Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, круглые столы, дискуссии    
 

Дискуссия третья из цикла «Эхо 1989»Падение Берлинской стены и трансформации в Европе в 1989 году

9 июня 2009 года

Общественные дискуссии «Эхо 1989»
в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова

Программа публичных дискуссий и лекций – один из проектов в «обновленном» Музее и общественном центре «Мир, прогресс и права человека» имени Андрея Сахарова. Наши дискуссии посвящены проблемам, актуальным для России и одновременно имеющим глобальное измерение. Можно сказать, что это отражение «сахаровского» взгляда на мир, его уверенности в том, что в XX и XXI веке вызовы глобальны, а поиск ответов невозможен в границах «отдельно взятой страны», без диалога и сближения. Цикл дискуссий «Эхо 1989» в мае-июне 2009 года - это старт Сахаровского центра как современной площадки, где встречаются разные среды, люди, идеи, позиции.

Дискуссия третья -Падение Берлинской стены и трансформации в Европе в 1989 году

Видеозапись

Вступительное слово

 
 
Дискуссионные вопросы:

Какими нам видятся прошедшие 20 лет для своих стран? Значение событий 1989 года для нынешних отношений между Россией и Европой.

Двадцать лет, как Берлинской стены не существует, однако ее физический слом не уничтожил «незримые стены» между Востоком и Западом. Что такое «незримые стены» в наших обществах? Возникли ли новые «стены» за 20 лет?

Изменилось ли с 1989 года общественное восприятие Берлинской стены, слома стены как символа? Что знают о Берлинской стене те, кто родились в 1989? 

Общественные дискуссии «Эхо 1989» .
Дискуссия третья - Падение Берлинской стены и трансформации в Европе в 1989 году

Анна СЕВОРТЬЯН:   ^ Добрый вечер, коллеги. Мы очень рады, что вы пришли, тем более что в Москве сегодня очень напряжённый день с точки зрения самых разных мероприятий. Сегодня у нас третья дискуссия цикла «Эхо 1989» и посвящена она теме «Падение Берлинской стены и трансформация в Европе в 1989-ом году». В зале находятся люди, которые хорошо помнят падение Берлинской стены, и люди, не заставшие его. Мы хотели бы выслушать разные точки зрения по поводу того, что падение Берлинской стены означало для Европы, означало для нас, но, в первую очередь, нас интересует взгляд из две тысячи девятого года, со стороны этих двадцати лет, которые многое изменили. Рада представить вам, наших гостей: Йенса Зигерта, журналиста, руководителя представительства фонда им. Генриха Белля в России, Иеронима Граля, историка, директора Польского культурного центра в Москве, Власту Смолакову, театроведа, директора Чешского культурного центра в Москве, Татьяну Щербину, поэта, прозаика, переводчика, литератора. Также в качестве комментатора на сегодняшней дискуссии присутствует Сергей Адамович Ковалёв, правозащитник, президент Института Прав Человека.
 
 
Йенс ЗИГЕРТ ^ Добрый вечер. Меня попросили ответить на несколько вопросов: первый – это что падение стены значит для Германии, второй – как я вижу взаимоотношения между Россией и Европейским Союзам и, на мой взгляд, самый актуальный вопрос – не появилась ли новая стена между Россией и остальной Европой?
 
Итак, первый вопрос. Падение Берлинской Стены было для Германии совершенно неожиданным событием. И в Западной части многие, в том числе и я, смирились с тем, что Германия разделена если не навсегда, то очень надолго. После падения Стены немцы получили не вполне заслуженную возможность построить Германию такой, какой она представлена в современном мире. Я не совсем прав, называя возможность незаслуженной – я имею в виду, что немцы с сорок пятого (или, может, сорок седьмого, сорок девятого) года пытались осознать своё государство, но были вынуждены делать это на очень ограниченном пространстве. С падением Стены появились новые возможности и новые искушения – например, искушение снова заявить о том, что Германия – это великая держава. Я сейчас не говорю о том, насколько они обоснованны. Западная Германия, на мой взгляд, испугалась подобной возможности и сделала вид, что ничего не изменилось – та же Конституция, те же союзники в лице ЕС, только немножко прибавилось территории и населения. Так продолжалось до Иракской войны – сейчас нет времени, чтобы подробнее остановиться на этом, но, на мой взгляд, несогласие с США стало первой точкой серьёзных перемен в Германии.
 
Теперь об отношениях России и Европейского Союза. Они очень сложные. Во многом потому, что, как многие говорили тогда, в восемьдесят девятом году, «история закончилась». Но история не закончилась, как мы все прекрасно видим сейчас. Мы до сих пор не можем точно сказать, где границы Европейского Союза, точно так же, как не могли сказать этого и тогда. Другая составляющая отношений ЕС и России определяется тем, как было воспринято то, что тогда, в восемьдесят девятом году произошло. На Западе падение Берлинской стены было воспринято как победа, хотя это не было победой в том смысле, в котором принято считать, а здесь это было воспринято как поражение, хотя это не было в полном смысле поражением.
 
При этом там это было воспринято, как победа и правыми, и левыми, а здесь это воспринималось как поражение и теми, кто радовался, что Советский Союз перестал существовать, и теми, кто был этим недоволен. И это разное понимание до сих пор ещё работает.
 
