или менее свободомыслящих, совсем свободомыслящих – вопрос сложный, вопрос новый. Мы очень долго жили в условиях гонений на Церковь и на верующих. Сейчас, может быть, сумеем привыкнуть к иной жизни. Но иная жизнь здесь, может быть только жизнью в условиях терпимого отношения к разным представлениям о вере, об отсутствии веры, о настоящем и будущем человека и религии. Я хочу чуть-чуть высказать мнение по поводу очень горячего и серьёзного выступления Юрия Вадимовича. Понятно, что его интересуют перспективы этого суда и пугает возможность осуждения и активизации тех сил, которые стоят за нетерпимость. Я бы только не сказал, что речь идёт о Церкви. Церковь задушить в этой стране не удалось. Последний десяток с лишним лет показал, что религиозность, Церковь имеют свои глубокие и не всегда глубокие свои корни в обществе, в людях и на нынешнее столетие, наверняка, так оно и есть, и будет. Вопрос состоит только в том, каким образом можно ужиться? Каким образом можно обеспечить существование нашего общества, если оно в какой-то мере демократично, в какой-то мере привержено демократическим и либеральным ценностям. Я осторожно говорил, я знаю, что все эти вещи сложны, создаются многими веками. У нас много тяжелого и много будет под вопросом и, тем не менее, в какой-то мере все эти ценности не только существуют, но они, по крайней мере декларативно, закреплены в действующей Конституции и многих других законах. Одна из задач нашей деятельности, как я понимаю, деятельности людей, которые привержены к этим ценностям, состоят в том, чтобы защитить то, что записано: записано в Конституции, записано в Законах, в законах российских, международных – Россией подписанных. В том мире, в котором мы живём, это сегодня очень важно. В том числе это касается проблем свободы совести, свободы вероисповедания, терпимого отношения к людям различных вероисповеданий и к людям, которые не придерживаются ни одного из них, в том числе и по соображениям глубоко идейным.

Я писал отзыв, он приложен в этой синенькой брошюрке, отзыв не на выставку, я её не видел и не знаю. Я видел заключения тех людей, которые были привлечены следствием в качестве экспертов. Мне кажется, что это одностороннее мнение, подобранное по принципу приверженности, если можно так выразиться, к православному фундаментализму. Это не точка зрения, которую можно перекинуть на всю Церковь, тем более, это не та точка зрения, с которой нужно иметь дело в суде. Суд разбирает правовые позиции, и суд, любой суд, в том числе и у нас, не может не стоять на почве Закона и Конституции. Такие термины, как кощунство, например, которые употребляют эти эксперты, относятся к другому языку и к другой сфере отношений, их нет ни в одном из наших законов, потому что худо- бедно, мы живём в государстве, а не в церковном учреждении. Здесь придётся, нравится это кому-то или нет, придётся обеспечить веротерпимость. Веротерпимость, которая позволяет существовать и каноническому подходу к искусству, который в общем сводится к иконам и храмам, здесь очень много интересного, прекрасного, и к тем видам искусства, которые, предположим, существуют, начиная с эпохи Возрождения, в Европе прежде всего. Некоторым в России это не нравится, но это существует в Европе и у нас существует. Есть другие виды искусства, связанные, скажем с модерном, есть выражения в искусстве различных форм свободомыслия, критики религии и даже, как это уже ни устарело, но тоже существуют довольно воинственные атеистические взгляды и имеют своё выражение в литературе, в искусстве, в умах человеческих. В ХХI веке все эти явления будут сосуществовать.

Задача гражданского общества, к которому когда-нибудь мы придём, задача правового общества, о котором мы имеем право говорить, хотя мы знаем, что до него ещё не так близко, в том, чтобы люди разных позиций могли уживаться, могли спорить, могли бы иногда и не замечать друг друга – но исключать агрессию направленную на то, чтобы задавить тех, которые иначе думают.

Я думаю, к этому мы когда-нибудь придём все, при всём различии в мировоззрении. А сейчас задача состоит в том, чтобы отвергнуть попытки превратить страну в общество нетерпимости, отвергнуть попытки насадить нечто вроде воинственного клерикализма, как обязательную точку зрения. И всё то, что делается вокруг этой выставки, этих обвинений и следующих судов, тут может быть целая серия их, в этом смысле очень важно. Очень важно особенно в той сложной атмосфере, в которой сегодня мы живём, в той сложности, которая возникла в последние годы, и даже месяцы. Было очень приятно, когда мы знали, что в нашей стране были провозглашены принципы современной демократии с правами человека – это было важно и это есть важно. Иногда здесь дальше деклараций недалеко ушли, но тем более важно сегодня видеть, каким образом эти ценности должны быть защищены.

Всё. Спасибо.

 

Людмила Алексеева:

Если говорить о наших гражданских свободах, поскольку всё познаётся в сравнении, то вопрос, от какой точки отсчёта следовать. Если говорить о том, что мы имеем сейчас по сравнению с советским временем, то мы и сейчас ещё живём в довольно свободном обществе. Но у нас есть другая точка отсчёта и мы, как правило, от неё считаем – начало 90-х годов, когда были приняты самые демократические законы из всех, что у нас существуют и когда была принята Российская Конституция, покамест никем не отменённая и, я надеюсь, которая не будет отменена.

Так вот, если от этой точки отсчёта считать, то мы очень сильно откатились назад. Одна из самых важных свобод, какие отражены в нашей Конституции, – это свобода слова, свобода мысли, свобода самовыражения и отказ от цензуры, под которой все здесь находящиеся прожили какое-то время в советский период нашей истории и к которой не хотят возвращаться не только те, кто здесь находятся, но даже те, кто иной раз высказывается за цензуру, не понимая, что это такое.

Вот это уголовное дело – нелепое и очень постыдное уголовное дело против организаторов и устроителей этой выставки, собственно – требование возвращения к цензуре. Причём цензурным комитетом тогда у нас должен быть назначен Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата. Это очень нелепо. Согласитесь, в государстве, где далеко не все православные, а есть люди, придерживающиеся других вероисповеданий, и очень много неверующих… Со средних веков, по-моему, такого ни в одном государстве не было, чтобы церковный отдел устанавливал правила цензуры. Нас хотят к этому средневековому какому-то периоду подвести. Решали, что можно и что нельзя, – в отделе внешних связей Русской Православной Церкви, – это первое, что заставляет к этому процессу относиться гораздо более серьёзно, чем просто к несправедливо возбужденному уголовному делу, хотя и это тоже достаточно серьёзно. И второе, что связано со свободами, на которые идёт наступление. Как показывает этот уголовный процесс, идет наступление на светский характер нашего государства определённый в нашей Конституции. Если будут определять, что можно, а что нельзя в светском искусстве церковные деятели, то тогда уже надо просто менять Конституцию в том смысле, что мы не светское государство, где государство отделено от Церкви, а государство, где Православие является государственной религией. Непонятно, почему Отдел внешних связей Московского Патриархата может командовать, кому какую выставку показывать, а какую не показывать. Это происходит ведь не только в связи с выставкой «Осторожно, религия!», есть и другие признаки наступления на наше право – думать и верить по-разному. Вот, ввели «Основы православной культуры» в школе в качестве факультатива. Говорят, что ничего не бывает так вечно под луной, как временные бараки, ничего не бывает и так обязательно, как факультативные курсы, введённые сверху. И это притом, что у нас, мягко сказать, недостаточно, просто отсутствуют преподаватели, которые могли бы этот предмет более или менее грамотно преподавать. Если те священники, которые сюда прислали погромщиков, придут в школы преподавать «Основы православной культуры», а они, по-видимому, придут туда, то можно себе представить, чему они научат учеников. Что нас ждёт в дальнейшем, если эти батюшки будут взращивать наше молодое поколение? Это просто за последнее время видно, что Московская Патриархия, я не хочу говорить о всей Церкви, потому что у нас есть очень достойные и священники и иерархи Церкви, которые учат людей добру, терпимости, например, член Московской Хельсинской группы о. Георгий Эдельштейн, сельский священник из Костромской области (для меня он образец того, каким должен быть христианин), о. Сергий Желудков. Но Московская Патриархия – это просто очень страшное заведение, которое ведёт сознательное, целенаправленное наступление на наши конституционные свободы. Мы должны помнить об этом и относиться к уголовному процессу против организаторов выставки как к одному из проявлений наступления на нашу свободу со стороны очень не то что реакционных, а даже обскурантистских религиозных учреждений, каковой является Московская Патриархия в этом проявлении.

Спасибо.

 

 

Самодуров:

Прежде чем передать слово Анне Михальчук, одной из обвиняемых в организации выставки и ее участнику, хочу сказать, что, хотя Анна просто представила на выставку свою работу, она, как и другие обвиняемые, обвинена в преступном сговоре, главный результат которого заключается, по мнению следствия, в том, что группа людей, в которую входили Михальчук, Василовская, я и другие обвиняемые, специально отбирала экспонаты, возбуждающие ненависть и вражду, а также унижающие достоинство лиц по признаку их отношения к христианской религии, православному христианству и Русской Православной Церкви в особенности. В зале присутствует довольно много художников – участников выставки. Если можно, поднимите, пожалуйста, руки те из художников, кто принес свою работу данным обвиняемым лицам, и скажите, с кем из вас мы, обвиняемые, обсуждали – годится этот экспонат или не годится, достаточно унижает достоинство христиан или не достаточно, и вообще, кто из нас участвовал в отборе в экспонатов? Есть здесь художники, которые обсуждали с нами свои экспонаты? Просто обсуждали, в любом смысле, в том, или ином.

Я не вижу ни одной руки ни одного художника, поэтому я могу утверждать, что данное обвинение, а на нём и базируется всё заключение следствия просто высосано из пальца.

Пожалуйста, Анна.

 

Анна Михальчук:

Спасибо!

Я хочу сказать о двойной несправедливости и абсурде, которые имеют место в контексте этого уголовного дела. Прежде всего, то, что современная выставка обсуждается в контексте уголовного дела является абсурдом и абсолютно беспрецедентным событием, не имеющим аналогов в мировой практике. Это уголовное дело негативно повлияет на международный имидж России. Кроме того, любому вменяемому человеку ясно, что никто из художников никого не хотел оскорбить. Художники просто напросто пластическими средствами хотели выразить своё отношение к разным религиозным конфессиям. Надо сказать, было очень много работ, в которых критиковался консьюмеризм в качестве новой религии. Что как раз не было отмечено теми, кто пришел громить выставку. Во вторых, конечно абсурдно привлечение меня в качестве организатора, потому что все художники участвовавшие в ней знают, что я не отбирала работы и не монтировала выставку. Есть версия, что меня привлекли потому, что, будучи членом Союза журналистов, я собрала подписи под письмом в Большое жюри Союза журналистов и добилась рассмотрения на Большом жюри погромных публикаций, в большом количестве появившиеся после этой выставки. Надо сказать, Большое жюри осудило героизацию погромщиков и осудило некомпетентных журналистов, которые, не побывав на выставке, написали о ней и осудили её. При этом в интернете появилась «утка», что Большое жюри поддержало погромщиков. Это ложная, тенденциозная информация – этого не было. Последнее и самое главное, что я хочу сказать, – большое спасибо всем, кто пришел нас поддержать в этой ситуации, и всем, кто публично – письменно и устно выступал в нашу защиту.

В нынешнем контексте это, конечно, мужественный поступок.

 

Юрий Шмидт:

Я услышал о том, что возбуждено это уголовное дело год назад, и, честно говоря, посчитал, что наверно журналисты погорячились и поспешили объявить очередную сенсацию, которая очень скоро лопнет. И когда в декабре прошлого года я всё-таки узнал, что прокуратура заканчивает расследование по этому делу и собираются передавать его в суд (вздох – сорок лет проработал, но остался наивным человеком), мне казалось, что этот «мыльный пузырь», что этот, вообще, карточный домик лопнет, разлетится от одного прикосновения. Когда я взял в руки заключение экспертизы, комплексной экспертизы по этому делу, мне показалось, что я попал в ХVI век, что это, где-то, время разгула инквизиции, мракобесия, которое в наши дни представить себе не хватало никакого воображения даже у человека достаточно опытного и привыкшего не удивляться. Может быть, вы ждёте от меня – да и времени-то, уже не так много – сухой юридической оценки, но я не могу удержаться, чтобы не привести экспертную оценку одного из экспонатов, который называется: «В начале было слово» – одна из самых «кощунственных» и «страшных» работ по заключению экспертов. Это триптих, состоящий из трёх изображений. В первой части этого триптиха – человек, распятый на кресте, и текст из Евангелия; на втором – человек, распятый на звезде, и текст из «Коммунистического манифеста»; на третьем – человек, распятый на свастике, и цитата из «Mайн Кампф», то есть – начиналось со слова, кончалось распятием. То, что происходит сегодня с обвиняемыми по этому уголовному делу, лишний раз иллюстрирует справедливость этой работы. Эксперты, давшие заключение об этом экспонате с позиции, я бы сказал, не православного фундаментализма, а православного вахабизма, я ввожу в обиход такое выражение, указали, что кощунственным является само уподобление религии тоталитарным идеологиям – коммунизму и фашизму(!). Можете себе представить, 20 лет назад, в Советском Союзе за подобный триптих людей отдали бы под суд за то, что они уподобили коммунистическую идею фашистской и христианской. А 60 лет назад в Германии за появление подобного триптиха, естественно, обвинили бы в том, что замечательную, светлую идеологию национал-социализма сравнивают с тоталитарной идеологией коммунизма и с религиозным, там, фундаментализмом или с чем-то ещё?

