Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, круглые столы, дискуссии    
 

Дискуссия первая из цикла «Эхо 1989»Первый съезд народных депутатов: взгляд из 2009 года

26 мая 2009 года

Общественные дискуссии «Эхо 1989»
в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова

Программа публичных дискуссий и лекций – один из проектов в «обновленном» Музее и общественном центре «Мир, прогресс и права человека» имени Андрея Сахарова. Наши дискуссии посвящены проблемам, актуальным для России и одновременно имеющим глобальное измерение. Можно сказать, что это отражение «сахаровского» взгляда на мир, его уверенности в том, что в XX и XXI веке вызовы глобальны, а поиск ответов невозможен в границах «отдельно взятой страны», без диалога и сближения. Цикл дискуссий «Эхо 1989» в мае-июне 2009 года - это старт Сахаровского центра как современной площадки, где встречаются разные среды, люди, идеи, позиции.

Дискуссия первая - Первый съезд народных депутатов: взгляд из 2009 года

Видеозапись

Тексты выступлений:

Вступительное слово

 
 
 
 
 
Дискуссионные вопросы:

Глядя из дня сегодняшнего, каково наиболее значительное изменение, привнесенное съездом? 
 
Судьба идей съезда: девальвация, забвение, перерождение? Что для нас сегодня свобода слова, парламентаризм, многопартийность… 
 
Был ли съезд для нашей страны открытием нового политического и исторического этапа или же завершением прежнего?
 

Общественные дискуссии «Эхо 1989» .
Дискуссия первая - Первый съезд народных депутатов: взгляд из 2009 года

Сергей ЛУКАШЕВСКИЙ: ^ Добрый вечер, я рад приветствовать вас сегодня в Сахаровском Центре. Мы открываем новый цикл дискуссионных мероприятий, который условно называется «Эхо 1989-го года», и первая дискуссия будет посвящена двадцатилетию съезда народных депутатов. Надеюсь, нам всем будет здесь интересно и мы будем собираться для подобных дискуссий снова и снова. Спасибо.

Анна СЕВОРТЬЯН: Спасибо, Сергей. Спасибо, коллеги, что вы нашли возможность оказаться у нас в семь часов вечера в этот погожий летний день. Сегодня двадцать лет и один день с начала Первого съезда народных депутатов Советского Союза. Мы предприняли довольно неожиданный эксперимент, выбрав именно эту тему для нашей первой дискуссии. Вообще, в цикле «Эхо 1989» мы хотели поговорить с вами о разных гранях этого года, который, как нам кажется, сконцентрировал в себе очень много важных событий, переломных тем, высветил многие процессы, которые значимы для нас сейчас, спустя двадцать лет, в 2009-ом году. Сегодня мы хотели бы поговорить о событии, которое часто фигурирует в самых разных контекстах: и как истоки российского парламентаризма, и как истоки свободы слова, когда заканчивается эра гласности и начинается эра свободы слова, и как удивительный момент всенародного вече — событие, действительно, совершенно уникальное для позднесоветской истории. Мы собрали очень интересную панель из четырех серьезных людей. В 1989-ом году была такая популярная программа «600 секунд» - мы решили уцепиться за этот крючок и попросить наших спикеров говорить не более десяти минут, чтобы мы успели подискутировать про 1989-ый год, который, цитируя позавчерашнее высказывание Михаила Сергеевича Горбачева, реабилитировал наш народ. Возможно, это и станет одним из вопросов нашей дискуссии — что такое 1989-ый год, был ли он концом одной эпохи или началом новой эпохи? Где его расположить на исторической кривой, по которой мы движемся? Сегодня мы просим говорить об этом людей, которые занимаются очень разными вещами сейчас, и которые занимались чем-то совсем иным двадцать лет назад. Мы начинаем с Ирины Карацубы. Ирина — историк, доцент кафедры региональных исследований факультета иностранных языков регионоведения Московского Государственного Университета. Также у нас сегодня в гостях Георгий Сатаров, политолог, президент фонда «Индем», Дмитрий Орешкин, политолог, ведущий научный сотрудник Института Географии, и Михаил Калужский, журналист, продюссер специальных проектов издательства «Corpus». Мы поговорим о разных гранях 1989-го года, и затем попытаемся ответить на несколько дискуссионных вопросов, которые мы обращаем к залу: «Что такое при взгляде из сегодняшнего дня съезд Народных депутатов?» - какое самое значительное изменение он привнес, какие вибрации Первого съезда мы ощущаем по сей день, какова судьба идей Съезда, опять же, был ли это конец старой эпохи, начало новой эпохи, каковы ваши личные ощущения, каким вы помните 1989-ый год? Мне очень радостно говорить о том, что в аудитории находится несколько человек, которые застали 1989-ый год детьми — должно быть, ощущение соприкосновения с этой вехой у них совсем иное.