Также очень важная разница в мировоззрениях России и ЕС в том, что они ведут свою историю от разных точек. Для Европы история – это триста лет гражданской войны европейских народов друг против друга, закончившейся катастрофой Второй Мировой Войны, и главный импульс заключается в том, что это никогда не должно повториться. ЕС – это решение проблемы. Главная идея ЕС в том, что все участники отдают часть суверенитета этому новому образованию. Самое главное, что на это идут большие государства. Как показывают опросы общественного мнения, это работает и люди довольны таким состоянием дел.
 
Точкой отсчёта российской истории является распад СССР, причём для русских, как мне кажется, он означает конец Российской Империи. Россия пытается осознать себя как национальное государство в границах, в которых она никогда не существовала. Главной травмой является то, что народ никак не может избавиться от ощущения, что распад СССР не был последней сильной реформацией – существует страх, что большие перемены ещё впереди. Решение этой проблемы политическим классом очевидно – чем больше суверенитета сосредоточено в одних руках, тем больше уверенности в том, что дальше государство распадаться не будет. Путин так себя позиционировал кровавым решением войны в Чечне, и на взгляд многих людей из России, такое решение вполне успешно. Это способствовало созданию новой пропасти между Россией и ЕС. Между Россией и ЕС находится несколько независимых государств, бывших Советских республик, на которые претендуют эти два концепта: Россия говорит о том, что намеренна сохранять там своё влияние, потому что без этого не чувствует себя в безопасности, а ЕС, как империя ценностей, даёт обещание того, что страна будет жить сыто, безопасно, демократично и цивильно. Это обещание, даже если ЕС не высказывает его вслух, действует на эти страны гораздо сильнее, чем открытые действия России – и это ещё один камень преткновения. 
 
Иероним ГРАЛЯ:  ^ Итак, чем для наших стран были последние двадцать лет? Для Польши, учитывая все изменения, демократические выборы, последние двадцать лет были полосой успехов. Произошла реализация мечты всех поляков с сорок пятого года – найти себе место в демократической Европе. Если смотреть с точки зрения этики внутри Польши, возможности перемещения граждан по миру, если взять во внимание высказывание Всемирного Банка трёхдневной давности – что из «молодых» Европейских стран Польша оказалась самой устойчивой к кризису – мы можем быть довольны. Конечно, всегда есть недовольные, оппозиция, парламентское меньшинство, люди, чьи права не до конца защищены – но в целом, проект восемьдесят девятого года состоялся полностью, и даже с надбавками. А какое это имеет значение для отношений Евросоюза с Россией? Мы находимся прямо между ними. Из всех стран Евросоюза Польша имеет наиболее богатый опыт общения с Россией, и потому наблюдает за ней, так скажем, внимательней, чем за другими странами ЕС, даже внимательней, чем за Германией – нашим вторым соседом, с которым мы имели опыт, мягко скажем, сожительства. Хочу сказать одно – если смотреть на то, что эти двадцать лет принесли отношениям Польши с Россией, невозможно переоценить опыта восьмидесятых годов. Я перед выступлением посмотрел эссе Сергея Адамовича, и был очень рад увидеть там замечание, о котором надо помнить – об этом очень часто забывают – всё-таки это шахматная доска, но это доска, где Советский Союз бы пешкой. Этот концепт прослеживался везде.
 
История взаимоотношений стран и народов – это очень часто символы, мифы и стереотипы. Между Россией и Польшей произошла серия символических событий, без которых Польша не вступила бы в Евросоюз и не чувствовала бы себя так комфортно в соседстве с Германией. Но, точно также, это бы не состоялось, если бы не некоторые другие процессы, происходившие в Советском Союзе.
 
Я никогда не забуду одной сцены в центре Варшавы. Когда ГКЧП провалилось и вся Варшава слушала передачу телефонного разговора … с Борисом Николаевичем Ельциным. Мы, шестеро историков-руссистов, стояли на высотке, напоминающей МГУ. И у нас, интересовавшихся этой страной и питавших к ней уважение, появилось ещё и чувство гордости за нашу Россию. За Россию, которую мы хотели знать и видеть, даже когда она была совсем другой. Думаю, мы были далеко не одиноки – многие европейцы, все, для кого Россия – это Чехов и Достоевский, а не Сталин и Берия, радовались вместе с нами. Это в какой-то степени определяло нашу перспективу.
 
Теперь возвратимся к вопросу незримых стен. Как историк, я не верю в отсутствие границ как таковых. Евросоюз – не Древний Рим и Византия, с их хорошим отношением центра к провинции. Всегда существуют если не политические границы, то экономические зоны влияния, культурные и прочее. Главное, что мы научились отличать границу от занавеса. Когда Россия говорит, что жёстко стоит на своих позициях, становится вполне вероятно, что то, что со стороны Европы является границей, со стороны России является занавесом.
 
Что касается виртуальных границ типа шенгена. Я вижу в этом зале немало людей, которые неоднократно туда проникали, и хочу, как дипломат, сказать, что разница между жителем шенгенской зоны и россиянином примерно такая же, как между святым и грешником – потому что россиянину попасть в зону, где действует Шенгенский договор, гораздо проще, чем европейцу попасть в Россию. Об этом тоже стоит помнить.
 