Да, в начале было слово. Мы что, не знаем, что с божьим словом отправляли на костёр, четвертовали, колесовали и всё это было во славу Бога. Но возрождаются, похоже, времена, когда в стране устанавливается трогательное единство интересов государства и Церкви, когда в церквах начнут молиться «Боже, храни президента и отечество» и государство своей властью и именем Республики начинает защищать монополию Русской Православной Церкви на владение нашими душами и вводить запрет на исповедание любой другой религии, запрет на реализацию конституционного права – верить так, как ты хочешь, иметь свои убеждения и распространять их.

Распространять убеждения сегодня уже нельзя. Многие сидящие здесь испытали на себе запрет на распространение идей путём слова, запрет на художественное, литературное слово, поэтическое. Сегодня вводится запрет и на изобразительное творчество. Было в нашей истории и такое... Всем памятна, кто видел, кто слышал, молодёжь знает по рассказам, знаменитая «Бульдозерная выставка». Здесь произошло то же самое, в качестве «бульдозеров» были использованы прихожане храма Святителя Николая Мирликийского в Пыжах, которые действовали отнюдь не по собственному почину, а выполняли, в общем «полезное» государственное дело, как я понимаю. Потому что, в принципе, ведь 282 статья УК была задумана как статья, защищающая права меньшинств в условиях многонационального, многоконфессионального государства, и более глубокой базой этой статьи является Всеобщая конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации.

Готовясь к этому делу, я просмотрел трансформацию этой статьи на протяжении последних десяти лет и заметил, что постепенно текст этой статьи менялся, ее острие было направлено уже не только на защиту от расовой дискриминации, а всё больше на защиту религии. Причём совершенно не обязательно религии меньшинства, которое всегда и страдает.

 Любое общество представляет собой достаточно сложный механизм. В нём приходится уживаться людям разных взглядов, разных убеждений, разных конфессий. Для этого законы должны выработать определённый баланс. Истового мусульманина раздражает сам вид православной церкви и креста на куполе.

Может быть, христианина, и не только христианина, раздражает призыв к молитве, который раздаётся с минарета несколько раз в течении суток. Но что же делать? Если вы не хотите испытывать свои религиозные чувства и подвергать их какому-то страданию – избегайте тех мест, где вашим чувствам может быть нанесён удар.

Когда в Москве, я помню, несколько лет назад задумали провести корриду, общество воспротивилось. По моему, корриду так и не провели. Зачем это нужно было делать в Москве, я не знаю, но в принципе, тогда раздавались голоса людей, кто очень хочет увидеть это зрелище – пусть едет в Испанию и смотрит этот бой быков. В Испании защитники животных корриду, вероятнее всего, не посещают. Точно так же верующие и глубоко нравственные люди вряд ли будут покупать в секс-шопе порнографические фильмы и смотреть их у себя дома или в кругу друзей.

Поэтому административный кодекс чётко регулирует целый ряд правоотношений, указывая, в частности, что проведение публичных мероприятий; размещение текстов и изображений,  оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания – запрещается. Вот баланс, вот тот самый контекст, в котором действие может рассматриваться действительно как оскорбляющее права верующих.

Если люди придут в храм и начнут издеваться над чувствами верующих, которые пришли туда совершенно с другой целью, – можно говорить о нарушении прав, о нарушении баланса.

Когда устраивается в отдельном изолированном помещении выставка под названием: «Осторожно, религия!», да не ходите вы туда – господа! Если ваши чувства такие нежные, если вы боитесь вообще соприкосновения с другой идеологией, и ваш Бог не настолько силён, чтобы вас защитить и чтобы укрепить вас в вашей вере.

Я призываю всех серьезно отнестись к факту передачи дела в суд. Когда стало ясно, что это дело будет всё-таки передано в суд, я понял, что я действительно, вероятно, снова оказался в другой эпохе. Это знаковое дело, мы стоим на пороге нового наступления на наши права, на наши свободы и на свободу совести.

Прошу всех принять это дело как дело политическое, как дело правозащитное – сделать всё возможное, чтобы не допустить вынесения обвинительного приговора.

 

Самодуров:

Спасибо!

Слово предоставляется Анатолию Шабаду, председателю Совета Музея и центра имени Андрея Сахарова.

Но прежде, чем он начнёт говорить, скажу, что, к сожалению Отдел внешних связей Московского Патриархата заявил именно о том, что касается Музея в целом, следующее: «В своих публичных заявлениях организаторы выставки фактически призывают сдерживать развитие общественной роли Церкви и религии в России. И вызывает сожаление, что действия этих людей прикрываются именем Сахарова, который всегда поддерживал нестеснённое возрождение Церкви».

По согласованию с членами Совета Музея, ранее я уже говорил публично от имени Совета Музея и считаю необходимым подтвердить, что Музей и центр имени Сахарова будет продолжать поддерживать обоснованную и цивилизованную критику попыток, от кого бы они ни исходили, превратить православную или любую иную религию и Церковь в господствующую в России политическую и идеологическую силу. Но такая критика, и это необходимо сказать, ничего общего не имеет с ожесточённой и обусловленной атеистическими мотивами борьбой против Церкви и против верующих, которая велась в СССР, так как для нас Церковь – один из значимых институтов демократического и плюралистического гражданского общества. И, конечно, мы готовы и стремимся сотрудничать с религиозными организациями по многим вопросам. Это и прекращение кровопролития в Чечне, и уменьшение социального расслоения, и защита прав верующих иных конфессий и т.д.

 

Анатолий Шабад:

Выставка «Осторожно, религия!» не задумывалась ни как акт борьбы против клерикализма, ни как акт антирелигиозной пропаганды, ни как акт борьбы за свободу искусства. Ничего этого не было. Просто были художники и просто им было предоставлено место и возможность выставить свои произведения. Это так же естественно и так же не требует никаких специальных решений и больших раздумий, как то, что человек встаёт, моется, обедает. Разумеется, не было никакой цели устроить публичный скандал ради того, чтобы пропагандировать какие-то идеи, мысли. Но жизнь распорядилась по-другому, и такой скандал мы на сегодняшний день имеем. Не было бы счастья, да несчастье помогло.

Много лет назад, в 60-е годы, когда был процесс над Синявским и Даниэлем, Даниэль на этом процессе сказал: «Мы участвуем в беспрецедентном в юридической практике процессе, мы подвергаем судебному разбирательству дела и поступки, мысли и чувства, даже не выраженные, а скрытые – литературных персонажей». На этом процессе неоднократно всплывали имена великих сатириков: Гоголя, Салтыкова-Щедрина, и судья неизменно говорил обвиняемым: «Вы, пожалуйста, эти имена не упоминайте, нечего себя сравнивать с великими писателями».

Теперь у нас процесс не менее беспрецедентный, когда экспертизе и судебному разбирательству подвергается содержание произведений изобразительного искусства с целью установления преступного умысла в творческом замысле. Я не собираюсь сравнивать участников выставки с великими художниками, но не могу не напомнить, как некий Рафаэль в некой Сикстинской капелле нарисовал языческого бога Аполлона со скрипкой. Там он до сих пор находится, и все, кто посещает Ватикан, могут это видеть, а кто не посещает, видят это на разных известных репродукциях. И его на костре не сожгли, поскольку он был близок к Папе и работал по его заказу, но сожгли зато других, тоже христиан – протестантов, которые считали, что иконы в христианстве недопустимы вообще, поскольку всякое изображение бога может вызвать неправильные ассоциации. Бог – он такой или другой? Он может быть чёрный, может быть, он – женщина, может быть, он раскосый, если он является представителем монголоидной расы. Чтобы всего этого избежать, они изображения бога не допускали, как сейчас его не допускают мусульмане и евреи, а иконы ломали и бросали  в колодец. За что их сжигали на кострах.

 Людмила Алексеева сегодня начала свое выступление с указания на то, какой мы путь прошли с девяностых годов. В девяностом году вместе с присутствующим здесь отцом Глебом Якуниным я был членом комитета Съезда Народных депутатов России по свободе совести, религии и так далее. И мы вместе разрабатывали Закон об этой самой свободе совести. Руководствовалось тогда все общество чувством вины и желанием каким-то образом компенсировать эту общую вину перед религией, перед Церковью за те преследования, которые – не без поддержки всего народа – против них осуществлялись в коммунистическое время. И на этом пике эмоций мы забыли, что надо было бы все-таки позаботиться немножко и о правах неверующих. Надо было написать в Конституции, что не только каждый человек может исповедовать и проповедовать любую религию или не проповедовать и не исповедовать никакой, но еще и то, что любой человек может отстаивать атеистическое мировоззрение. Ну, не написали. Никак не подумали, что в наш просвещенный век может возникнуть необходимость защищать атеизм. В страшном сне не могло присниться то, что мы сегодня видим. Видим по телевидению молебен – официальный молебен с просвирами по поводу государственного мероприятия, инаугурации Президента, с участием этого самого Президента. Надо было, действительно, в Закон о свободе совести и это вписать –  недопустимость участия официальных лиц в публичных церемониях, связанных с религией. Ну, с тех пор прошло много времени. И Закон этот многократно испортился. И даже то, что мы тогда написали, теперь уже не действует. А действует гораздо худший Закон от 1998 года (Между прочим, он-то как раз запрещает сопровождать деятельность органов государственной власти религиозными церемониями.) Именно тогда в работе этого комитета по свободе совести мы столкнулись с  открыто заявленными претензиями довольно высоких церковных иерархов (из тех, которые там были) на то, что мы должны законодательно закрепить положение Русской Православной Церкви как государство-образующей, как связанной всеми корнями с исторической русской культурой. Закрепить ее положение как государственной религии. Подразумевалось, в частности, что государство должно было взять на себя репрессивные функции по поддержанию внутрицерковной дисциплины, т.е. находить управу на  русские православные общины, нарушающие установленный  в РПЦ порядок или вступающие с этой  организацией в конфликт. Вот какие были интересные претензии. Но чувство вины, которое мы испытывали, все-таки так далеко не распространялось, чтобы уступить такого рода притязаниям. Но то, что происходит сегодня, есть продолжение той же линии. Это наступление клерикализма. И теперь уже речь идет об установлении вместо некогда существовавшей идеологии коммунистической, другой идеологической монополии. Теперь уже с помощью судебных репрессий и погромов, с которыми мы здесь столкнулись. Это, как говорится, две руки, правая рука и левая рука, причем одна прекрасно знает, что делает другая. Страшно даже не это. Отмечалось сегодня на пресс-конференции, что при попытках мобилизовать общественное мнение для того, чтобы противостоять этой тенденции, мы столкнулись с тем, что, увы, оказывается, в обществе имеется страх. Совершенно неожиданно, но это факт. Не перед ФСБ, не перед государственной властью, а перед… я даже не могу понять, перед кем? То ли перед Патриархией, то ли перед общественным мнением, которое абсолютно безоружно и просто отступает, капитулянтски относится к наступлению клерикализма. Уже, кажется, никто слова не может сказать. Когда нам говорят, что мораль и духовность общества – это атрибуты религии, никто не возражает. А между тем, какие же это атрибуты религии, если люди моральны, потому что они боятся наказаний на том свете. Моральны – это те, которые просто моральны, не потому, что они чего-то боятся.

Теперь я хочу сделать несколько замечаний политико-правового характера. Неоднократно обсуждался среди правозащитников вопрос о том, не противоречат ли Конституции, могут ли быть допустимы такие изъятия из Конституции, ограничения свобод, которые связаны с наказанием за разжигание той или иной ненависти в государстве. Высказываются разные точки зрения. Да, конечно, это ограничение конституционных свобод и прав. Тем не менее, с необходимостью ограничений все-таки согласились, как я понимаю. Согласились ввиду особых опасностей, которые присутствуют в обществе. Условились, что недопустимы прямые призывы к насилию, прямое высказывание ненависти, унижение и оскорбление людей по признакам расы, религиозной принадлежности. И такой закон, действительно, существует. Но, коль скоро это суть изъятия из конституционных свобод, совершенно ясно, что устанавливающие их формулировки в Законе  могут трактоваться только в крайне узком, тесном смысле используемых там слов. И сами эти слова «разжигание», «ненависть» могут пониматься только в смысле законодательства. Если с этим положением не согласиться, можно договориться до чего угодно, так что от свободы слова ничего не останется. Так и происходит. Следствие заказывает научную экспертизу. «Что есть возбуждение ненависти?», - спрашивает следствие ученых – психологов, искусствоведов, религиеведов и историков. Психолог от искусства всю жизнь занимается тем, что устанавливает, каким образом то или иное явление искусства может воздействовать косвенным образом на психику человека через подсознательное и, в конце концов, приводить к каким-то предположительным эффектам, в частности, возможно, разжиганию какой-то ненависти или недолюбливанию кого бы то ни было. Это как раз и есть типичное расширительное толкование законодательных терминов. Конечно, ученый может написать по этому поводу трактат. О качестве экспертизы и ее недобросовестности здесь уже  говорилось, но это другой вопрос. Но вот забойный вывод этой экспертизы, который перекочевал в обвинительное заключение: «Инкриминируется обвиняемому преднамеренное соединение сакрального и обыденного». Итак, эта гремучая смесь,  если покопаться, может приводить к возникновению некоторых чувств у некоторых зрителей. Возможно. И это криминал?! Вот, до чего договорились! А надо бы следствию не прятаться за мнение экспертов, задавая им не относящиеся к их компетенции правовые вопросы, и не уклоняться от обязанности самому искать ответы на них в законодательстве.  Тогда бы оно не могло бы не заметить, что закон сам разъясняет, что такое воспрепятствование осуществлению права на свободу совести посредством оскорбления чувств верующих  - в правовом, а не каком-то еще, смысле. Это когда обидные для верующих материалы демонстрируются вблизи мест отправления религиозных церемоний или мест почитания. А этот необходимый признак преступления полностью отсутствует.