Ирина КАРАЦУБА:  ^ Я постараюсь кратко. Хотелось бы высказаться по трем пунктам. Во-первых, личные впечатления — думаю, многие из тех, кто помнят 89-ый год их разделят. Когда двадцать пятого числа все это началось, и страна только начала договариваться, я сидела у телевизора и мне нужно было идти на очередные занятия. Я подумала: «Ой, как жалко, я же пропущу самое главное! Будет говорить тот-то, выступать этот...» Был очень жаркий летний день, я вышла на улицу с чувством скорби, что пропущу самое интересное. И вдруг я поняла, что ничего не пропущу, потому что были открыты окна всех домов, а в машинах сидели шоферы с включенными приемниками, и я шла под стереофоническую трансляцию съезда народных депутатов по своей родной Лесной улице. Я слышала съезд всю дорогу до метрою.

И когда я вышла из метро и пошла в Историко-Архивный на Никольской, опять же были открыты все окна — я слышала все, и про регламент, и апплодисменты, и речи депутатов, это потрясающее, очень острое чувство, где-то на грани эмоционального, интеллектуального и физического — чувство удивительного освобождения. Потом, когда я вспоминала все это, то подумала, что так, наверно, из советского человека и раждался гражданин. Другая деталь, которая всегда вспоминается мне, когда я думаю о съезде народных депутатов — это моя мама у телевизора. Я точно знаю, что таких мам, пап, дедушек и бабушек было очень много. Моя мама сидела перед телевизором с блокнотиком и записывала туды мысли и высказывания, которые казались ей наиболее ошеломительными. Когда я вечерами, после четырех пар в разных местах города, возвращалась уже никакая, она садилась и зачитывала мне избранные места из выступлений депутатов. Она спорила с телевизором, она кричала «Ну что же ты такое говоришь! Это же не так, как ты можешь вообще так говорить!» - и эти жаркие споры с телевизором тоже были чем-то совершенно новым в жизни нашей семьи. А мама моя, вообще, много повидала. Начинала она с того что училась на юридическом факультете Московского Университета у Андрея Николаевича Вышинского, потом она была театральным юристом, подругой Любимова, Ефремова, Высоцкого, много ездила. Ее поведение во время первого съезда я не забуду никогда.

Как историк я должна сказать, что такие периоды в нашей истории бывали, это не первый раз. Лично мне сразу вспоминается 1856-ой год, гласное начало подготовки отмены крепостного права. У Льва Николаевича Толстого есть неоконченный роман про декабристов — там написано буквально сто страниц — он начинается словами: «Кто не жил в России в 1856-ом году, тот не знает, что такое жизнь». Как эти слова применимы к 1989-ому году? Вот это вот пробуждение, прикосновение общества к процессу реформ — пусть маленькой части, только образованного дворянского общества, как это было при Александре II — и сразу же все эти страсти-мордасти, например, когда Юрий Самарин приходил на заседание Губернского Дворянского Комитета с пистолетами и с телохранителями, потому что на него уже было несколько покушений. Мне кажется, что хотя реформа в итоге получилась великая, но неудачная, вопрос она решила очень плохо, и в каком-то смысле стала причиной и 1905-ого года, и последующих, все-таки, планка, которую тогда взяло русское общество, не прошла для страны даром. Второй раз, мне кажется, подобное повторилось, например, после двадцатого съезда партии.