И, напоследок, о Берлинской Стене. Я уже говорил о том, насколько всё замешано на мифах и стереотипах, но Берлинская Стена, на мой взгляд, идеальное доказательство того, что человечество нуждается в иконах. Не стоит забывать, что Берлинская стена – это только небольшой участок железного занавеса. Мне кажется, не стоит смешивать значение этого события в жизни немецкого народа и значения, имевшего смысл для распада общего порядка, существовавшего за железным занавесом. В конце концов, не стоит путать эрозию с взрывом. Железный занавес разрушался в течение долгого времени. Система рухнула под весом своей гнилости. 
 
Власта СМОЛАКОВА ^ Здравствуйте, я представляю маленькую страну в центре Европы, Чехословакию, теперь Чехию.
 
Падение Берлинской Стены – событие, значительное для всей Европы, но для нас важнее, что через два месяца, семнадцатого ноября, началась бархатная революция.
 
Чехословакия всегда была маленькой страной, очень демократичной, по крайней мере, в двадцатом веке, после войны, когда в Чехословакии очень дружно жили словаки, чехи, немцы, чешские евреи, немецкие евреи и много разных народов. Народ жил достаточно спокойно и безбедно. Чехословакский народ был очень благодарен Советскому Союзу за освобождение, относился к нему очень искренне, и Советский Союз тоже прекрасно относился к Чехословакии – взять хотя бы прекрасное посольство Чехословакии в центре Москвы – великолепное подтверждение любви наших стран. Поколение шестидесятников вообще достигло потрясающих успехов в театре, кино, искусстве.
 
Когда Чехословакия, расположенная к Советскому Союзу, оказалась двадцать первого августа шестьдесят восьмого года оккупирована танками, это была трагедия, шок, и что-то абсолютно непонятное для народа. Я не говорю о политиках, а только об обычных людях – хорошо помню момент, когда никто не понимал, почему вошли войска.
 
Людей, живущих сейчас в Чехии, можно поделить на тех, кто помнит шестьдесят восьмой год и тех, кто его не помнит. Как преподаватель ВУЗа, я знаю, что нынешнее поколение уже с трудом помнит восемьдесят девятый год, не говоря уже о шестьдесят восьмом.
 
Тогда, в шестьдесят восьмом году, чехословацкое общество подверглось испытанию – ведь характеры не ломаются, пока всё хорошо, они ломаются тогда, когда начинаются испытания. После шестьдесят восьмого года, особенно после семидесятого, когда стало понятно, что нормализация наступила, и Советский Союз не уступит, очень много лучших людей из Чехословакии предпочло иммигрировать. После этого образовалась группа правозащитников, людей, действительно заинтересованных в праве, которые в семьдесят седьмом году образовали «Хартию 77». Была, конечно, серая зона – но и в ней люди вели себя очень по-разному.
 
Надо понимать, что железного занавеса как такового не было. На западе Чехии можно было смотреть западно-немецкое телевидение, на юге Чехии и в Словакии можно было смотреть Австрийское телевидение. Мы не были в изоляции. Те, кто хотел знать, что происходит в свободной Европе, знали это. Конечно, не все чехи вели себя активно, но те, кто вёл, делали это великолепно. Огромное количество самиздата, тамиздата, который издавался в Германии, в Канаде, например издательство «Sixty-I», которое издавало лучших авторов и находило молодых, и всё это попадало к нам. В Чехословакии жил, и не бросил её, Вацлав Гавел, правозащитник, отсидевший в тюрьме. Было множество людей, достигших своих профессиональных вершин. И, хотя они сидели в тюрьмах, они могли публиковаться за границей, хотя и работали мойщиками окон на родине, были практически лишены своих профессий. Они собирались в подвалах и котельных, где работали, и поддерживали друг друга. Те, кто работал более-менее по профессии, тоже зачастую собирались там – потому, что хотя и не были героями, не были трусами.
 
Конечно, перестройка очень помогла. К моменту падения Берлинской Стены, общество уже было настолько свободным, что жизнь его капитально изменилась. Миллионы людей вышли на улицу, ничего не боясь – хотя в первые дни Бархатной революции всё было не до конца понятно – как поведут себя солдаты, будут ли подавлять. Поколение шестидесятников не отказалось взять власть в свои руки, хотя люди, сделавшие это, не были политиками по опыту. 
 
Анна СЕВОРТЬЯН: В такой ситуации – главное, чтобы было поколение, которое готово вернуть нас к нормальному состоянию вещей спустя двадцать лет. 
 
Татьяна ЩЕРБИНА ^ У меня возникли воспоминания о том, что когда я жила в Мюнхене, работала на радио «Свобода», и ездила в Берлин, смотрела на эту стену, уже полуразрушенную, там куски валялись – мне говорят: «Возьми на память кусочек». Зачем мне этот кусочек? И вот, однажды в Мюнхене я увидела демонстрацию каких-то очень странных людей, спросила, кто это. «Это неонацисты из Восточной части Германии», - с ненавистью говорили мюнхенцы, жители Западной части. Первым моим впечатлением было именно это – что из Советской части Германии попёр фашизм.
 
Вообще, первое опубликованное в моей жизни стихотворение было опубликовано по-польски, в газете «Солидарности». И я страшно завидовала полякам, что у них есть Лех Валенса. Я никогда в жизни не была в Польше.
 