И, наконец, вторая подтасовка, которая проходит краеугольным камнем через всю экспертизу и через обвинительное заключение. Доказывается, что православие сыграло огромную роль в развитии нашей национальной культуры. Что святая правда. И другие религии, и другие ветви христианства тоже, заметим. Но об этом говорится вскользь. И, следовательно, всякий выпад против православной культуры, есть оскорбление русского народа. Есть разжигание не межрелигиозной, а – поднимай выше - межнациональной вражды. Потому что от русского человека православие в этом культурном плане, якобы, неотделимо. Вот такие интересные пассажи, такие вот выводы! Математик бы позавидовал столь точным выводам в рамках неточных наук.

 Все было бы очень здорово, если бы не подмена понятий. Слов нет: деяния, направленные против культуры – православной или какой-либо другой – достойны осуждения. Дело, однако, в том, что  Закон не защищает культуру. Ни православную, ни какую другую. Просто потому, что невозможно знать, что наносит ей ущерб, а что, наоборот, развивает. Закон защищает свободу вероисповедания. Никто не имеет права воспрепятствовать людям отправлять религиозные обряды по той системе, которая соответствует их конфессиональным установкам. В особенности отягчающим ответственность при этом преступлении является принадлежность человека к официальным органам. Если это чиновник, пользующийся властью и наделенный запретительными полномочиями. Закон нацелен против того, кто многие советские годы осуществлял гонения на религию, чтобы больше этого не повторилось. И парадоксальным образом таким чиновником  оказался Юрий Самодуров; он же официальное лицо, он директор Музея и общественного центра. Вот уж, как кур во щи!

 Короче говоря, вот такие у нас дела. Я настоятельно обращаюсь ко всем с призывом… ну, не бояться. Мы же не боялись более серьезных опасностей. Почему мы должны теперь бояться?

 

 

Сергей Ковалев:

Ну, по-моему, все уже было сказано. По-моему, пора спрашивать и отвечать. Я попробую, не услышав вопроса, ответить на некоторые напрашивающиеся.

Значит, первое. Я хочу обозначить свою личную причастность к этому делу. Я выставку не организовывал, не устраивал, не санкционировал. Но, как я считаю, несу полную ответственность, как член правления Сахаровского Центра, Сахаровского Фонда. Ответственности этой не бегу. И нахожу, что я, так сказать, неформальный участник этого судилища, этого процесса. Это первое.

Второе. Вот я здесь объявлен в разных качествах, кроме одного, которое считаю достаточно важным. Я председатель Российского Мемориала. И я говорю об этом потому, что я твердо знаю позицию общества Мемориал по отношению к данному общественному явлению. Важному явлению. Я бы сказал, трагически важному. Об этом я позволю себе сказать несколько слов. Если в ходе своего короткого выступления я буду, по свойственной мне привычке, временами очень резок, я прошу это относить на мой личный счет, а не на счет Общества Мемориал или Сахаровского Музея и Фонда.

Я повторяю, сказано было практически все, что должно было быть сказано. Поэтому я, может быть, сделаю только совсем короткие замечания, относящиеся к тому, что уже говорилось, Я этого направления в изобразительном искусстве, которое было представлено на выставке, не понимаю. В моем художественном воспитании я дальше импрессионистов, увы, не пошел. Но что поделаешь. Нельзя от всех требовать непременно быть в ногу со временем. Поэтому для меня разговор о выставке и о суде не имеет, скажем так, аспекта отношения к художественным ценностям. Я не знаю, ценности они были или не ценности. Это не мне судить. Одно я могу сказать, вот, по поводу одного экспоната, кажется, чрезвычайно важного, с точки зрения, прошу прощения, искусствоведов в штатском, которые позволили себе написать эту экспертизу. По поводу этого изображения – оклада с отверстиями для лица и рук и набором книг самого разного содержания. Этот экспонат подвергался ожесточенной критике как едва ли не самый кощунственный. Для меня, например, этот экспонат значит, примерно, следующее, о чем начну издалека. Так же, как было в свое время модно разговаривать о вреде религии, точно так же теперь, кому только не лень, торчит перед алтарем на виду телекамер, держит свечку в правой руке, наверное, крестится левой или я не знаю, как он обходится с этим делом. И те самые люди, которые – по должности – говорили о том, что религия – это опиум для народа, теперь они-то и есть главные верующие. Они целуются друг с другом. Например, небезызвестный подполковник непременно лобызает небезызвестное другое должностное лицо по фамилии Ридигер. А, кстати сказать, лицо, имевшее не одно имя. Это не только Патриарх всея Руси Алексий. Это еще и некто Дроздов; Дроздов – это кликуха. И эту кликуху этот уважаемый сановник нашей Патриархии получил в том же самом ведомстве, в котором другое должностное лицо получило чин подполковника. Знаете, ну, свои ребята. Чего тут говорить. Поэтому неудивительно то, что в стране происходит. Я не знаю, есть ли у них теперь должностные отношения, подозреваю, что есть. Вот в такой стране мы и живем. И в этом смысле, процесс, который начинается, вот я и обозначил, как решающий, как очень важный, как трагический даже. Потому что я-то здесь вижу следующую вещь. Знаете, линия внутренней политики государства, по моему глубокому убеждению, состоит ныне в том, чтобы каждому указать его стойло. Вот ты независим, по Конституции, по закону. И ты, в самом деле, принимаешь независимые решения и предпринимаешь независимые действия. Но вот тебе границы твоей независимости; вот слева, вот справа. Понятно, что, например, развивающееся дело Ходорковского, в этом смысле очень важное дело; это предприниматель, это капитал, а у капитала повышенные возможности, и денег, извиняюсь, много. И если он начинает проявлять политическую активность, то уж пусть он точно знает границы, в которых эта активность разрешена. Вот дело Сахаровского Музея – это первый и потому особенно важный шаг в этом же направлении. А есть еще, понимаете ли, некий непонятный сектор, который называет себя там гражданским обществом, гражданскими организациями. Так вот и ему надо поставить, точно указать откуда и докуда эта независимость разрешается. Ну, так оно повернулось, что при этом старые сотрудники, так сказать, получили возможность развивать дополнительные аспекты такой регулируемой, управляемой демократии. Заодно, кстати, и роль Церкви в этом государстве защитить и обозначить. Что еще мне хотелось бы сказать.

 Знаете, я, пожалуй, только упомяну о следующих двух аспектах дела. Первое. Дело это антиконституционное. Об этом здесь уже говорилось. Выставка, которая подверглась разгрому, вовсе не является антирелигиозной. Она, на самом деле, антиклерикальная. И это ее заслуга, как бы кто-то из нас ни понимал художественную ценность экспонатов. Вот эту заслугу у этой выставки не отнимешь. Но если бы это было и чистым проявлением воинствующего атеизма, то и тогда выставка такая имела бы право на существование. В конце концов, черт возьми, почему, например, не может атеиста, искренне убежденного в том, что вот народу преподносится «опиум», искренне убежденного, что некие сказки о сотворении мира внушаются детям и портят их сознание, почему его не могли бы оскорблять постоянно транслируемые нашим телевидением богослужения? Ответ на это такой: не нравится программа – переключись на другую, а если все каналы заняты Рождеством Христовым – ну так вообще выключи телевизор, обойдись один вечер без него. Почему то, что предлагается атеисту, не может быть предложено верующему или даже практикующему священнослужителю? Это естественный выход. А таким образом нарушается принцип равенства перед законом. Ну да, разговор пойдет о том, что имеются в виду не сами атеистические убеждения, а форма их проявления. Ну, о форме здесь говорилось Ничего антирелигиозного в этой форме усмотреть нельзя. Вот тот самый дырявый оклад, о котором я начал говорить раньше, он и протестует не против религии и ее отправления, а против внешней, навязываемой моды на это. Кого хочешь вставишь в эту прорезь, какую хочешь книжку в руки возьмешь. Что мы и видим теперь.

А есть и еще один аспект, на который я хотел бы обратить внимание. Вот я – человек неверующий, не дано мне это. Но я не атеист, я бы сказал, что я агностик. И человек, отчасти завидующий верующим. Ну, не дано так не дано. Но вот в одном смысле, мое отношение к религии, а не к служителям религии совсем другое. Я имею в виду христианскую этику. Я не очень хорошо знаю этические основы некоторых других вероучений. Но христианскую не просто глубоко уважаю, а нахожу, из тех, что мне известны, этических систем, вершиной. Так вот, утверждаю – и погромщики, и их покровители, и наша независимая – от закона – прокуратура стоят, с моей точки зрения, на явно антихристианских позициях. В чем это заключается. Ну, вас обидели или вам показалось, что вас обидели каким-то действием. Давайте вспомним Писание, как там насчет другой щеки? Вы ее палкам, железной арматуре подставляете? Как там насчет пастырского поучения? Так кто же обратился, вообще-то говоря, к устроителям выставки? Кто попытался усовестить их и сказать: «Не надо было бы». Понимаете, в этом смысле святая Инквизиция стоит на две головы выше наших погромщиков. Там было некое подобие суда; некое подобие разбирательства. А здесь прямо – баллончики с краской, прямое наказание. И, знаете, не следует ссылаться при этом на пример Иисуса Христа, который выгонял менял из Храма бичом. Первое, он выгонял их из Храма, а не из их дома. Второе, а вообще-то говоря, к менялам он относился более чем терпимо; иные из них сопровождали его, входя в число двенадцати апостолов. И второе. Он все-таки не отец Шаргунов.

Вот так мне представляется это дело.

 

Самодуров:

Я должен признаться, что пресс-конференция получилась гораздо дольше и длиннее, чем я лично предполагал. И в ней уже были элементы «круглого стола». Но прежде чем перейти, к «круглому столу» и к иной тональности обсуждения мне бы хотелось дать присутствующим возможность задать несколько вопросов. Для понимания позиции присутствующих.

 

Ксения Басилашвили, «Эхо Москвы»:

Вопрос к Юрию Марковичу Шмидту.

В какой суд передано дело? Назначен ли уже судья и что вы о нем знаете? Перспективы дела, на ваш взгляд?

 

Шмидт:

Дело передано для рассмотрения в Таганский суд, еще не определено, какой судья его будет рассматривать. Думаю, что в конце мая месяца прояснится и судья, и со сроками. Потому что, вообще, по логике, в течение месяца его судьба должна быть определена Поступило оно, насколько я понимаю, где-то в начале мая, возможно, между праздниками майскими. Прогноз – только оправдание, естественно. О другом даже думать страшно. Но, думаю, только с вашей помощью, путем большого напряжения. И притом, Юрий Вадимович, оправдания не только потому, что ваши подчиненные исполняли «преступный приказ», но и потому, что преступного приказа я никак не вижу здесь.

 

Басилашвили:

Если оправдательного решения не будет, сколько все-таки грозит обвиняемым в этом случае? Какую линию избирает защита? Не переназначат ли экспертизу? Возможно ли назначить других эксперто?

Я прошу Юрия Марковича ответить.

 

Шмидт:

Наказание по 282-й статье, второй части до пяти лет лишения свободы. А что касается экспертизы – мы представили, и вот у вас в такой синенькой книжечке заключение наших специалистов. Мы привлекли большое количество действительно компетентных, знающих, опытных людей и не одержимых идеей православного фундаментализма, которые, с позиции науки, оценили данное экспертами заключение. Вот один из них, Юрий Александрович Левада выступал здесь. У нас еще немало очень известных людей, искусствоведов, психологов, социальных этнографов, которые оценивали исключительно заключение экспертизы. И все сошлись на том, что это заключение малокомпетентных людей, основанное не на научных познаниях, а на их глубоком, я бы сказал, таком истовом православии. Такие ссылки на православие, как в экспертном заключении, выходят вообще за рамки приличия, и в качестве основы обвинения не могут быть использованы. А получить экспертизу людям, которые зашорены, одержимы одной единственной идеей, – это, примерно, то же самое, что поручить оценивать представителям представителям нацистской идеологии оценивать всякие отступления от фашистских идей. Точно так же коммунистические эксперты оценивали произведения антисоветчиков с позиции оголтелого советизма и с позиции единственной идеологии, существовавшей в нашем обществе. Вот то же самое происходит здесь, в несколько искаженном виде, но по сути своей то же самое.

 

Басилашвили:

Какова принципиальная линия защиты, Юрий Маркович?