Так что1989-ый год, на мой взгляд — это очередной прорыв общества к свободе, к гласности, к попытке взять судьбу в свои собственные руки. Удалось или нет? Что-то — удалось, что-то — не очень. Сейчас, оборачиваясь назад, с глубокой скорбью сравниваешь то, что мы видели на первом, втором съездах и то, что мы видим сейчас. Но, все-таки, согласитесь, что этот опыт не умирает в культуре, он ждет своей активации — тогда, когда до этого дорастет наиболее образованная часть общества. Когда это произойдет — не знаю, но от этого опыта уже никуда не деться, потому что этот опыт теперь всегда будет с нами. У меня возникает на первый взгляд странная паралелль с Поместным собором православной церкви 1917-1918-ых года, на котором были поставлены ключевые проблемы. Сейчас мы нимало откатились назад. Был поставлен и решен вопрос о выборности епископата, собор вплотную подошел к решению вопросов о языке богослужения, переводе богослужений на русский язык, о переводе богослужений на новый календарь, о восстановлении женского богослужения — восстановлении чина диакониц. До этого оставалось совсем немного — и все поставленные тогда вопросы зафиксированы в предсоборном присутствии и в многотомных подготовительных материалах. Как недавно сказал один священник, «Собор семнадцатого года висит над нами, православными, высоко, как планка, которую мы еще не взяли, но она же есть, висит». Мне кажется, что Первый съезд Народных депутатов тоже висит над нами в качестве планки, которую нам еще только предстоит взять.

Георгий САТАРОВ: ^ Я начну тоже с личных воспоминаний, а потом уже немного анализа. Во-первых, надо сказать, я тогда тоже был активным телезрителем и радиослушателем – в зависимости от того, что удавалось, и это впечатление свежего воздуха, которое тогда было – оно незабываемо.

Я вспомню об одном эпизоде. Среди депутатов межрегиональной депутатской группы был мой друг и коллега Серёжа Станкевич, с которым мы долгие годы вместе занимались исследовательской работой – мы изучали политическое размежевание в Американском сенате по материалам поимённых голосований. И вот, в некий день, Сергей должен был выступать на заседании межрегиональной группы по поводу регламента – как специалист, искушённый в этом вопросе и досконально изучивший американский опыт. И вот, мы сидим перед этим на совещании и говорим ему о том, что нужно обязательно сказать по поводу поимённых голосований, потому что для нас это исследовательский материал. Очень хотелось, чтобы тот опыт, который мы накопили, можно было приложить и ко внезапно появившейся политике в Советском Союзе. Подчёркиваю, я был корыстно заинтересован в этом, как исследователь.

После чего он выступает, а я с замиранием сердца жду, скажет или нет – сказал! И немножко получилось, немножко было поимённых голосований.

Теперь анализ. Сперва о периодизации. Я воспользуюсь терминологией Алексея Михайловича Салмина, ныне покойного, которого я считаю лучшим российским политологом, который назвал период, начавшийся с 1989-ого года, «великой буржуазной революцией конца двадцатого века», или у него ещё было понятие «революции постиндустриальной эпохи». Что характерно, когда революция свершается, этого не осознают, их потом называют революциями. Также было и тогда. Тогда, напомню, говорили о другом – любимой песней было «ещё одной революции Россия не переживёт». Тем не менее, сейчас принято считать, что с первого съезда началась умеренная фаза великой русской буржуазной революции конца двадцатого века и закончилась эта фаза девятнадцатого августа девяносто первого года.

Эта веха для меня очень существенна, и с точки зрения личного воздуха, свободы, и с точки зрения исторического взгляда.