Что касается Чехословакии, то там я была дважды. Чехов я знала с детства, потому что аспиранты моей бабушки были чехами, которые потом участвовали в Пражской Весне. И вот, в девяностых годах, они, уже будучи пожилыми людьми, высказывали недовольство: Чехия в упадке, людям нечего есть, деньги тратятся совсем не на то! А я смотрела на это, мне это тоже очень не нравилось, но говорила им: «Потерпите, вот станет у вас красиво, станет хорошо. Главное, чтобы дизайн изменился!» Когда я приехала к ним в девяносто восьмом году, всё уже было чудесно.
 
Поэт Бродский единственный раз в жизни написал письмо политику, это было письмо Вацлаву Гавелу. Это письмо было про то, что не надо говорить про «-измы» - капитализм, коммунизм, социализм…
 
Россия была в буквальном смысле тюрьмой народов, связанных в один сноп, в отличие от европейских стран, образовывавшихся прирастанием народов друг к другу. Швейцария возникла, когда три кантона решили объединиться, чтобы сохранить независимость от Австрийской короны. А потом в их клуб стали проситься другие. Швейцария вообще для меня образец, единственная на свете демократическая страна, всё остальное – это уже условно. Некоторые кантоны долго не принимали в Швейцарию. Это страна, возникшая естественным путём.
 
С падением Берлинской стены упали многие стены Советской тюрьмы – в стране рабов, в стране господ сформировалось два народа – один – малочисленный европейский, для которого единицей измерения является человек, другой, многочисленный, воспринимающий рабство как естественное состояние и живущий категориями «наши», «не наши» и «они». Они – это власть вообще, конкретные её представители, сверхъестественные силы, какой-нибудь Вашингтонский обком и Тайное Мировое Правительство. Сознание спутанное, пульс нитевидный, незаметно меняющиеся местами «наши» и «не наши» - Берлинская Стена стоит там непоколебимо. В тысяча девятьсот восемьдесят девятом – девяносто девятом европейские россияне, адепты модернизации и цивилизации повторяли как заклинание «это не может повториться», имея в виду советское иго. А «золотая, дремотная Азия», никак не связанная с разделением по Уральскому хребту, даже не знала, что что-то изменилось. На протяжении всей своей истории большой народ реагировал всего на два раздражителя – голод и «не наших» - инородцев, инакомыслящих. В восемьдесят девятом году начали физически меняться лица. Большой и малый народы, в том числе и жители «республик» начали чувствовать себя единым народом: «дорогими россиянами». В начале двухтысячных пошёл ретроградный процесс, который закончился в две тысячи седьмом, после парламентских выборов.
 
Сегодня мы видим ту же, с заменой редких элементов картину, которую мы видели до перестройки, и, видимо, до революций семнадцатого года. В отличие от Советского Союза Россия больше не тюрьма для отдельных людей: падение Берлинской Стены открыло ворота для путешествий по миру. Те, кто путешествовал, стал за это время другими людьми, чем те, кто сидел дома или съездил на Турецкие и Египетские курорты. По некоторым данным, в разных странах мира сейчас проживает семнадцать миллионов людей, считающих своим родным языком русский. Русский язык, возможно, станет основой новой виртуальной страны. Что касается государства РФ, то оно может распасться на множество мелких частей, и это мне кажется единственной надеждой на возрождение России. Часть её станет Европой, часть – Дальним и Ближним Востоком.
 
Теперь я прочитаю стихотворение из своей новой книжки, название которой должно быть весьма узнаваемо – «Они затонули».
 
Россия и Европа.
 
Европе всегда сорок лет. А России – шестнадцать.
Девочка с бантиком, хочет нравиться, дома ругаются, трудное детство.
Деды, сидевшие и стрелявшие, родину защищавшие, но так и не защитившие.
Крепостная фрейлина, в своём позапрошлом веке
Узнали, что сообща продолжали род, став прабабками родители девочки с бантиком,
Обделённых бабками, которые Европы родители зарабатывали, победители.
 
А эти их хапали охапками,
Пусто-пусто и густо-густо, одним брильянтами, другим капустой.
Несмотря на революционную мутацию. Только водка объединяет нацию.
Девчонке молоденькой, в бантиках, хочется неба в брильянтиках.
Европе сказали: «Сорок лет – бабе век» - век назад, а ей всё сорок,
Может и шестьдесят, но с подтяжками – сорок, а России с натяжкой шестнадцать.
 
Это мальчишка, в детской колонии. Вешал училку, заснял на мобилку,
Чтобы родители-интеллигенты всплескивали ручонками: «Сын-дебил,
Хочет свести нас в могилку».
Мальчик Россия вольный. Он себе выберет претендента на звание предка, дедушки,
Малолетка. Все когда-то качались на одной ветке.
Евродядьки ещё попросят: «Спаси!»
 
Любовник старый, а всё красивый в своей беретке.
Его имам «ам!» - тут-то ему и понадобится хам с навыками спецназа.
Старого развратника мальчик рад послушать, но хочет пока что побольше газа.
Лучше девочка, всё же.
Насколько лучше.
 
 
Анна СЕВОРТЬЯН^ Ну, я думаю, с последним мало кто может соперничать в стихотворной форме. Настало время для ваших реплик. 
 
Леонид ЛИТИНСКИЙ: Вопрос, прежде всего для наших иностранных гостей. Дало ли пребывание ваших стран в Советском Союзе какой-нибудь полезный опыт?
 