 

Шмидт:

Линия защиты здесь многоплановая. Мы решили, вообще, не спорить с экспертами по их оценке содержания произведения. Знаете, есть хороший анекдот. Когда спрашивают: «Рядовой Иванов, о чем вы думаете, глядя на кирпич, потом глядя на бревно, потом глядя еще на что-то?». И выясняется, что рядовой Иванов всегда думает об одном, о бабах. Так вот, наши эксперты, глядя на любую работу всегда думают только о том, что здесь дехристианизация, что здесь оскорбление чувств верующих, и так далее и тому подобное. Мы решили с ними по этому поводу не спорить, пусть они думают, что хотят. Мы говорим о том, что есть Конституция, есть международные договоры России, включая Европейскую Конвенцию защиты прав человека и основных свобод, по которым пропаганда любых убеждений, исповедование любой религии или не исповедование никакой, все формы распространения свободы самовыражения – допустимы. Да, общество должно создать законы, регулирующие, устанавливающие определенный режим вот этой свободы самовыражения. Режим реализации прав, не в ущерб другим. Вот, собственно, мы и говорим, что никакого состава преступления здесь нет. Действия обвиняемых вполне укладываются в рамки Конституции и законов.

 

Басилашвили:

Сколько человек обвиняются по этому делу? Соответственно из администрации и художников?

 

Самодуров:

Обвиняется, и у вас есть это есть в документах, которые у вас на руках, пять человек; из них трое – граждане России, которые живут в Москве. Все они здесь, в зале. Двое других обвиняемых – граждане Армении.

Я призываю всех пользоваться не только нашими устными высказываниями, но и документами. Они специально готовились. Потому что иначе будет масса путаницы.

 

Светлана Солодовник, «Еженедельный журнал»:

Скажите, пожалуйста, а Сахаровский Центр, со своей стороны не привлекал православных каких-то специалистов? Ведь православное сообщество состоит не только из фундаменталистов. Ведь можно там найти тоже вменяемых людей.

 

Самодуров:

Специалистов для чего?

 

Солодовник:

Для экспертизы картин.

 

Самодуров:

Вы знаете, когда мы обращались к следователю, мы просили включить в состав экспертов нескольких лиц просто по должности. Мы просили включить директора Отдела современных течений в искусстве из Третьяковской галереи. Я даже не знал его имени. Просили включить заведующего Отделом современного искусства Государственного Русского музея. И просили привлечь специалистов из Государственного Центра современного искусства. Нам в нашей просьбе отказали. Поэтому мы должны были обращаться к тем, кто откликнулся. К сожалению, мы не нашли ни одного священника, который бы захотел публично высказать свое отношение к заключению экспертов, сделанного с точки зрения следствия. Просто не нашли.

 

Солодовник:

Ну, почему же священников? А православные искусствоведы?

 

Самодуров:

Я не знаю, где написано, что он православный искусствовед. Прошу прощения.

 

Солодовник:

Я думаю, сам мог бы себя так позиционировать.

 

Самодуров:

Но никто не предложил. Кроме того, я не интересовался – верующие или нет приглашенные нами специалисты. В книжечке написаны их имена. Возможно, среди них есть верующие. Я даже уверен. Вот я сейчас вспоминаю, что, действительно, есть. Один из них сидит рядом с вами – Николай Байтов, сотрудник Зверевского Центра. Его экспертиза там тоже приложена. Но я не интересовался, верующие эти люди или нет.

 

Солодовник:

Спасибо.

 

Виктор Матиссон, «Русский курьер»:

У защиты существуют какие-то юридические основания для отвода экспертов, указанные в Кодексе?

 

Шмидт:

Существуют. И мы заявляли отвод экспертам в стадии предварительного следствия. Заявляли ходатайство о признании недопустимым этого доказательства заключения комплексной экспертизы. Пока мы получили отказ на все свои ходатайства. И на обжалование в суд тоже получили отказ. То есть доказательства на сегодняшний день существуют, формально. Ну, что делать. Приходится работать с тем, что есть.

 

Самодуров:

Я бы добавил существенное обстоятельство. Эксперты отвечают на вопросы, поставленные следствием. Но в практике существует такая вещь, что следователь те вопросы, которые он ставит перед экспертами, показывает обвиняемым, и спрашивает их: согласны ли вы с этими вопросами? Хотите ли вы поставить какие-то дополнительные вопросы? Такая возможность была нам предоставлена. И следователь первоначально включил те вопросы, которые считали принципиально важными художники и я как директор Музея. Суть этого вопроса, скажу только об одном, сводилась к следующему: известны ли экспертам какие-либо ограничения в современном искусстве, в странах Европы, США, в России на использование значимых религиозных символов? Если известны, то какие ограничения? Каких именно символов и каким образом эти ограничения обоснованы? Следователь первоначально включил этот вопрос в список вопросов, предлагавшихся экспертам. Потом, когда мы получили все на руки, оказалось, этого вопроса нет. Но с нами уже разговаривал другой следователь и он не мог объяснить, как это получилось. Дал потом формальную отписку, что якобы какой-то начальник выкинул этот вопрос из экспертизы. Ну, начальник из прокуратуры.

Я хочу сказать, что все вопросы, которые ставили адвокаты перед следователем, все их ходатайства и все ответы следователя на эти ходатайства помещены на сайте Музея. Мы стали делать это с самого начала. Потому что считаем, что это единственный способ и главный способ защиты для обсуждения этой темы.

 

Самодуров:

Еще вопросы?

Спасибо. Вопросов нет. Но это не значит, что я хотел бы закрыть нашу сегодняшнюю встречу. Вы знаете, мы позвали сегодня в этот зал очень много интересных людей, тех, кому эта проблема интересна. И проблема эта, конечно, не сводится к данному уголовному процессу. С моей точки зрения, мы нуждаемся в обсуждении вопроса, каково же в вопросах проявления религиозности взаимодействие Церкви, как части гражданского общества, со всеми нами, общественными, нерелигиозными институциями. И, наоборот, каково же наше отношение, общественных организаций к этим проявлениям религиозности? Я хочу привести один пример. Мы с Анатолием Шабадом просто наткнулись на него физически. Несколько дней назад мы были вызваны в Замоскворецкий суд. Там рассматривается наш иск к Александру Шаргунову, священнику. Это иск Музея по поводу того, что Шаргунов нанес ущерб репутации Музея своей клеветой. Клевета – не хочу повторять, но смысл в том, что Музей и центр имени Сахарова в течение многих лет поддерживает чеченских бандитов, разлагает российскую армию и вообще, маргинальное антиобщественное учреждение. Так вот, возвращаясь из здания Замоскворецкого суда по улице Бахрушина, мы увидели здание средней школы, за оградой которой, что сразу привлекает внимание (это рядом с улицей), совершенно новая, свежая часовенка. Красиво сделанная, с маковкой. Высотой, наверное, в два моих роста. На здании школы памятная доска: здесь был эвакогоспиталь. Хороший, художественный барельеф; рядом пушка сорокопятка, наверное, в честь погибших, в войну. Мы зашли за ограду, обошли эту часовенку и никакого объяснения, почему она там стоит, мы не встретили и решили сразу, что это нехорошо, потому что есть закон об образовании и, наверное, часовни на территории средней школы в светском государстве быть не может. Я предположил, что, возможно, это памятный знак в чью-то честь, но недоделанный все-таки. Мы зашли в вестибюль школы, и действительно, там тоже не было никаких пояснений. Но вчера я ходил, разговаривал с директором этой школы. И он сказал, что, действительно, на территории, где сейчас находится школа, раньше находилась церковь, и церковь была разрушена, и в честь этой старой разрушенной церкви воздвигнута эта часовня. А табличку с объяснением того, в честь чего эта часовня воздвигнута, как памятный знак, они еще просто не успели сделать, и повесить на заборе, окружающем школу. Согласитесь, что одно дело – часовня на территории школы, с табличкой, объясняющей, почему там это находится. А другое дело – часовня без всякого объяснения. И тогда можно думать, что в данной обычной общеобразовательной средней школе предпочтение отдается не только курсу православной культуры, но и, скажем так, эта школа занимается религиозной пропагандой одной конфессии, ценностей одной конфессии. Согласитесь, что мы живем в таком обществе, когда этого можно ожидать. Вот просто такой пример. Поэтому я убежден, что пора начать обсуждать серьезно, собираться на семинары, серьезно обсуждать проблемы проявления религиозности в светском государстве. И отношение светского государства к этим проблемам. Если кто-то хочет выступить, может это сделать, на «круглом столе», который начнет работу после перерыва.

 

 

Круглый стол

«Проблемы религиозности в светском государстве

Церковь – часть гражданского общества»

 

 

Ведущий – Самодуров Юрий Вадимович, директор Музея и центра имени Андрея Сахарова.

 

Выступления:

 

Борис Дубин, социолог, Левада-центр:

Я социолог и буду говорить, скорее, с этой стороны, как социолог.

Уже было сказано о том, с чем мы имеем дело в этом, так называемом, деле. Конечно – разговор об искусстве, конечно – разговор о вере, религии, но, прежде всего, речь идёт о свободе и свободе для всех. Есть ведь ещё такой, интересный вид российской свободы: свобода для нас, но не для них. И это, другое понимание и я о нём ещё потом, несколько слов скажу.

Откуда, мне кажется, взялось вот это странное чувство у людей, называющих себя верующими и стремящимся как бы олицетворять в себе православие, правоверие, фундаментализм?

Это не случайная черта. Надо сказать, что у сегодняшней Православной Церкви и у сегодняшнего православия (об этом говорят данные наших социологических исследований), вообще-то говоря – дефицит позитивности и дефицит позитивных сил. Ну, судите сами, больше 60% наших опрошенных людей – россиян – говорят о том, что они причисляют себя к православию. При этом людей, которые хотя бы раз в месяц ходят в храм?  - 6 %,  людей, которые молятся хотя бы раз в неделю, -  6 %. Людей, которые (среди верующих) считают,  что, вообще-то говоря, это всё не вера, - 30 %.

Люди за модой следуют и хотят показать, что они верят, и, как минимум, треть верующих такую точку зрения поддерживают.

Иначе говоря, я думаю: то, с чем мы имеем дело, это свидетельство внутренней слабости, и вот это я хотел бы подчеркнуть. Не силы, не агрессивности, а внутренней слабости всей системы, в рамках которой это стало возможным. Вопреки некоторым внешним признакам стабильности, устойчивости, даже некоторого процветания существующая в стране система крайне слаба, и свидетельство тому – нервозность шагов, которые она предпринимает для того, чтобы показать всем, какие у неё военные и другие бицепсы, в том числе и религиозные.

Само вот это чувство уязвимости внутренней, того, что нас сегодня опять могут обидеть, опять в чём-то задеть, в чем-то ущемить указывает на то, какой характер имеет демонстрируемое православие в России, и вообще, массовое православие в сегодняшней России. Оно связано с формами негативного самоутверждения. Ему почти не на чем строить позитивное самоопределение. Зато есть, как всегда, большая возможность за счёт образа врага, за счёт того, кто нам опять угрожает, за счёт того, кто нас хочет опять соблазнить или что-то исказить и так далее, т.е. утвердиться вот таким негативным образом.

Иначе говоря, мы имеем дело с феноменом, далеко выходящим за пределы данного случая и говорящем о том, в каком обществе мы сегодня живём и, видимо, будем в ближайшие, уж по крайней мере точно, годы жить. Это общество слабое, с комплексом внутренней уязвимости, и это общество, отстаивающее свои представления, верования, чувства и так далее исключительно негативным образом, обращая это против каких-то «других». Иначе говоря, это общество, которое растёт не из идеи разнообразия, а из идеи провести новые границы и рубежи и сказать: мы – вот здесь, а вы вот,  чужаки, – вон там, и к нам не суйтесь. И это общество, которое постоянно воздвигает: камеры, клетки, барьеры, стены именно потому, что оно внутренне – слабо, беспомощно.

 

Самодуров (к докладчику):

Борис Владимирович, я бы с Вами согласился и отчасти соглашаюсь, но мне кажется, есть ещё один аспект, который выходит за рамки Вашего анализа. На отпевании Ларисы Богораз в храме Петра и Павла у Яузских ворот я купил в церкви журнал («Новая книга России», № 3, 2004), в котором есть доклад Агафангела, митрополита Одесского и Измаильского, постоянного члена Священного Синода Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Доклад был прочитан на восьмом Всемирном Русском Народном Соборе 4 февраля 2004 года в Свято-Даниловском монастыре в Москве. Главные тезисы доклада – необходимо признать в законодательном порядке, что так называемое отделение Церкви от государства опасно, разрушительно и так далее. Необходимо ввести преподавание Закона Божьего в школах и так далее. Это то, о чем Вы говорили. Но самое необычное и сильное утверждение выходит за рамки того, что Вы сказали (зачитаю): «Мы должны твердо заявить, что верховная власть, служащая Богу, должна сочетать на принципе симфонии государственную и духовную власть. Православная Церковь должна быть государственной религией. Так называемое «партнерство» Церкви и демократической власти, для которой понятие добра и зла относительны, в принципе невозможно. Партнерство – это соучастие, сочетание. Какое сочетание света с тьмой, Церкви – столпа и утверждения истины, со строем, признающим равноправие лжи и истины?». То здесь проблема, как мне кажется, не в отсутствии позитивных ценностей, а в то, что в качестве позитивных ценностей предлагается нечто такое, что просто отрицает другие позитивные ценности. Что вы по этому поводу скажете?