Мне бы хотелось сказать ещё об одном важном сюжете. Безусловно, в то время те, кого называли оппозицией, не помышляли ни о каком капитализме. Мы помышляли о ремонте системы. «Вперёд, к настоящему социализму!» Никто не думал, что это может привести к развалу СССР и всему прочему. Это то, что в социологии называется непреднамеренными последствиями действий. Потому что хотели одного, а получилось совсем другое, как говорил в своё время Черномырдин, и выразился, как мне кажется, гораздо глубже, чем Гидденс, который привнёс в науку это понятие.

Такие последствия имеют свою историческую логику. Такая жёсткая система, как Советский Союз, была практически не реформируема, или, если выразиться мягче, мы опоздали, как мне кажется, лет на сорок. По моим ощущениям, шансы для мягкой трансформации могли быть связаны с реформами, которыми помышлял Косыгин, которые потом, при благоприятном стечении обстоятельств могли привести к плавным переменам в политической системе. Но, как вы знаете, этого не случилось – партийная номенклатура испугалась инноваций и всё пошло так, как пошло.

К восьмидесятым годам система настолько сгнила и растлилась, что её попытка самореформации была обречена. Вопрос стоял о том, когда это может рухнуть и как – так, как это затеял Горбачёв, или более драматично – трудно сказать.

Ещё один миф, о котором я хочу сказать, это миф, связанный с особенностью сознания советской политической элиты. Это мышление категориями процессов. Я говорю это на основании исследований, которые проводились ещё с конца семидесятых годов в Советском Союзе, их проводил Виктор Сергеев и другие, это было очень интересное исследование образа мышления советской и американской политической элиты. Советскую элиту, да и всех нас, учили о неуклонных процессах загнивания или движения к коммунизму – все мыслили только категориями неуклонных процессов. Это привело к тому, что процесс перехода к демократии и капитализму мыслился в категории пересадки на правильный поезд – то есть в определённый момент мы все неожиданно выяснили, что мы едем не на том поезде. Значит, мы должны купить правильный билетик – проголосовать, пересесть на другой поезд – и всё, на этом наши функции заканчиваются. Потому что есть машинист, кондукторы, они этот поезд поведут дальше, к капитализму, как они его раньше вели к коммунизму, а наша задача – сидеть в вагонах, вовремя просить чаю и не нарушать правила безопасности движения.

Это было трагическим заблуждением, потому что после покупки билетов вся ответственность большинством населения была переложена на машиниста и кондукторов. Если что-то не так, значит угля не подвезли, или машинист ошибся, или ещё что-нибудь – но это не мы, пассивные пассажиры. А демократия, как известно, это постоянный труд каждого – без этого она не поддерживается и тем более не создаётся.

На этом я заканчиваю и хочу подхватить вашу идею о том, что никакой человеческий опыт не пропадает зря. Этот миф о поезде и билете постепенно будет истлевать, потому что к этому подталкивает нас сама жизнь. Приведу банальный пример: реформа ЖКХ. Как вы, должно быть, догадываетесь, реформа ЖКХ не задумывалась как стимул к развитию гражданского общества – но по факту (мы снова возвращаемся к непреднамеренным последствиям) она им стала, потому что граждане поставлены в условия, когда им трудно выживать, если они не самоорганизуются. Сами обстоятельства подталкивают людей к тому, что от них зависит очень многое. Я думаю, что вместе с анализом наших прошлых ошибок и заблуждений этот опыт будет помогать и побуждать людей к тому, чтобы те новые глотки свободы, которые будут появляться, возможно будут перевариваться нашими организмами иначе и более продуктивно.