Владимир БАТУРОВ: Каково было телевидение в восемьдесят девятом году в ваших странах? Был ли недостаток информации со стороны СМИ и историков? Я не согласен с тезисом о бескровной революции – ведь что такое Румыния и убийство четы Чаушеску? Как повлияли события в Тянь Ань Мынь на события в Восточной Европе?
 
Иероним ГРАЛЯ: Что касается первого вопроса, про значение. Можно начать с известного высказывания римского врача, Гиппократа: «Что хорошо чистит, хорошо лечит». Но, в то же время, есть старая русская пословица о том, что «то, что нас не убивает, делает нас сильнее».
 
Что касается СМИ, то они довольно быстро включились в процесс с момента круглого стола. Практически накануне выборов, предвыборной кампании восемьдесят девятого года часть СМИ явно питала симпатию к оппозиции. Надо помнить, что в восьмидесятые годы в Варшаве работало подпольное радио, была масса подпольных изданий, которые всплыли в феврале-марте восемьдесят девятого года, и никто уже не гонялся за ними по улицам. Картина ежедневно пополнялась новыми именами, новыми публикациями, новыми изданиями, в которых печатались даже известные журналисты.
 
Что касается историков. Естественно, не все процессы описаны, но для того и есть наука историография, чтобы описывать произошедшее неограниченное количество времени. Есть момент, о котором я говорил в самом начале – у польских историков, изучающих то время, зачастую отсутствует видение процессов, происходящих в Польше как части процессов, происходящих по всему миру. Мы радостно восприняли восемьдесят девятый год как продолжение событий, начавшихся в восемнадцатом веке, и совсем забыли о том, что происходит вокруг нас.
 
Мы, безусловно, воспринимали китайских студентов в Тянь Ань Мыне как соратников, и на разгон отреагировали однозначно – даже жёлтый режим красной звезды – это режим красной звезды. Мы восприняли это как сигнал.
 
Власта СМОЛАКОВА: Что касается положительных моментов Советского управления. Как ни парадоксально, но люди стали активно интересоваться происходящим. Люди искали самиздат и находили его, тщательно проверяли достоверность получаемой информации. Теперь, когда любая информация доступна, мои студенты ничем не интересуются. Им надо всё внушать, заставлять их.
 
В восемьдесят девятом году бросился в глаза технический прогресс – у очень многих уже были компьютеры и видеомагнитофоны. Это очень важно, потому что теперь мы имеем много достоверной информации – ведь очевидцы, зачастую, расходятся во мнениях и тем более интерпретациях.
 
Йенс ЗИГГЕРТ: Кажется, я единственный из присутствующих родился на Западе и имею немного иной взгляд на эти события. Что касается вопроса о телевидении. Мы испытывали огромную симпатию к людям в Советском Союзе, в Польше, ко всем, кто пытался освобождаться. Это был немного иной ракурс.
 
О пользе правления Советского Союза. Я не жил в ГДР, только в Западной Германии. Был польский историк, к сожалению, не могу вспомнить его имени, который сказал: «Красная армия спасла нас, но не освободила». Германию Красная армия спасла от самой себя.
 
Не стоит бояться, что историкам будет мало работы. Взять, к примеру, нацистскую Германию, эти короткие, с точки зрения сегодняшней истории, двенадцать лет. Каждые десять лет происходит новая волна открытий по этому поводу. И не нужно переписывать историю, ведь её можно дополнять, и каждый штрих будет поворачивать дело немножко по-другому.
 
Хочу привести один пример – долгое время после войны считалось, что всё зло – это СС и нацистская партия, а Вермахт был более-менее нормальной армией, не замеченной в преступлениях. Конечно, были люди, которые изначально оспаривали такую позицию, но общественность приняла это только в девяностые годы, и то – достаточно болезненно. Но факт остаётся фактом – любой период времени нужно изучать несколькими поколениями.
 
Анна СЕВОРТЬЯН: Хотелось бы всё-таки услышать оценки падения Берлинской Стены из зала. Мы тут все очень разные, и оценки масштаба этого события тоже, должно быть, разные. Что эти события изменили для Европы, которая теперь стала новой, и для России, которая тоже обновилась?
 
Константин ЭГГЕРТ: Во-первых, я совершенно согласен с господином Гралей. Мы не можем взять девятое ноября восемьдесят девятого года и сказать, что именно тогда всё самое важное и случилось. Это был процесс. Было седьмое октября восемьдесят девятого, когда Горбачёв сказал Хоннакеру «извините, ребята, мы вас спасать не будем». С исторической точки зрения всё, что последовало за этим, было вполне закономерно. Стена, на мой взгляд, была значима в первую очередь для Запада. Она была медийным символом Холодной войны. Туда водили экскурсии, о ней были написаны романы и сняты фильмы. Западные немцы прекрасно знали, как выглядит железный занавес – это огромная бетонная стена посреди европейского города.
 
Все, кто жил в Советском Союзе, прекрасно помнят, что Стена не была никаким символом. Многие даже не знали, где она стояла, потому что с Восточной стороны к ней близко не подпускали. Разумеется, если мы говорим об общем красочном символе для Западного мира, то Стена идеальна, но для каждого отдельного человека можно найти другой, более важные вещи – для поляков, например, пик Солидарности и восьмидесятый год. В России ещё неизвестно, что может стать таким символом – лично для меня это съезд народных депутатов восемьдесят девятого года, когда стало очевидно, что страна уже не будет прежней. Что касается влияния этих событий на Россию, то мне кажется, что важно отметить, что помимо политического освобождения для чехов, венгров, поляков, развал Советского Союза был ещё и национальным освобождением, а для России не был.
 