 

Дубин:

Ну, я примерно ведь об этом же и говорил. Что даже так называемые позитивные ценности, оказывается, не могут быть в печати, через телевизор утверждены такого рода людьми, такого рода фигурами без того, чтобы не произвести негативное отлучение от всех других форм. Это обязательная форма высказывания при привычках нашего общества, глубоко советского. Для которого невозможно не подвергнуть остракизму всех остальных, которых можно придумать для этого случая. И любые ценности – победа в войне, горе и страдание народа, какие-то другие вещи, на которых все-таки какая-то часть общества могла бы договориться, когда их утверждают,  принимают, – почти вынужденно принимают форму негативного самоутверждения за счет отделения – а вот «выйдите из храма». А вы вот даже на порог не вставайте. Это мне кажется, чрезвычайно стойкой и устойчивой чертой. И не случайной. То, что Церковь заискивает у государства, ну так у кого же ей еще и заискивать – это чиновники того же ведомства, ну, пусть, чиновники другого ведомства, но того же государства. Вот, в данном случае, они и ищут поддержки у государства. Именно потому, что они слабы, они не верят в собственно моральные ценности, которые видят слабыми и которые несут христианство не в том изложении, которое они эмоционально считают единственно правильным. Они не верят в те ценности, которые можете им советовать вы или я, или еще кто-то, не причисляющий себя к верующим. Но, тем не менее, мы понимаем, что такое Десять Заповедей, мы понимаем, что такое Нагорная Проповедь, и в своей жизни считаемся с этим. Чрезвычайно важно, что это когда-то происходило, и эти слова были сказаны. Это чрезвычайно важно для всей культуры, внутри которой мы живем. Именно поэтому то, что делают наши церковные инстанции, и каким образом они это делают, абсолютно не может быть принято, и, конечно, то ,  что они делают, не должно быть центральным местом в обществе двадцать первого века. Но, вообще, говоря, простое количество так называемых «демократических чужаков» будет расти с каждым пятилетием и десятилетием. Так будет в Москве, так будет по всей стране, так будет в городах. Если Кремль и общество так реагируют на свои, сегодняшние и завтрашние проблемы – с таким страхом, с таким ничтожеством, неужели это и есть крепость государства, общества, Церкви? Не верю я в такую крепость.

 

Самодуров:

Борис Владимирович, извините, я знаю, что вы сейчас уйдете, поэтому последний вопрос. Мне кажется, что мы тоже виноваты в том, что мы исключаем Церковь или, скажем так, разные религиозные институции за пределы гражданского общества. Церковь, религиозные институции – это, что-то такое особое, что стоит надо всеми и над всем обществом, и мы сами исключаем эти институции из гражданского общества. У вас нет такого чувства?

 

Дубин:

Я это не имел в виду.

 

Самодуров:

Мы исключаем любые религиозные институции за пределы круга нормальных гражданских организаций, с которыми можно спорить и сотрудничать.

 

Дубин:

Но, к сожалению, эти организации выдвигают только подобных тем, кто громил выставку, а не других. Тех, которые приходят с баллончиками, с цепями и так далее. Бога ради, пусть они выдвинутт тех, кому интересно говорить, кому интересно отстаивать свое мнение, кому интересно спорить, кто с уважением слушает собеседника, имеет реальные действительные аргументы в этом споре. Бога ради. Было бы крайне интересно. Я уже довольно много лет веду социологию религии в нашем обществе. До сих пор мне как бы не повезло.

 

Самодуров:

Ну, вот Андрей Кураев, например, мы его звали, он не пришёл.

 

Дубин:

С Кураевым мы в одной передаче участвовали, было приятно, но спора не вышло.

Мы придерживаемся примерно одних мнений.

 

Светлана Солодовник, «Еженедельный журнал»:

Я добавлю по поводу приглашений. В общем, понятно, почему никто из священников не пришёл. Это их нисколько не оправдывает, но более или менее понятно. Мне кажется, что вина вашего Музея, то есть вообще гражданского общества, что не привлекают Церковь не в таких спорных ситуациях, когда конфликт, и понятно, что каждый отстаивает свою позицию, а когда речь идёт о какой-то проблеме, когда нет такого резкого конфликта. Начинать отношения, мне кажется, нужно с каких-то спокойных вещей. Когда есть некая общественная проблема, где и Церковь и светское общество могут сказать свое веское слово, вот тогда и нужно привлекать Церковь, а не тогда, когда уже есть судебное дело и когда для каждого это грозит многим, поскольку Церковь – это иерархия, и в Церкви для каждого выступившего это связано с миллионом каких-то проблем. Тут, мне кажется, светское общество совершает ошибку.

 

Сергей Ковалев, заместитель председателя Фонда Андрея Сахарова:

Я хочу сделать некоторую спорную реплику. Может быть, я не прав, но то, что здесь только что цитировали – о стремлении к государственной Церкви, к государственной религии, – мне это представляется противоречащим, ну, если хотите, основоположным принципом христианства. Во всяком случае, учредителя христианства – Иисуса Христа. Противным тому, что я понимаю как суть концепции Христа и как суть концепции, если хотите – светского государства: «Ибо Царствие мое не от мира сего, и нет власти не от Бога, но власть отдельна – Кесарю – кесарево, а Богу – Богово». Мне кажется, что в этом смысле, традиционное Православие русское – оно вообще антихристианская секта, если хотите. История этой Церкви, она ведь вся в стремлении воплотиться в государственную власть или служить власти. Что есть тоже, вообще-то говоря, стремление стать учреждением государственной власти.

 

Светлана Солодовник:

А католицизм?

 

Ковалев:

Католицизм, в этом смысле, отличается, как мне кажется, это более вселенское учение. Хотя бы потому, что он интернационален. Ватикан, по-моему, это в некотором смысле, псевдогосударство. Я не знаю, как это исторически происходило, я не готов выступать здесь об этом, связывая это с какой-либо из идей христианства. Я ставлю такой вопрос – по-моему, стремление православной Церкви стать государственной противно духу провозглашенной Христом концепции христианства.

 

Солодовник:

Спасибо.

 

Ковалев:

Можно ещё одну реплику? В ответ на Ваше пожелание о спокойных, не конфликтных ситуациях единения с Церковью. Я очень хорошо представляю себе, как можно по любым поводам беседовать, смеяться, находить общий язык, спорить, ну скажем, с отцом Сергеем Алексеевичем Желудковым. А вот как мне обсуждать вопросы о Чечне с неким персонажем, одетым в камуфляж и заявляющим, что он священник в действующих частях и приехал поддержать наше христолюбивое воинство – это мне очень трудно себе представить. Я хочу сказать, может быть, очень сомнительную вещь. Я не знаю официальных, заявивших себя, православных объединений или их представителей, которые могли бы, не боясь ничего – ни в личном качестве, ни как объединения (может, такие объединения и есть, но их, я уверен, мало) – могли бы вступить в обсуждение проблем в нашем разговоре, или, например, в некий диалог с правозащитным центром «Мемориал» или – с Музеем имени Сахарова. Мне такие православные объединения неизвестны. Вот, между прочим, почему не случайно то обстоятельство, что среди тех людей, кто как-то высказывался об этом инциденте с выставкой, не нашлось священнослужителей Московской Патриархии за исключением митрополита Кирилла и состоящего у него на службе Чаплина и тех, которые посылали сюда бандитов.

 

о. Глеб Якунин:

В чём корень проблемы? Вы обратите внимание, кто подавал все эти иски и кто громил? Все они из огромного монстра Московской Патриархии. Но много еще других Церквей Православных. Это – Зарубежная Церковь, Валентин Суздальский, вот сейчас я тоже участвую в создании новой религиозной организации – никто не подаёт претензий, нет претензий у католиков – кто чтит иконографию, иконы.

Ну, баптисты – они не признают вообще икон, считают это язычеством, отчасти справедливо.

Всё несчастье в том, что Московская Патриархия вооружилась идеей, что Москва – Третий Рим. Хотя по существу, на 90 %, историк Никольский говорил, что вообще православия нет в России. Это язычество, обрядоверческое язычество. В Святой Троице, что такое риза? – это украшение. Они даже не понимают, что икона – это одно, а риза, которая на иконе, – украшение от обрядности. Это происходит от слова обряжать, рядить, наряжать.

В чём вся беда? Обратите внимание, наш Президент с чего начал? Присягая на Конституции, сказал – клянусь защищать свободу, права и свободы человека, и так далее, и так далее... А государство где-то в конце. А когда он потом начал говорить, он забыл о том, что в первую очередь надо говорить о правах человека и о свободе слова. В этом вся беда.

В Японии скандал разразился, когда премьер-министр пошёл в синтоистскую  церковь! Его телевидение там показало. И он чуть ли не в отставку должен уйти.

Правильно сказали: «Мы тогда не соображали, что в средневековье снова опустимся, что надо было внести право на антирелигиозную пропаганду и право быть просто атеистом». Если бы это было, может быть, другая ситуация сейчас была бы. Так что этот процесс поможет всё-таки и антирелигиозникам получить право на существование.

Что они, православные фанаты, должны были сделать? Если они против выставки, они должны были встать в пикет с плакатами и уговаривать посетителей, что здесь кощунство, не подходите.

А выставку надо было назвать, это ошибка устроителей выставки, не «Осторожно, религия!», а «Осторожно, Московская Патриархия!». И попы, которые растащили, на миллиард долларов разворовали гуманитарной помощи. В этом всё дело. Поэтому три бутылочки и три луковички (речь об одной инсталляции на выставке – Ю.С.) – это знак того, что они разворовали на чудовищную сумму, и ни доллара не попало в бюджет из Московской Патриархии, а всё было украдено. Табачные изделия, которые эшелонами шли и шли сюда с Запада, эшелоны со спиртными напитками – ничего не попало в бюджет. В этом вся проблема.

 

Самодуров:

И все-таки нужно сотрудничество светских общественных организаций с Церковью как частью гражданского общества. Что мы можем предложить религиозным организациям? Кто-нибудь об этом скажет?

 

Александр Верховский – НИЦ «Панорама», директор информационно-аналитического Центра «Сова»:

Я занимаюсь, в частности, всякими радикальными православными организациями и хотел бы сделать замечание по общей дискуссии.

Мне кажется, совершенно неправильно обсуждать отношения гражданского общества и Русской Православной Церкви, в контексте данного уголовного дела. Потому, что это «дело», это нападение связано с двумя эпизодами:

1-й – Нападение группы людей от о. Шаргунова. Эти люди не очень ассоциированы с Московской Патриархией. Надо всё-таки правильно вещи называть. Это определённая группировка, она достаточно автономна. Московская Патриархия – вещь иерархическая, но всё-таки у нас даже в армии есть автономные группировки, а уж в Церкви-то и подавно, о чём говорить.

А 2-й эпизод, это наезд прокуратуры на Музей и заведение уголовного дела.

Чем руководствовалась прокуратура? Мне трудно на эту тему спекулировать, но, вероятно, желанием попасть в идейную струю, я так думаю. Обращение Государственной Думы. Ну, знаете, депутатских обращений – вагон. Не всегда происходят такие последствия. И дела даже заводились не раз по той же ст. 282-й и умирали. А в этом случае не умерло дело. Видимо, действительно, прокуратура встала на тропу войны, решила, что сейчас это идейно правильно довести такое дело до конца. Я даже допускаю, что где-то за кулисами, может быть, кто-то из деятелей именно Патриархии, побеседовал с кем-то из прокурорских. Но этого мы не знаем, знать не можем и не узнаем, по-видимому, никогда. Но, во всяком случае, те заявления, которые делались (здесь процитированы материалы), говорят по-другому. Патриархийные деятели говорят, что надо ограничить этих нехороших людей, чтобы они таких безобразных выставок не проводили, что им это надо запретить и т. д. Они не говорили об уголовном преследовании.

Церковь действительно претендует на привилегированный статус, на то, чтобы ограничить возможность критики в свой адрес. Это всё имеет место. Я даже не хочу весь список перечислять, на что она претендует. Но это не то же самое, что уголовное преследование оппонентов. Она не призывает к уголовному преследованию.

Уголовным преследованием занимаются другие люди и по другим мотивам, прямо скажем отношения к православию не имеющим. Поэтому лучше бы было, если бы эти вещи обсуждались порознь. Я думаю, что нашлись бы поводы поговорить с представителями Патриархии, но это другой вопрос.

Я не знаю, может это собрание, которое имеет место, неправильно прекращать. Но фактически сейчас все говорят об отношениях между какими-то гражданскими организациями и Церковью в целом. То есть фактически с Патриархией, как главной структурой. Но приплетают к этому делу Шаргунова, который совершенно самостоятелен, или Агафангела, который просто удивительный персонаж, каких поискать, каких больше нет.

 

Самодуров:

Александр, извините, может быть, Вы недостаточно следили за ходом дела? К сожалению, и митрополит Кирилл и Чаплин, его заместитель по Отделу внешних церковных сношений, заявляли вначале, когда их в интервью спрашивали о том, «каково ваше отношение?» – «ждём справедливого решения суда». А в последнем официальном публичном заявлении Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата обороты были сбавлены. Там было сказано, что организаторов выставки надо наказать по Кодексу об административных правонарушениях. Сначала ждали решения справедливого суда по уголовному делу, потом сбавили обороты и сказали, хорошо бы только по административному кодексу. Но осудить выставку как административное правонарушение Отдел внешних церковных сношений Московского Патриархата требует.