Дмитрий ОРЕШКИН: ^ Спасибо. Я хотел бы сразу отреагировать на одно из высказываний – мне кажется, что это была не буржуазная революция, а, в терминах социо-культурных, скорее феодальная революция против рабовладельческого строя. Гражданская революция, то есть революция буржуазии как граждан, ещё только созревает, она тоже будет бескровной. Во время событий 1989-ого года я был в экспедиции в Средней Азии, и меня очень удивляло, что абсолютно все, вплоть до уборщиков смотрели трансляцию съезда так, как сейчас смотрят какой-нибудь футбол. Новый стиль, новые идеи, это было нарушение совершенно всех существовавших тогда представлений о том, что можно увидеть по телевизору. С моей точки зрения, главное, что нам оставил этот съезд – это крушение мифологии. Причём это катастрофическая проблема, на мой взгляд, потому что любое общество объединяется мифологией. В 1989-ом году рухнул миф Советского Союза. Вполне понятно, что Советский Союз система вполне воспроизводимая, строится она на ресурсах вполне материальных, стремящееся, главным образом, поддерживать свою мифологию – начиная с мифа строительства коммунизма и выводя из этого главного мифа множество разных, способствующих ему. Например, о преимуществах социалистической системы, о единстве партии и трудящихся, о достоинствах плановой экономики, о едином рабочем советском многонациональном народе, который является новой исторической общностью людей.

Как мне сейчас кажется, западная экономика развивается за счёт кризисов, и это кризисы перепроизводства, а Советская экономика была постоянна, но она находилась в состоянии постоянного кризиса, причём это был кризис недопроизводства. Всю эпоху Советского Союза жили в борьбе с дефицитом – причём с дефицитом частным и общим. Как державе не хватало угля и стали, так людям не хватало стирального порошка, мяса, детской обуви, тетрадок и многого другого. Катастрофа, на мой взгляд, заключалась именно в том, что к концу восьмидесятых миллионам людей стало очевидно, что мифологическая реальность и окружающая их никоим образом не совпадают. Съезд показал это воочию – оказалось, что страна и общество не однородны, Союз не един, потому что Прибалтийские республики сразу заняли особую позицию, что меня, например, раздражало – ведь я был советским человеком и мне казалось неправильным так умничать на Съезде – демонстративно уходить с каких-то заседаний и так далее. И, наконец, стало очевидно, что управление совместным хозяйством, как в Советскую эпоху просто не удаётся без прямого насилия. Создалось полное ощущение утраты контроля над ситуацией. Сейчас мы воспринимаем это всё иначе, и, в свете этих событий мы по-новому воспринимаем путинскую реальность. Действительно, экономика обновилась. Действительно, рубль стал валютой, в которой имеет смысл зарабатывать и ради которой имеет смысл работать, потому что на этот рубль можно что-то купить, вернее купить всё, что хочешь, если этих рублей хватает. Действительно, экономика работает на потребителя, и благодаря этому у нас в магазинах есть еда, телефоны, одежда и всё остальное. Действительно, страна стала жить в десятки раз лучше. Естественно, правящая элита не смогла удержаться от шкурного желания вновь зафиксироваться наверху благодаря возрождению псевдосоветской мифологии. Такое поведение вполне понятно, это просто признак человеческой слабости. Им не нужна смена власти, им нужна её монополизация, им не нужна политическая конкуренция, независимый парламент, влиятельные политические партии, независимая пресса – всё это им не нужно, а нужен советский миф, который сейчас старательно возрождается. Если при Советском Союзе это был миф о великом будущем, ради которого мы должны потерпеть и как-нибудь пережить временные трудности, которые носили постоянный характер, то теперь это миф о великом прошлом, к которому мы вернёмся, если сплотимся, выдержим испытания, посланные нам враждебным окружением. Отсюда возврат к логике оборонного мышления. Всё это очень понятно, очень прозрачно и очень наивно. Когда речь заходит о попытках реконструкции прежних мифов, что-то должно противостоять, только сейчас непонятно что, и это, на мой взгляд, главная проблема.

Да, у нас есть факты. Да, когда начинаешь заниматься фактами, понимаешь, что индустриализация была мифом, потому что если посмотреть на цены, то получается, что они были даже ниже, чем в дореформенной России, например, это очень хорошо показывают даже темпы наращивания железнодорожной сети. С момента отмены крепостного права железнодорожная сеть сначала вырастала на полторы тысячи километров ежегодно, потом на две-три тысячи километров, а к концу века более чем на три тысячи в год. Сталинская индустриализация в лучшие времена с 1928-ого по сороковой год обеспечивала 2,4 тысячи километров прироста, что соответствовало примерно семидесятым-восьмидесятым годам девятнадцатого века. После этого было только ниже. После войны, восстановления хозяйства, было только 0,7 тысяч километров в год, потом постепенно дотянули до 1,4 – что хуже, чем в дореформенной России. Владимир Ильич Ленин писал, что российская экономика развивалась темпами истинно дилетантскими. Жаль, что коммунисты тат плохо читают своих классиков.