И последнее. Татьяна, как можно так спокойно говорить о распаде РФ? Это страна с ядерным оружием! Вы представляете, к чему подобное может привести?
 
Сергей ЛУКАШЕВСКИЙ: Я хотел бы вступиться за Берлинскую Стену. Не из каких-то идеологических соображений, а только основываясь на своём собственном опыте. Для меня это было большим медийным, потому что я видел это по телевизору, событием. Летом, уже после выборов, я был в Польше, и было понятно, что в Польше сменился режим – но не было какой-то единой событийной точки. Понятно, что падение Берлинской Стены не было взрывом, но чувствовался эффект домино, когда оно сыпется-сыпется-сыпется, а потом всё – рухнуло.
 
Хотелось бы заострить внимание на моменте, о котором говорил Йенс – не имеет смысла говорить о вновь возникающих стенах, когда мы свободно можем поехать в Европу. Но присутствует ощущение если не пропасти, то разрастающихся ям. Только теперь граница пролегает не между идеологическими оппонентами, она пролегает между людьми с европейской идентичностью и без неё. Я бы очень хотел услышать мнения на этот счёт, потому что очень хорошо поговорить о прошлом, но когда мы задумывали эту дискуссию, то хотели говорить скорее о настоящем, на котором это прошлое отразилось.
 
Иенс ЗИГГЕРТ: Я согласен со всеми, кто говорил по поводу Берлинской стены, что она – красноречивый символ. Съезд Народных депутатов намного важнее, но с точки зрения медиа там практически не было зрелища. Для немцев это было событие, произошедшее у них на глазах.
 
Сейчас многие обсуждают вопрос о том, где проходят границы разделения внутри Европы. Во многом ответ зависит от того, как Россия отвечает на вопрос «кто мы?» Зачастую ответ таков, что русские – великий народ, который выиграл Вторую Мировую Войну, самый лучший и самый хороший, и люди не хотят думать о тёмных страницах своей истории, например, преступлениях сталинизма. От ответа на этот вопрос зависит отношение России к Грузии, Украине, Белоруссии и в целом к Европе. Если нынешняя позиция России обострится, а не смягчится, возникнут проблемы в первую очередь с Грузией и Украиной, а это значит для России охлаждение со стороны Запада.
 
Валентина ЧУБАРОВА: Я социальный антрополог и у меня есть небольшая ремарка. В конце пятидесятых годов вышла книга «Этнические группы и социальные границы», в которой среди множества интересных идей высказана мысль, что границы между культурами первичны, и что для уровня культурного содержания границы – основополагающий фактор. Не знаю, насколько это применимо к таким сложным ситуациям, как границы между Западной и Восточной Европой и Россией и Украиной, но на примере довольно простых этнических обществ показано, как границы формируют идентичность, а не наоборот.
 
И второе замечание, я хотела бы поделиться личными впечатлениями от очень короткого, несколько часового пребывания в Берлине. Музейный кусочек самой Стены не произвёл на меня большого впечатления, зато сильно запала в душу полоса отчуждения. Мне показалось, что разрушить стену – это великое событие, но не так важно разрушить стену, как заполнить полосу отчуждённости.
 
Иероним ГРАЛЯ: Хотелось бы сказать пару слов о европейской идентичности, потому что это тоже определённый символ, а точнее – миф. Одна идентичность у рыбака в Лиссабоне, другая у портного в Катанье, и третья в Германии, в Мюнхене у Татьяны.
 
У меня недавно был разговор с человеком, который, будучи немцем, женат на француженке и хотел продлить ей прописку в Баварском городе Мюнхене. Благообразный бюргер, мюнхенский чиновник сказал ему, что не продлит прописку. «Но простите, - сказал мой знакомый, - это вопреки законодательству Евросоюза!» - «В списке стран Европы нет такого государства», ответил чиновник.
 
Почему-то говоря о новых границах, мы максимально приближаем их к старым границам. Все доминанты, все основные идеи цивилизационного порядка сохранены нами. То, что самые смелые европейские политики собираются делать, они собираются делать в границах Евросоюза. И граница эта распространяется до Белоруссии и Украины. То есть старая граница, граница шестнадцатого-восемнадцатого столетия, вполне жива.
 
Александр ВАТЛИН: Идя сюда, я думал о том, как совместить приятное с полезным и решил сделать два подарка: первый – это проект превращения Стены из оградительного сооружения в памятник. Символика вырастает не из реального содержания, а из того, во что люди верят. И для меня было очень важным выступление, посвящённое образу Стены.
 
Я был у Стены ещё студентом. Какая это была стена? Опрятная, невысокая, совсем не страшная. Мы не знали, что это не настоящая Берлинская Стена. Я думал: «Какие немцы молодцы, даже на стенах не пишут! У нас бы давно на ней написали какое-нибудь гадкое слово»
 
Мы ездили в электричке, которая шла по полосе отчуждения, думая, что едем по Западному Берлину. Это было такое счастье – заплатить двадцать пфеннигов и оказаться на Западе!
 
Уже позже, в девяностых годах, многие порядочные немцы из Западной Германии говорили, что неплохо бы всё это вернуть.
 