 

Лев Пономарев, Общероссийское движение «За права человека»:

Я вынужден сначала среагировать на предыдущее выступление. Мне кажется, что не случайно, очевидно, что не случайно, мы одновременно обсуждаем это уголовное дело и проблему взаимодействия общества с Церковью. Потому что не произошло того самого разделения Патриархии от действий радикалов.

Мы написали и послали письмо правозащитников к Патриарху. Это письмо было поддержано верующими правозащитниками, которые надеялись на положительный ответ. Кариной Москаленко, например. И мы получили ответ, к сожалению, не подписанный ответственными лицами Патриархии, а всего лишь каким-то второстепенным чиновником. И очень невнятный ответ. Самодуров сейчас цитировал именно этот ответ. Тем не менее, там не было вот этого, чтобы Патриархия взяла бы и от Шаргунова отодвинулась. Мы на это рассчитывали. Те из нас, которые сочувствуют Патриархии, допустим, Москаленко. Говорят, что Патриархия отодвинулась, якобы, от Шаргунова. А вот я, например, этого не вижу. И поэтому, может быть, и надо диалог с Патриархией продолжать.

Я, например, сторонник диалога, с другой стороны – сторонник твердой позиции.

От участников нашего «круглого стола», если это предложение будет поддержано, может быть, стоит еще раз обратиться к Патриарху. Может быть, надо это сделать. Диалог надо вести постоянно, я уверен. Но, тем не менее, наша твердая позиция по вопросу о том, что происходит в стране и как используется Церковь, и как Церковь участвует в этом деле должна быть принципиальной. Обращение может объединить эти две линии.

Теперь по поводу сотрудничества. Конечно, поле сотрудничества существует и у правозащитных организаций, и у Церкви.

Я, например, участвовал в одной из телевизионных передач, где обсуждалось взаимодействие в тюрьме. Казалось, вот оно – поле. И правозащитники там работают, например, моя организация работает в тюрьмах и в лагерях, и Патриархия там работает.

Но, тем не менее, когда выступал священник, то встал вопрос о доступе в тюрьмы для контроля за местами заключения. Мы знаем, что священники имеют доступ, и, более того, любого представителя Патриархии, если он туда направляется, допустят в лагерь. У администрации нет проблемы допустить представителя Церкви. А вот представителей правозащитников до сих пор туда не пускают. Когда это обсуждалось, священник, не смущаясь, сказал: «Ну вот, нашли, кого сравнивать. Вашей организации всего пять лет, а мы существуем в России тысячелетие». Нет ощущения равенства, понимаете. А как с ними тогда вести диалог? Как униженные – тоже нелепо.

Мы говорим о том, что и мы и Церковь – часть гражданского общества. Представители Церкви, кстати, говорили: «Да, вы, правозащитники много делаете, мы знаем». Мы, действительно, делаем для заключенных не меньше, я бы сказал, чем представители Церкви. То есть мы знаем по откликам, мы знаем по тому, что нам пишут из колоний – «нам нужны правозащитники». Мы делаем разную работу, но она нужна.

Но, тем не менее, когда нет такого равенства, довольно тяжело вести диалог с представителями Церкви.

И третье, что я хотел сказать, уже менее «конструктивное». Я считаю, что действительно надо внятно сказать, что перед обществом, реформируемым обществом, стоят очень сложные проблемы. И они стоят сейчас перед Россией. И есть очень влиятельная группа лиц, которые подходят примитивно; они подходят исходя из этого лозунга – Самодержавие, Православие, Народность. Этот лозунг уже в начале прошлого века имел популярность, и он был поддержан. Это черносотенный лозунг. И мы знаем, к чему это все пришло, в конце концов, в России. Сейчас этот лозунг поддерживается, во-первых, по-видимому, высшими государственными институтами и Президентом России.

Православная Московская Патриархия имеет возможность лоббировать этот тезис на самом верху и, по-видимому, это поддерживается. И поэтому общество должно противостоять вот этому лозунгу, черносотенству уже. И поэтому мы должны ясно говорить: на фоне всех этих разговоров о взаимодействии. Хотя взаимодействие тоже нужно.

Мы должны консолидировать свои силы, чтобы противодействовать чер-но-со-тен-ству! Потому, что это уже – реальность. Это уже просто есть в России. Эта примитивность, и этот примитивный подход ко всем сложным проблемам, который приведет к краху России и к развалу ее. И, может быть, к кровопролитной войне, очередной гражданской войне.

Спасибо.

 

Валентин Гефтер, «Мемориал»:

Ну, по хорошему принципу «круглого стола», надо чередовать позиции выступающих.

Я гораздо больший сторонник того, о чем говорил Александр Верховский. Только я немножко переакцентирую ситуацию.

Меня сейчас меньше волнуют взаимоотношения религиозной части общества с агностиками и атеистами. Потому что, я думаю, что это процесс долгий и, так сказать, одним «круглым столом» и одним призывом к взаимодействию не обойдешься. Особенно, как это сейчас делал Лев Александрович: одной рукой – за взаимодействие, другой рукой, с ними же, – за борьбу. А для меня главное в этом деле – это позиция государства. Я имею в виду государства не вообще, не абстрактного, как у нас любят говорить: власть и так далее, а конкретных его ветвей и институтов, а именно, законодателей. Законодатели, с одной стороны, в этом деле призвали и подуськивали прокуратуру возбудить уголовное дело и те же законодатели, которые, при всем расхождении наших позиций (даже среди присутствующих), всё-таки, статью 282-ю, которая основная по всем этим делам, так и оставили примерно в том же виде, как и прежде.

Конечно, судейское сообщество и прокурорское все эти дубинки идеологизированного законотворчества и разлитого в обществе поиска национальной идеи используют для того, чтобы бить по отдельно взятым головам. Причём один раз будет взята голова – действительно в чём-то виновная, а в данном случае попало музею, который к уголовно наказуемому деянию ничего близкого не делал.

О государстве можно долго говорить, потому что видно, как они используют все имеющиеся институты и весь разлитый в воздухе, часто идущий сверху вниз и снизу вверх, так сказать, позыв.

Но есть ещё и наша вина, вина общества, той его части, которую и все мы представляем.

Многие любят говорить сомнительные вещи, я тоже под конец, скажу сомнительную вещь. Заметьте, сегодня много раз перечисляли и говорили о том, что, грубо говоря, не уголовно, не наказуемо. Перечисляли – какого рода могут быть антиклерикальные выставки, произведения искусства или общественные акции, говорили, что за них нельзя судить. Но, при этом никто не сказал, что мы с вами явно или не явно поддерживаем искренние протесты людей, которые борются с антисемитской литературой, с её печатанием и распространением точно таким же образом. Борются как? Не контрпропагандой – объясняя, почему это плохо или что ещё, а именно призывом к той же самой прокуратуре, взять ту же самую ст. 282-ю и наказать, чтобы им не повадно было. Причём не за то, что они продают эту антисемитскую литературу, предположим, в детском садике или на ступеньках синагоги, а просто печатают маленькими тиражами.

Ведь то же самое происходит, ведь они тоже ни кого не заставляют эту литературу читать. Это всё-таки не школьные учебники. Давайте будем строги и к себе тоже. Это относится не только к антисемитской деятельности. Это просто наглядный пример, встречавшийся за последние 10–15 лет. Давайте будем строги и к себе. Позволяя давать слабину по отношению к «социально близким» представителям гражданского общества, не будем относиться к другим с гораздо большей строгостью.

Я совершенно согласен с Верховским – конечно, при всей подлости позиции РПЦ это всё-таки не её «науськивание». Я бы не стал говорить, что это дело возбуждено РПЦ. Я бы всё время говорил: «Это государство смотрит в рот, и всё время ищет, чем бы заменить потерянную идеологию». Вот теперь они нашли себе другую. И в этом виноваты не только РПЦ, хотя у них есть своя вина, но, в первую очередь, вина тех чиновников, которые, оказывается, не могут исполнять законы и жить по законам светского государства. Им нужна какая-то идеологическая подкладка, чтобы выборочно свою же деятельность осуществлять.

 

Александр Закгейм, преподаватель-химик:

Присоединяясь к предыдущему выступлению, я бы хотел сказать о том, что большая проблема заключается вот в чём. И представители демократической части общества, и атеисты, скажем, (я их не объединяю и о тех и о других скажу), и представители совершенно других частей общества – слишком хорошо усвоили в своё время популярный лозунг «Если враг не сдаётся – его уничтожают!» У нас нетерпимость присутствует буквально во всех частях общества – это нам невероятно мешает. Напомню один общеизвестный эпизод и два эпизода приведу из своей личной жизни.

Общеизвестный эпизод: сто с лишним лет назад в клерикальной России Лев Николаевич Толстой был отлучен от Церкви, но никому из руководителей, вплоть до императора, не пришло в голову отдавать его под суд. Это было церковное дело.

Другой пример: 20 лет назад газета «Комсомольская правда» опубликовала такую статью, где утверждалось: «Религия не имеет никакого отношения к возникновению морали и всегда служила только эксплуататорским классам». Я написал письмо в «Комсомольскую правду», где сказал, что мне как атеисту отвратительна такая ложь! К моему счастью, меня не преследовали, а только проигнорировали моё высказывание. Прошло три года, обстановка изменилась, на экранах появились очень глубоко уважаемая мной Анастасия Ивановна Цветаева и две её подруги старушки, которые собрались обсуждать всякие проблемы, и вот они на весь Советский Союз по очереди воскликнули: «Я глубоко уверена, что не веровать в Бога может только идиот!». Таким образом, один раз я оказался отлученным от атеистов, в другой – от верующих. И единственный просвет для меня был в девяностом году, когда я был на лекции одного священника и послал ему записку: «Как Вы считаете, может ли неверующий быть умным и нравственным человеком?» Ответ был мгновенный: «Разумеется, может!». Священника звали о. Александр Мень, и, может быть, в этих его взглядах заключается часть причин того, что через полгода его убили. Проблема невероятно сложна, потому что массы людей и тех, и противоположных взглядов не готовы к тому, чтобы мирно обсуждать острые проблемы. Но здесь есть единственная надежда, о ней можно сказать словами главного героя знаменитой пьесы Шварца «Дракон»: «Это невероятно муторное дело, вроде вышивания, но делать его необходимо».

 

Михаил Рыклин, сотрудник Института философии:

Дело это очень сложное. Здесь не было упомянуто о том, что буквально на второй день, после того, что произошло, после этого погрома, митрополит Кирилл выступил с осуждением и художников, и организаторов выставки – это факт. А потом было и произвело очень тяжелое впечатление обращение деятелей культуры, подписанное Никитой Михалковым, Ильей Глазуновым, Клыковым, Валентином Распутиным... В нём об этой выставке говорилось не больше, не меньше, что нанесённый ею ущерб превысил ущерб, нанесённый православию за все годы большевизма. Можете себе представить, какого рода науськивание и какая нота была взята здесь с самого начала.

Это дело развивается по типу тех дел, о которых писал в своё время Вольтер в середине XVIII века – известное дело Калласса, по которому выступал Вольтер. Это было обвинение отца в том, что он, якобы, убил своего сына потому, что тот хотел перейти из протестантства в католицизм. Калласс был колесован, но даже тогда французский парламент, французские магистраты в Париже всё-таки пересмотрели это дело, после колесования Калласса.

Как зарождаются такие дела? В основе их лежит звук, очень сильный звук. Никаких доказательств вины Калласса не было, но была априорная уверенность в том, что перейти из протестантства в католицизм – это очень возможно, это было реально, но это было очень плохо. Это была уверенность очень большой массы людей. Кстати, т.к. большинство членов магистратов в этом городе были католиками, они тоже ходили к своим священникам, их настраивали соответствующим образом.

По-видимому, здесь было задействовано очень много сил, но всё-таки, я согласен с теми, кто утверждает, что основную роль в этом играет государство, не Православная Церковь, не РПЦ, тем более, мы не говорим о православии, как таковом. В России больше десяти православных конфессий, Московская Патриархия лишь одна из них. Вероятно, основные субъекты, которые играют, это государство – Государственная Дума, с её обращением, прокуратура. Возможно, не названные люди, о которых мы не знаем, которые в это дело активно включились.

Конечно, Православная Церковь Московской Патриархии – очень консервативный институт. Но, если читать их недавнее обращение, они тоже пишут, что они против погромов; они пишут, что они против уголовного преследования. Как это сочетается с высказыванием отдельных людей из этой Церкви, говорящих о том, что они поддерживают погромщиков и поддерживают преследование, – это абсолютно непонятно. Но я не считаю, что это основной фактор. Основной фактор – это государство, это различные институты. И мы знаем, какие наиболее мощные институты государства, чтобы такое дело поддерживать в таком живом состоянии. Необходимо также учесть достаточно высокого уровня чиновников – скорей всего, они есть, хотя, может быть, мы и не знаем этих людей.

 

Сергей Гурьянов, Институт «Свободы совести»:

Я продолжу Ваше выступление. Действительно, этих людей мы знаем, это депутаты, генпрокуратура и так далее, и так далее. Естественно, вся вина лежит на институтах высшей государственной власти.