Тем не менее, идеология великого прошлого восстанавливается, а нам нечего ей противопоставить, вот что тревожит меня больше всего – потому что идеология либерализма адекватна в экономическом смысле. Да, благодаря либеральным реформам Гайдара экономика работает. Но в идеологическом смысле либерализм не соответствует той культуре, в которой живёт большинство россиян. Это главное, как мне кажется. Так что основная проблема сейчас, как мне кажется, сформировать какую-то мифологическую общность, то есть найти что-то идеологически близкое всему обществу.

Сейчас у нас есть три фабрики мифов – национально-патриотическая, во главе с господином Прохановым, коммунистическая, возглавляемая господином Зюгановым, которое уже дышит на ладан, и либерально-демократическая, возглавляемая непонятно кем, которое на периферии. Путин пытается балансировать между этими тремя, всё сильнее сползая на позиции национал-патриотизма, и тоже, в общем-то, производит фуфло, потому что все эти мифы о создании российского мира, если выключить телевизор, сразу разбиваются о реальность. Когда они сдохнут, а сдохнут они очень быстро, к сожалению или к счастью, на их месте возникнет пустое место. Мифология, как набор некоторых аксиом, которые не опровергнешь и не докажешь, в обществе должны быть, потому что общество не может без них существовать. Вот этой самой фабрики нового мифа я не вижу и испытываю по этому поводу большую растерянность, потому что её отсутствие несёт угрозу будущему общества России. Я думаю, что впереди, в любом случае, революция городов, потому что горожане – продвинутая часть населения, и их не всё устраивает. Должен сказать, что по объективным данным Ельцын – президент городов, поддерживающих его в городах всегда было больше, чем в деревнях, а основная поддержка Путина сконцентрирована на селе, потому что там гораздо легче фальсифицировать результаты – там нет контроля, там нет свободной прессы и так далее. Следовательно, началась провинциализация. Значит, города рано или поздно заявят о себе. А как только они заявят, возрастут риски того, что они бросятся в рассыпную – например, Владивосток совершенно не нуждается в Москве. Нужен какой-то миф, который бы нас объединил, но я пока его не вижу.

Михаил КАЛУЖСКИЙ:   ^ Вообще, нам говорили, что можно без мемуаров, но я чувствую, что должен соответствовать стилистике выступавших передо мной.

Когда мы с друзьями смотрели трансляцию первого съезда, в момент обсуждения событий в Грузии, мы увидели, что к трибуне по проходу идёт Евгений Евтушенко, и один из присутствовавших сказал: «Чёрт, сейчас будет стихи читать!» - «Да нет, брось!» - отвечаю я. Тем не менее, добравшись до микрофона, Евтушенко всё-таки стал читать свои стихи, посвящённые Тбилиси. Это важный компонент того, о чём уже говорили выше – это было зрелище, шоу. У меня есть цитата, которую я не могу не прочитать – очень короткая, Николай Травкин сказал это недавно на Свободе: «А снаружи люди смотрели прямую трансляцию, как, наверно, детективы». И вторая цитата, она не имеет непосредственного отношения к первому съезду, но к той эпохе – Анатолий Лысенко, в те времена руководитель программы «Взгляд», некоторое время назад вспоминал: «Мой сосед сколько раз мне говорил: «Старик, да убери ты этих козлов с экрана, я тебе поллитра поставлю!» А потом через две-три недели после того, как их правда сняли – ничего он мне, правда, не поставил – приходит и говорит: «Старик, слушай, без них ещё хуже, верни их». В который раз я убедился, какой невероятной способностью к привыканию обладают телезрители. Говоря о политическом, историческом и общефилософском значении того, чем был и чем стал Первый Съезд народных депутатов, мы не можем игнорировать тот медийный, или даже общекультурный контекст, в котором существовал сам съезд и в котором существует то эхо, о котором мы сегодня говорим. Уместно вспомнить, что 1989 год – не только в Советском Союзе, но и во всём мире, был эпохой очень театрализованной политики, символических войн, сильных жестов. Собственно, восемьдесят девятый год начался с того, что аятолла Хомейни высказал осуждение Салмана Рушди. Этот год закончился разрушением Берлинской Стены. В середине было ещё более значимое событие – в Советском Союзе это всё было актуально – вскоре после того, как закончился съезд, Слободан Милошевич произнёс знаменитую речь, посвящённую четырёхсотлетию Косово – речь, которая хорошо бы воспринималась в сегодняшней России – он сказал, что неважно, что произошло четыреста лет назад, это легенда, для нас это сейчас уже не имеет никакого значения.