Этот вопрос затрагивает очень важную проблему – проблему идентичности, и отсюда мой второй подарок – это сборник песен о перестройки от моих немецких коллег. Они попросили меня предложить им песен, которые бы безоговорочно ассоциировались бы с переменами. Я сразу предложил песню Виктора Цоя – и здесь вы его не найдёте.
 
Всё сделано на высшем уровне политической корректности. Есть румыны, болгары, словаки, чехи, все. Нет украинцев, нет белорусов, нет россиян. Вот они, конкретные границы, совершенно зримая стена.
 
Анна СЕВОРТЬЯН: Александр, спасибо за дары, мы их внимательно изучим, и вы, как историк, наконец-то провели эту границу.
 
Иван БЕЗДЕНЕЖНЫХ: Когда говорят о Берлинской стене, часто забывают о другой стене, которая появилась немного позже и по несколько иным причинам – не потому, что некая социологическая идея девятнадцатого века, которая вдруг на какое-то время стала политической реальностью. Я имею в виду другой город, который до сих пор разделён этой стеной, Никосия, Кипр, две страны, которые принадлежали к Западному блоку, были союзниками США, одна из них теперь является членом ЕС, другая давным-давно является кандидатом на вступление в ЕС. Они до сих пор разделены стеной, никакого сообщения и так далее. Татьяна Щербина подняла очень важную тему – о том, что граница между Европой и Россией проходит через каждый наш подъезд, где кто-то мочится, а кто-то сажает на окнах цветы, через каждый избирательный участок, школу и так далее. И с этой стеной всё непонятно – как её ломать, и с какой стороны. Мне очень близко сравнение России и Турции, где стремление в Европу есть принадлежность меньшинства, которое силой, антидемократическими методами пытается это навязать большинству. В этом смысле в Турции есть Генштаб, который раз в тридцать лет говорит «Хватит! Наигрались в демократию, теперь пора в ЕС». Россия, видимо, прошла цикл, когда без танков, как это иногда случается в Турции, а всего лишь посредствам телевидения и адских политтехнологий, меньшинство навязало свою волю большинству. Я не хочу говорить о том, на чьей стороне наши симпатии и какой мы хотели бы видеть нашу страну – я лишь говорю о том, что с этим парадоксом нам с вами жить.
 
Юрий ДЖАБЛАДЗЕ: В 2009-ом году мы много обсуждаем 1989-ый, и это во многом помогает нам осознать ту ситуацию, в которой мы сейчас находимся. Я слышал от коллег идею, что ребята в Кремле неплохо выучили урок Горбачёва, и не будут устраивать резких реформ, немножко адаптируют ситуацию, но не станут заходить далеко. А выучили ли мы эти уроки? Сегодняшнее обсуждение показывает, что историю творят массовые движения, а не отдельные люди и главный вопрос для нас – как выйти за пределы этих двухсот тысяч русских европейцев с тем, чтобы совершить новый прорыв к свободе.
 
И вторая мысль. Мне кажется, что сейчас российское общество теряет связь с восточно-европейскими обществами.
 
Сергей КОВАЛЁВ: Позволю себе начать с ответа на вопрос Леонида Литинского – дали ли сорок лет неволи что-нибудь России? Как зек, я могу сказать, что в тюрьме есть положительные факторы. Тюрьма ломает слабых и воспитывает сильных. В том числе, они учатся не употреблять свою силу во зло. Так что целому ряду народов было очень полезно посидеть. Но есть другой вопрос – они были в тюрьме, а мы были тюремщиками. Если зека тюрьма может научить чему-то хорошему, то мента – совершенно точно не может. Мы привыкли чувствовать себя старшим братом. Чем отличаются от нас немцы, имевшие похожий опыт? Неким довольно аккуратным и умелым понуждением оккупантов, они научились чувствовать моральную историческую вину. И они часто спрашивают себя: как мы могли допустить это? А у нас другое на уме – то, какие мы несчастные, в какие тяжёлые исторические условия мы были поставлены.
 
Мне недавно сказали, что партия «Яблоко» параллельно с нами ведёт обсуждение вопроса «существует ли историческая правда и историческая неправда?» Признаюсь, услышав такое, я смог только нецензурно выразиться. По-моему, такие дискуссии не надо устраивать. Историческая правда существует. И историческая неправда тоже существует. И нечего ломиться в открытые двери. Позволю себе напомнить об исторической правде – в сентябре 1939-ого года СССР вместе с Гитлеровской Германией начал Вторую Мировую войну. Кому интересно – можете прочитать выступление Молотова в этом самом сентябре. О том, что Польша – это вообще не страна, а бог знает что, ей не надо существовать, и о том, что агрессоры – это Англия и Франция, которые позволили себе объявить Германии войну по идеологическим причинам.
 
Сегодня я с большим удивлением услышал слова о том, что Красная Армия кого-то освободила. Извините меня, пожалуйста, она никого не освободила. Назовите мне пример – и я его опровергну. Армия, которая в течение довольно длительного времени отражала агрессора, немедленно превратилась в орду захватчиков, насильников и мародёров, как только перешла границы Советского Союза. Это тоже историческая правда. Это факт. Его можно исследовать и доказать.
 