Для чего это делается? Чтобы стало понятно более конкретно, для преодоления таких недоразумений как демократические выборы.

На прошедших выборах фактор конфессиональных отношений сыграл значительную роль, оказал очень серьёзное влияние на результаты выборов, хотя не явные результаты. Было очень много разговоров, что религиозный фактор не работает, и т. д. Религиозный фактор, действительно, работает с переменным успехом, но фактор государственно-конфессиональных отношений и религиозной политики – работает безотказно и проверено. Собственно, для этого всё и делается.

Но, к сожалению, правозащитное сообщество ничего не противопоставило, вообще ничего, в использовании этого фактора. Правозащитное сообщество вообще ничего не делает в области свободы совести и в области государственно-конфессиональных отношений. То, что делается, это хаотичные, спонтанные, носящие иногда характер пиар-акций и т. п. вещи. Поэтому нужно начинать серьёзную работу.

Почему ничего не делается, почему ничего не планируется до сей поры?

Почему-то идёт борьба со следствием, борьба за толерантность, против ксенофобии и т. д.

Ксенофобия – это следствие государственной политики.

Бороться за толерантность можно только борясь за свободу совести и преодолевая коррупцию в государственно-конфессиональных отношениях и преодолевая религиозную политику, довлеющую и над  правами человека и вообще над интересами гражданского общества.

Последствия – самые катастрофические. С точки зрения светского права, этот процесс не имеет никакой судебной перспективы. С точки зрения той клерикальной идеологии, я не берусь прогнозировать результат дела. Понимаете, в чём дело? И это только начало, смею вас заверить.

Сейчас преследование инакомыслящих выходит на «научную» основу. 22 апреля была защищена диссертация в Академии Управления МВД, которая посвящена сектологии. Если вы думаете, что это касается только религиозных сект, то вы ошибаетесь. Фактически, уже введено в научный оборот понятие «светские секты», а среди светских групп буквально всё что угодно. О политических сектах ничего не говорится, но упоминается, что их вычислили ещё Ленин и Энгельс и так далее. Официально это проходит за высоким забором. Вы об этом не знаете, не знаете ещё много о том, что происходит.

За две минуты я не могу рассказать больше.

 

Андрей Филлипов, художник:

Мне кажется, что мы здесь все – марионетки определённой игры. Хотелось бы, чтоб все вышли из этой игры.

Если немножко посмотреть на то, что происходит в мире, мы увидим, что есть определенный кризис западной демократии, потому что есть лицемерие и двойные стандарты.

Почему стал возможен ваххабизм и фундаментализм в той или иной степени? Это только частности. Вот эта выставка явилась детонатором, который проявил определённые вопросы общества, и они очень глубокие и глобальные. Мне кажется, надо меньше этим мелким вопросом заниматься, а больше – кризисом Европейского общества.

 

Владимир Хрустов, руководитель семинара «Постмодерн и современная Россия»:

Мне представляется, что происходит странная психологическая абберация. Мы ищем врагов, потенциальных оппонентов, снимая с себя, с той части общества, к которой мы себя причисляем, некоторую долю ущербности, или недообразованности и недокультурности. Когда мы говорим: вот какая у нас Церковь, вот какое у нас государство – мы кто такие? По моим представлениям, то, что происходит сейчас и здесь, – это свойства дефицитности, ущербности самого тела российской культуры, неумение вести диалог, образовывать поля обсуждений публично значимых проблем, ценностей и так далее.

Вот в этом уважаемом доме мы проводили и проводим семинары с участием Якова Гавриловича Кротова, который представляет одну из Православных Церквей. И, надо отдать должное единственной радиостанции, не вполне российской, – «Свобода», на которой регулярно выносятся на обсуждение темы сакральные, религиозные, которые свей ценности не теряют.

Так вот, эта ситуация - обращение к нам всем - послужить развитию публичного поля дискуссии тех тем, включая религиозные, которые остаются важными, недовыясненными: место, роль, природа религии в пост современном обществе. Это очень важная, актуальная проблема.

 

Самодуров:

Вы заговорили об этой недообразованности, недокультурности. А что делать в этой ситуации? Я, действительно, раньше не слишком интересовался проблемами существования и проявления религиозности в обществе, я агностик, и, в общем, совершенно не был вовлечён в эти проблемы. Но вот сейчас пришлось столкнуться.

Я был недавно в Лилле, выпустил следователь на четыре дня. Там, в Лилле, улицу назвали именем Сахарова. У меня полдня было свободно, я ходил по городу Лиллю и встретил в кафедральном соборе, что бы вы думали?, -  музей современного религиозного искусства. На меня этот музей очень подействовал. Я вошёл, посмотрел, ну, 30 % работ – уголовное, по нашим меркам, дело. Зашёл еще в одну церковь в Лилле, ну как нарочно, там монтируют выставку современного искусства. Афиша к выставке – «тянет» на уголовное дело! То же самое видел сейчас в Гамбурге, там на выставке «Тело Христово» – почти сто процентов работ – по нашим меркам – уголовное дело.

У епископа в Лилле был принципиальный выбор – сделать в крипте собора музей церковных реликвий либо музей современного религиозного искусства. Епископ выбрал музей. Но любой музей, и этот тоже, по определению, обращён ко всем: конфуцианцам, буддистам, атеистам, верующим, людям с жёлтой, белой, черной, красной кожей.

У нас-то этого нет. Я приехал, позвонил в Государственный центр современного искусства, обратился к Леониду Бажанову – давайте, сделаем цикл публичный лекций, просто расскажем, со слайдами, покажем современное религиозное искусство. Он говорит – да, конечно, давай. Но ведь мы даже не смогли найти искусствоведов, которые бы готовы были просто показать слайды и рассказать об этом искусстве, по одной причине – боятся. У нас это стало страшно. Разве это нормально? Это не нормально. Вы говорите, снимаем с себя вину. Вот, вроде бы, не снимаешь, увидел и хочешь показать незнакомое в нашей стране религиозное искусство, но другое, чем у нас. Оно просто другое. Оно не против нашей страны и не против православия направлено, это некоторое адекватное состояние современного мира, и нельзя делать для искусства эти границы.  Но где найти людей, чтобы сделать такой цикл лекций – у нас? Звать оттуда? Что касается выставки «Осторожно, религия!», она действительно антиклерикальная и абсолютно не антиправославная, и абсолютно не антирелигиозная.

 

Николай Гудсков, координатор Общественного экспертного совета «Движения за права человека», преподаватель Государственного университета гуманитарных наук:

Я хотел прокомментировать такую вещь – ну, ладно, Церковь там, мы тут – ругаем друг друга. Спорим, какая эта РПЦ – агрессивная, фундаменталистская и т. д.?

Да в конце концов, это совершенно не важно, какая у нас эта Церковь. Потому что Церковь как институт гражданского общества, как любая общественная организация стремится распространяться, пропагандировать себя и т. д. В конце концов, любая партия стремится к власти, любая общественная организация стремится к экспансии. Всё, и ни какой вины Православной Церкви в том, что она вдруг стала агрессивна, – нет. Это нормально и естественно.

Проблема совершенно в другом. И диалог возможен между разными организациями, почему же не может быть диалога. Но проблема совсем не в том, какая Церковь, и что Православная Церковь нуждается в государстве. Это всё было бы нормально и естественно и ничего страшного в этом бы не было.

Беда наша вся в том, что государство нуждается в этой Церкви. А вот от этого она наглеет, и эти самые фундаменталистские тенденции усиливаются только потому, что она становится всё больше и больше нужна этому самому нашему государству. Это и есть корень зла, и в этом проблема Юрия Вадимовича и его сотоварищей, которые могут сесть на срок до пяти лет. Это может произойти, потому что государство нуждается в какой-то идеологии. Понятно, что государство строится на какой-то идее. Это могут быть совершенно разные идеи, идеи там есть всегда.

Государство в данный момент, для того чтобы прочно стоять на своих ногах, никаких идей найти не может, кроме православия. Верующих православных, которые реально могут таковыми считаться, у нас 6 %, как тут вполне компетентно говорил социолог. Тем не менее, эти 6 % православных считаются реальной опорой для власти. Всё, и ничего другого.

В чём тогда задача правозащитного сообщества, которое тут ругали: и что оно себя ведёт неправильно и не умеет бороться, – задача в том, чтобы находить для этого самого государства, какие-то другие идеологии, доказывать, что они существуют, что, на их основе оно может прочно стоять и укрепляться именно как государство. Это единственное – давать альтернативу. Другого выхода нет. Спасибо!

 

Лев Левинсон, эксперт Института прав человека:

Что касается Церкви, действительно, Николай Гудсков правильно сказал, что государство заинтересованно именно в такой Церкви.

Во-первых. Если посмотреть в не столь отдаленной исторической перспективе, перед советской властью стоял выбор между реформистской Церковью, обновленческой Церковью, которая сотрудничала с советской властью, и консервативной Церковью Патриарха Тихона, которая тоже в лице Сергия стала сотрудничать с советской властью, да и в лице Тихона, в общем-то. И выбор был сделан в пользу консерваторов и фундаменталистов, ещё до Сталина это было, в 20-е годы.

На историческом сломе, который произошел в 17-м году, поднялась и сначала была поддержана, когда ещё революционный дух, формально и фактически, присутствовал в стране, – реформистская,  либеральная,  обновленческая Церковь.

В этом, собственно, корни. И та Церковь, которая сегодня «Ату!» кричит, это та Церковь, которая, собственно, из тихоновско-сергианской Церкви и выросла.

Во-вторых. Я бы всё-таки не тянул Церковь в гражданское общество. И не говорил, что они, дескать, должны жить по Конституции, и признавать идеологическое разнообразие, и вести себя прилично. Конечно, они не должны нарушать законы, допускать погромы, но требовать от них толерантности неправильно.

Внутри Церкви есть и назывались здесь сегодня такие люди, как о. Георгий Эдельштейн и о. Александр Мень. Есть люди, которые мыслят либерально, оставаясь при этом православными, католиками или кем угодно. Так же, как и внутри Ислама есть разные люди и разные течения.

Но, в конце концов, это дело самой Церкви, какой ей быть, в том числе консервативной, это её право. И никто не обязан у нас мыслить плюралистично. Если Церковь не мыслит плюралистично, а мыслит антагонистично, это её право. Другое дело, какие действия она допускает. Если эти действия выходят за рамки закона – это одно. Если это в пределах той, пусть даже наступательной, нетерпимой, фундаменталистской проповеди, – это её право вести такую проповедь.

Мир многообразен. Надо признавать права тех, кто не признаёт права человека, если они сами при этом с ножом не лезут или с топором. Никто не обязан веровать в веру «прав человека». Если они считают, что их религиозное учение не приемлет такой составляющей, как права человека, как они его понимают, это их право. Кто-то, считая себя христианином, понимает это по-другому, но православие с этой концепцией прав человека никогда особо не дружило. Ну, и это право православия – что ж мы будем сущности менять? Их невозможно изменить.

При всём при том внутри православия много всего здорового. И, отвечая на ваши замечания, даже насчёт заключённых, я не могу согласиться. Конечно, руководство Церкви ничего для них не делает. Оно вообще ничего не делает позитивного в смысле гражданского общества. Но масса священнослужителей работают по линии заключённых, такой человек, как о. Михаил Ризин. Отец Михаил в Нижнем Новгороде с его приютом, который с Абрамкиным сотрудничает, – потрясающая личность, совершенно гуманистическая.

И по линии наркоманов не только есть всякие такие, основанные на нетерпимости, но и вполне вменяемые молодые священнослужители, работающие на социализацию наркоманов.

То есть в РПЦ очень много всего позитивного – это надо видеть.

Ну и пара правовых замечаний: Я, конечно, поддерживаю то, что говорил Валентин Гефтер. Здесь можно привести массу разных примеров.

Но, самый последний. Когда из недр и из помещений Хельсинкской группы, правда, не самой Хельсинкской группы, а от группы, возглавляемой Александром Бродом и Владимиром Новицким, исходят призывы суд устроить над фильмом «Страсти Христовы», потому что там о евреях что-то не так говорится, – это же из той же «оперы». Абсолютно из той же «оперы». Но, правда, ещё только не пошли и не разгромили кинотеатр, сил не хватает. Или когда еврея какого-то увидели, что он даже в субботу в универмаге компьютер покупает – тоже в суд подали! Это те же самые вещи, абсолютно те же самые вещи, и мы должны к ним аналогично относиться.

Что касается предстоящего суда, Юрий Маркович Шмидт блестяще видит и ведёт линию защиты. Я бы только напомнил о существовании Декларации прав и свобод человека и гражданина, принятой Верховным советом в 1991 году, ещё даже до того, как была изменена старая Конституция, в отличие от более поздних документов. В той декларации, в отличие от даже более поздних документов, упоминается свобода атеистической деятельности. Не только религиозной и иной мировоззренческой, как позже стало. Слово «атеистическая» упоминается в Декларации 1991 года. Именно – свобода атеистической деятельности. Эта декларация сохраняет силу. Она – действующий в обществе правовой документ, и на неё можно ссылаться, поскольку мы отстаиваем линию идеологической свободы, вплоть до атеистической. Что касается ст. 282 УК РФ, здесь я не буду сейчас вдаваться в спор, но я всё-таки считаю, что некое позитивное изменение нормы произошло. Хотя не такое, как нам хотелось. О чем Валентин Гефтер говорил, что подсудны должны быть только действия, призывающие к реальной вражде, которые стали или могли стать причиной наступления каких-то последствий. Но всё-таки то, что диспозиция изменена таким образом, что теперь защищаются не идеологизированные ценности, не разжигание такой-то, такой-то вражды, а разжигание ненависти или вражды в отношении человека или группы лиц – это существенное дело. Я бы всё-таки на этом акцентировал внимание.