Также очень важно, что телевидение в восемьдесят девятом году представляло собой удивительный феномен, когда появились новые жанры, не поддержанные новыми институциями. К тому моменту, когда началась трансляция съезда, у нас уже были ток-шоу и даже первый сериал, «Рабыня Изаура», был показан сначала в ноябре 1988-ого, а потом в феврале 89-ого. Наконец, была довольно странная, но дико популярная программа «Взгляд», которую смотрели абсолютно все. Она была довольно странным сочетанием расследовательской журналистики, ток-шоу и популярной музыки, так что у этой программы была совершенно не дифференцированная аудитория. И пионеры, и пенсионеры смотрели одно и то же: клипы MTV, которые рассчитаны на молодую аудиторию, шли рядом с серьёзными репортажами. И в то же время, существовала новая экономическая реальность – в феврале восемьдесят девятого года газета «Московские Новости» впервые рассказала нам о человеке по имени Артём Тарасов. Но героем той эпохи всё же стал не Артём Тарасов, а скорее фильм «Убить Дракона» или «Синие кони на красной траве».

К тому моменту в стране с населением в двести тридцать миллионов человек было восемьдесят миллионов телевизоров, то есть практически полный охват. К тому же, в восемьдесят шестом году произошло расширение вещательной базы, появилась новая информационная фабрика, которых было, если я не ошибаюсь, всего сто девятнадцать.

И вот, происходит трансляция съезда. Событие беспрецедентное, ведь даже полная трансляция заседаний Британского парламента появилась позже. Это шоу, это зрелище, которое полностью захватило внимание буквально каждого, безусловно создавало иллюзию причастности. Думаю, что всё-таки иллюзию – да, мы голосовали, выбирали делегатов. Но мы помним, как были устроены эти выборы, и сколько делегатов было. И та мифология, о которой сейчас говорил Дмитрий Борисович, она же оставалась и тогда, мы же все помним это: «Шли народные деньги налево,// Всюду правили ложь и обман //Вдруг из моря народного гнева // Вышел Тельман Хоренович Гдлян"

Сложилась ситуация, когда государственное телевидение давало иллюзию демократизации. Конечно, у нас была гласность. Конечно, происходящее изменило политическую и экономическую жизнь страны.

Очень важно зафиксировать, что Съезд окончательно закрепил телевидение как главное медиа, потому что до этого источником информации о свободе, о правде, истории были печатные СМИ – опять же, не стоит забывать, что незадолго до этого, опять-таки сверху, в восемьдесят шестом году были переназначены главные редакторы большинства печатных СМИ, после чего они стали независимы и превратились в наиболее полные источники информации. С другой стороны, произошла фиксация отношений между медийной и социальной реальностью. Выступление правителей на телевидении превратилось в вариант шоу, где драматургия очень важна, уже в девяносто шестом году кремлёвские политтехнологи говорили о необходимости театрализации и драматургии – в общем, им было, на что опираться.