Теперь о границах Европы. Я не могу ответить на этот вопрос лучше, чем процитировав слова Мартина Лютера Кинга. У меня есть мечта. У меня есть мечта, что эти глупые разговоры о границах Европы в течение века прекратятся, и Европа перестанет иметь границы. Нельзя провести границы на поверхности шара. Я имею в виду то, что мы очень часто позволяем себе называть «универсальными ценностями», которые мы произносим как заклинание, в то время, как никто в мире не относится к ним серьёзно. Это всё пыль в глаза – свобода слова, совести, и так далее.
 
Где были эти эти понятия, когда в Нюрнберге слушали обвинения нацистов в расстреле поляков в Катыни? Все до единого участники процесса точно знали тогда, кто и когда убил поляков, все. Но по политическим причинам они «валяли Ваньку». К счастью, суд заключил, что обвинение не доказано. Потом историческая правда выплыла наружу. Мы многому научились у Запада. К сожалению, мы не научились последовательности и умению прислушиваться к чужому слову. Зато мы научились врать искусно, как западные политики. В Советском Союзе политики тоже врали, но глупо и топорно, а в нынешней России они врут, как интеллигентные люди. И это шаг назад, потому что эта наука позволяет нам усовершенствовать прежнюю, сталинскую, модель. Сталинская модель сохранилась – есть цензура, нет разделения властей, нет выборов… Что я буду загибать сейчас пальцы? Наша Конституция, также как сталинская, перестала быть документом, который используют, её единственная цель – «показать американским неграм, как хорошо живётся советскому народу». 
 
Я думаю, наша общая цель – вернуть смысл тем самым словам об универсальных ценностях. Заставить их приобрести исходное значение и перестать быть наглой лживой декларацией в политических устах.
 
(апплодисменты)
 
Анна СЕВОРТЬЯН: Наша публика очень вежливая. Многим явно есть, что сказать, но все молчат.
 
Непредставившийся молодой человек: У меня вопрос к Сергею Адамовичу. Верно ли я вас понял, что вы считаете Красную Армию армией мародёров и насильников? Прошу прощения.
 
Сергей КОВАЛЁВ: Я выразился очень точно. Красная Армия, отражавшая нападение противников, превратилась в орду мародёров и насильников, как только перешла границы. Спасибо.
 
Непредставившийся человек кричит из зала о том, что его отец не был мародёром и насильником.
 
Анна СЕВОРТЬЯН: Разговор перешёл в личностную плоскость. Я прошу прощения, но мне кажется, что это уже несколько другая тема, поэтому перейдём к заключительному слову о Берлинской Стене и трансформациях в Европе.
 
Татьяна ЩЕРБИНА: Вот вам хочу сразу сказать (Иерониму Граале, ред.) – не «мой любимый Мюнхен», а моя любимая Франция и Швейцария, чтоб вы знали. У меня есть план, как преобразовать Россию по примеру Швейцарии.
 
Что касается Берлинской Стены. Кто-то говорил, что это не было символом. Я помню, что ещё до перестройки в Советской печати появлялись истории о том, что какие-то нехорошие люди из ГДР залезли на эту Стену и их убили. Однажды мне рассказали о том, что Западные немцы переходили через эту Стену. Я удивилась – как же они перелезли, если расстреливают? Мне ответили, что расстреливают с Советской стороны, а с Западной можно идти куда угодно. Этот разговор запал мне в душу. Мне было дико обидно, что эти с Запада – свободные люди, а мы тут в тюрьме. Спасибо.
 
Власта СМОЛАКОВА: Стены могут быть разными, и люди сами добровольно строят стены. Стоит съездить на Рублёвку – сколько там стен! В театре есть такое понятие как «четвёртая стена» – она условная, она должна помогать человеку сосредоточиться, задуматься. Я желаю, чтобы люди выстраивали такие стены, чтобы задуматься. Спасибо.
 
Иероним ГРАЛЯ: Как историк скажу, что в Швейцарии не всё так хорошо. Вспомните, как горные кантоны пытались уничтожить жителей нижних и так далее.
 
Татьяна ЩЕРБИНА: И во Франции были сражения, но они были не бессмысленные!
 
Иероним ГРАЛЯ: Любое сражение имеет какой-нибудь смысл.
 
Кроме того, хочу сказать по поводу зримости стен. Коллега сказал, что чувствовал брошенность, как будто бы мир отвернулся. Я видел множество молодых россиян, которые участвовали в европейских семинарах, с которых никто не возвращается с пустыми ушами и умами – поэтому не поддержу тезис о заброшенности России. Получаешь столько, сколько хочешь и стараешься взять.
 
Кстати о самоограничении, которое тоже является демократическим понятием. Когда я говорю о цивилизационных границах, я имею в виду не границы Европы, а границы двух европейских порядков. Российский и Византийский порядок – это другая, отличающаяся, но Европа. Спасибо.
 
Йенс ЗИГГЕРТ: Первое слово и последнее слово – это, по-моему, слишком, поэтому я воздержусь. Спасибо.
 
Анна СЕВОРТЬЯН: Хочу вас всех поблпгодарить за участие в нашей дискуссии, она немного немая, потому что я вижу в зале много горящих глаз и явных внутренних диалогов, но они пока сложно вербализуются. Мы ждём вас в следующий вторник, большое спасибо.

09.06.2009 ^
Часть 1. Выступления Часть 2. Вопросы, обсуждение
Видеозапись дискуссии

 





                    







© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.