 

Самодуров:

Это спор автора и оппонента. Юрий Маркович, простите Левинсону его точку зрения.

Теперь два последних выступления. Ихлов и Арутюнов,

 

Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы Общероссийского движения «За права человека»:

 Мой соавтор, Игорь Яковенко (доктор философских наук – Ю.С.) покинул аудиторию. Поэтому у меня будет как бы наше совместное небольшое выступление.

Я слушал, что говорится, и несколько раз менял концепцию своего выступления. Последняя версия такая.

Нет никакой монолитной РПЦ, это очевидно и всем понятно.

Давайте посмотрим структурно. Когда новая демократическая ельцинская власть формировалась, она поступила, с моей точки зрения, очень мудро, – она предельно коррумпировала все те независимые социальные структуры, которые могли ей противостоять. И с армией обошлись точно так же, как и с Московской Патриархией.

Точно так же, как реакция на происшедшее, часть вот этих, коррумпированных структур, которых обнесли, они ответили на это, «выпадали» в то, что называли «ваххабизм», там, экстремизм, все что угодно. Например, генералы получали и получили миллионы от разворовывания армии, а нищие офицеры впадали в будановщину, в ульмановщину, во все, понятно во что.

То же самое произошло с Православной Церковью. Дальше возникла ситуация, очень напоминающая то положение, в котором оказался Ясир Арафат и его успешно коррумпировавшаяся верхушка ООП. Появился «Хамас», который стал давить, совершением терактов в Израиле. А осудить нельзя, потому что немедленный раскол.

Вот эти акции православных фундаменталистов – это способ давления, отвоевывания позиций. А Патриархия не может их осудить потому, что тогда всё – раскол. Только-только она отбила вот этот самый их «джихад» из-за индивидуального номера налогоплательщика, и этому  был посвящен весь 2002 год.

Только-только Патриархия это движение как-то придавила, на самом деле, направленное против руководства Патриархии – коррумпированного, естественно, новая вылазка – это новая контратака внутри.

Это, в основном, проблема РПЦ. Поэтому Патриархия намекает прокуратуре – возьмите с них штраф по 500 минимальных размеров оплаты труда и отстаньте, потому что нам мученики не нужны.

 – Вы что, с ума сошли? – объясняет Патриарх в своём последнем ответе. – Вы понимаете, что вы делаете? Вы создаёте мучеников и превращаете нас в тюремщиков.

А прокуратура не понимает, ей нужно проводить показательные процессы.

Я обращаю ваше внимание, что сейчас в нашей стране идет или готовится максимальное количество политически мотивированных процессов после 53 года, кажется, шесть одновременно. Ну вот, по Сутягину только закончился, разворачивается по Ходорковскому,  Самодурову.

Дальше: необходимо понять, что есть ещё отдельно проблема идеологической лаборатории по выращиванию национально-религиозной идеологии. Это не госидеология, это способ Московской Патриархии навязать, сделать себя производителем национально-религиозной идеологии.

Говорилось про веру, про Церковь, сколько ходит, сколько не ходит, кто как относится, про обрядоверие... Это, на самом деле, имеет косвенное отношение к происходящему. Дело Сахаровского центра возникло из попытки защитить от критики создаваемую национально-религиозную идеологию.

Эту идеологию создают не церковные круги. Ее создают структуры, которые были сращены с пятой управой (имеется ввиду 5-е управление КГБ, занимавшееся борьбой с инакомыслящими – Ю.С.). Сначала ее как бы выращивала пятая управа, а потом, когда там поменялась конъюнктура, она переместилась обратно, в такой симбиоз. На самом деле, это просто отдел пятой управы.

Я обращаю ваше внимание на очень важное, по поводу ст. 282. И я, и Лев Александрович Пономарёв, и ушедший Игорь Григорьевич Яковенко, кажется, по три раза под ней ходили в прошлом году. Я могу сказать, нет ничего проще, чем от этого отбиться; помощники прокурора сами советуют, как написать, чтобы не было основания для возбуждения дела по разжиганию: «Умысла на разжигание не имел», – всё, до свидания.

Поэтому вы должны написать: «Умысла не было», – я сам во время суда по учебнику «Основы православной культуры» видел объяснения автора учебника Бородиной, в котором она сообщила прокуратуре, что она – написавшая в учебнике, что евреи распяли Христа, – умысла на разжигание национально-религиозной розни не имела.

Поэтому я сейчас хочу показать всем собравшимся маленький эксперимент, чтобы вы поняли, насколько это смешно и абсурдно (с защитой обвиняемых эксперимент согласован).

 

Самодуров:

Смотрим. А что это такое? Объясни.

 

Ихлов:

Это бутылки кагора, купленные в магазине. Видите, на одной этикетке архиерейский крест, на другой этикетке – икона. Одна бутылка – «Кагор церковный», вторая – то же.

В том, что я показываю нет нарушения закона, да? Смотрите еще. Пустая коробка от конфет, сорт «Золотые купола», на коробке – церковные купола. Нарушения закона нет, правильно? (Все смотрят). Теперь последнее движение делаю – есть нарушение закона! (Смех). На табличке, надетой на коробку, написано: «Е.В. Ихлов. 2004 год. «Десакрализация 282-й статьи». Всё. Вот произведение актуального искусства, дарю Музею. Потом я убираю табличку, опять нет нарушения закона, есть пустая коробка, две пустые бутылки. Всё. Вы понимаете абсурдность? Дарю Музею.

 

Самодуров:

Спасибо за экспонат.

(Сквозь смехю.) Хорошо, этот подарок Музей с благодарностью принимает в свои фонды.

Теперь последний выступающий – Михаил Георгиевич Арутюнов.

 

 

 

Арутюнов,  Международная правозащитная ассамблея:

У меня, пожалуй, самое простое и самое сложное выступление. Наверное, те, кто меня знает, знают, что я, в общем-то, спокойный такой атеист, и я уж не знаю, как там – безбожник, что ли. Во-первых. С другой стороны, я, в какой-то мере, государственник. Ну и считаю, что никакая демократия не может развиваться без достаточно твёрдой государственной власти. И, по-моему, наша государственная власть, ориентируясь на православие, совершает глубочайшую ошибку. В том, что это ошибка, я постараюсь показать на простых примерах исследования наших демографов.

Я вам скажу, что, по результатам исследования демографов, численность населения Российской Федерации, значительную часть которого составляют те, кого называют православными, сократится в 2050 году, по оптимистическому прогнозу, со 145 до 120, примерно, миллионов человек, а по пессимистическим прогнозам – до 80 миллионов человек. За счёт чего может сохраниться государство в таких условиях? За счёт повышения рождаемости и снижения смертности всего этого добиться, опять, уверяют демографы, никаким образом не удастся. Удастся этого добиться только за счёт миграции. Миграции – на территорию Российской Федерации.

Вот мы сталкиваемся с такой парадоксальной, интересной ситуацией:  миграционный потенциал православных людей, по существу, давным-давно исчерпан. Нет за пределами Российской Федерации, за исключением некоторых незначительных государств, православных. Миграция, преимущественно, будет происходить, в основном, за счёт неправославных – мусульман, возможно, иудеев и представителей всяких прочих других конфессий.

Таким образом, неизбежно лет через 25–50 Россия не будет православной. И если она ориентируется на православие, то она провалится. Что предсказывают уже по другим, правда, мотивам демографы. И я считаю, что, вообще говоря, государству нужно переосмыслить ту ситуацию, на которую оно ориентируется. Если оно ориентируется только на сегодняшние дни, то, может быть, они и правы, с учётом того, что здесь говорилось. Государству нужна какая-то идеология, хотя я не уверен, что это должна быть православная идеология. Это первое, что я хотел сказать.

Второе: В своё время мы сделали попытку провести научно-исследовательскую работу по вовлечению разных конфессий в процесс выработки какой-то идеологии. Даже не идеологии, а выяснить, что же нужно России, какие конфессии нужны и что они из себя представляют.

Мы обратились в Православную Церковь. К сожалению, ответа вообще не последовало.

И последнее, что я хочу сказать. Это уже в виде вопроса. Интересно, как бы вы и как бы другие конфессии отнеслись к тому, что если бы такая выставка была устроена и касалась бы не только православных тем, но и иудейской, мусульманской, буддийской и т.д. религий? Это весьма любопытно было бы оценить. И что при этом происходило бы? Я на эти вопросы, ответа не знаю.

 

Самодуров:

Очень коротко по поводу последнего вопроса, потому что много людей спрашивали, и следователь спрашивал, и СМИ спрашивают: «А почему же у вас там нет символов других конфессий? «

На выставке были работы мусульманского художника Магомета Кажлаева:  «Молитва 1», «Молитва 2». Он выразил своё отношение к тому, что он хотел, но определённым образом, без использования таких ярких символов. Просто так сложилось, что большинство художников на этой выставке – люди воспитанные в христианской традиции, москвичи, многие – верующие. Поэтому использовались христианские символы. Никакого специального отбора не было. Вопрос: что бы было, если бы использовались мусульманские символы? Могу только предположить. В галерее Марата Гельмана, а потом в ЦДХ была выставка «Исламский проект», очень известная, она потом ездила за границу, на этой выставке, например, были картины -  статуя Свободы в тюрбане, или, например Рейхстаг, площадь перед ним, заросла травкой, на Рейхстаге минарет с полумесяцем и на ишачке перед Рейхстагом кто-то везёт какой-то хворост. Когда эти работы показывали в ЦДХ и в галерее Марата Гельмана, никакой реакции со стороны мусульман, которую Вы имеете ввиду, просто не было. Работы рассматривалось просто как легко считываемые и остроумные. Не было ничего, о чём вы говорите. В одном ряду с Салманом Рушди реакция на эту выставку абсолютно не стоит. И смысл этих работ, по-моему, – протест против исламизации мира.

Я благодарю всех, кто сегодня был, и хочу сказать следующее. Прежде всего, аудиозапись нашей пресс-конференции будет расшифрована. И в этой ситуации будет справедливо, если мы её просто поместим на нашем сайте, и любые желающие смогут ей пользоваться. Имейте это в виду и, пожалуйста, пользуйтесь.

Теперь второе. Я думаю, мы все – не только Музей, но и общество, и государство, – попали в ситуацию, которая будет как-то развиваться. И ничего хорошего, я тоже, к сожалению, не жду от позиции РПЦ и от позиции прокуратуры.  Должен сказать, например, что Александр Николаевич Яковлев разговаривал с митрополитом Кириллом и передал ему папку всех документов, обвинительное заключение, заключение экспертизы и так далее. Митрополит Кирилл вздыхал тяжело и говорил: «Ну да, ну так получилось, ну, конечно, ну некрасиво, ну мы как бы не хотим, но с другой стороны (Шаргунов – без слова Шаргунов), они хотят, а мы, да… но…»

Конечно, я передаю только смысл сказанного и своими словами. Но ничего внятного и ничего вразумительного, кроме вздохов и жалоб на тяжелую жизнь, не последовало. И этот частный разговор, причём важный разговор, состоялся потому, что Яковлев счёл нужным к нему с этим поехать. Поэтому надеяться на то, что в этом процессе Церковь скажет: «Да не надо делать из них мучеников, никого там не надо сажать» – вряд ли можно. Я думаю, что этого не будет. Что сделает государство – неизвестно. Церковь, скорее всего, с удовлетворением воспримет «справедливое решение суда». Каким будет решение суда, зависит от ситуации в обществе. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Результат суда зависит, конечно, и от общественного мнения. Поэтому, тем, кто не согласен, что такого рода вещи в сфере искусства, пускай даже шокирующие, должны быть предметом уголовного преследования, следует как-то высказать свое несогласие с этим уголовным делом. Я допускаю, что некоторые из помещенных на выставке «Осторожно, религия!» работ могут шокировать,  я допускаю, что многие верующие восприняли некоторые представленные на выставке работы как оскорбительные.  Это действительно может быть так. И даже можно понять почему. Тем не менее, из этого абсолютно не следует, что музеи, галереи не могут показывать работы, которые теми или другими лицами, и в том числе верующими, воспринимаются как оскорбительные. Вот эти альбомы, эти книги, которые у меня на столе, из музеев Гамбурга и Лилля, о которых я говорил, они тоже многих могут шокировать.

Я думаю, что это не последний «круглый стол» по этой теме. И если у кого-то из присутствующих есть желание и предложения по продолжению работы «круглого стола» по теме: «Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества», Музей и центр имени Андрея Сахарова готов это продолжать вместе с теми, кто хочет.

Спасибо. Всего доброго.

 

(Расшифровку стенограммы пресс-конференции и круглого стола осуществили Павел. Башкиров и Мальва Ланда, подготовку текста  для постановки на сайт – Юрий Самодуров.)