Это один тезис. А второй заключается в том, что Первый Съезд транслировался в эпоху, когда не существовало негосударственных СМИ – в то время было только агентство «Post Factum» - не было ни «Эха Москвы», ни даже «Интерфакса». Существовавшее тогда представление о гласности и игнорирование экономической составляющей свободы слова, представление о том, что государство может позволить нам открыться и рассказать всю правду – все эти представления казались несостоятельными. Когда буквально через год принимался первый закон о средствах массовой информации, он был прекрасен для своего времени в том, что отменял цензуру, в том, что фиксировал свободу журналистского коллектива от учредителей – учредителями тогда были партии правительства – но он совершенно не поднимал вопроса о собственности. И это та проблема, которая осталась с нами до сих пор. Государство никогда не отказывалось от своего права первой ночи на телевидении. И тот период, когда гласность на телевидении закончилась, наступил с немого согласия общества. Я не помню, кому принадлежит эта цитата, подозреваю, что Даниилу Борисовичу Дондурею, который сказал, что «у нас есть два типа телевидения – государственное и развлекательное». Корни этой формулировки закладывались, к сожалению, тогда, в восемьдесят девятом году.

Анна СЕВОРТЬЯН:  ^ Спасибо большое, коллега. В свете вышесказанного мне бы хотелось переформулировать некоторые вопросы, заданные нами в несколько банальном ключе. Если смотреть на Первый Съезд сейчас, то на какой поезд мы пересели? Что, по вашей версии, стало с новой медийной реальностью, которую описывал нам Михаил Калужский? Каковы непреднамеренные последствия съезда? И, наверно, самый глубокомысленный вопрос – о мифах, о которых говорил нам Дмитрий Борисович Орешкин – что может стать источником нового мифа?

Дмитрий БОРКО: Небольшая реплика по поводу мифов. Я недавно дискутировал с несколькими своими молодыми приятелями, среди которых были коммунисты, левые ребята, о концепциях исторического развития, коммунизме и капитализме. Разговор плавно коснулся конца восьмидесятых, они заинтересованно слушали то, что я им рассказывал, спрашивали, что тогда происходило, после чего один из них сделал совершенно безапелляционный вывод: «Вот видишь, - сказал он, - вот тогда и был настоящий коммунизм! Экономика была государственной, в идеологии и социальном отношении был настоящий коммунизм ! Граждане позволяли государству жить беспредельно!»

Павел АКСЁНОВ: Господин Сатаров и господин Орешкин, вы говорили об идеологии. О том, что был один идеологический поезд, потом все пересели в другой – сейчас, на самом деле, это так и выглядит. Непонятно, как относится к произошедшему в девяносто первом, в девяносто третьем годах – я говорю даже не об оценке событий, а о модуле. Многие процессы, начавшиеся тогда, заняли десятилетия – они же не оборвались. Куда это всё ушло? Я не понимаю, действительно ли люди лишились идеологии и находятся в каком-то вакууме сейчас?

Георгий САТАРОВ: Ничего удивительного и феноменального не происходит. Всё вышеперечисленное – типичные признаки постреволюционного периода. Мы с вами просто переживаем постреволюционный период. А куда девались французские революционеры, когда Наполеон надевал императорскую мантию? Тот же самый вопрос…

Анна СЕВОРТЬЯН: Интересный вопрос – каковы бывают мифы в постреволюционные периоды?

Георгий САТАРОВ: Как известно, революция – это ослабление государства. Люди после революции устают от него, так что главным мифом постреволюционного периода является миф о сильном государстве.

Людмила ВАХИНА: Тут прозвучал вопрос о том, выдержит Россия ещё одну революцию. Я хотела бы поставить вопрос о другом – выдержит ли Россия ещё одну реакцию? Мы потеряли совершенно уникальный климат, который у нас возник во время первого съезда, насколько эта потеря восполнима?

Мне кажется, что мы утеряли этот климат потому, что новые руководители проявили своё советское происхождение – едва оказавшись наверху, они напрочь забывали о тех, кто их туда вынес. Куда-то делась вся интеллигенция, потом стали говорить, что у нас нет гражданского общества. Мне кажется, мы многое потеряли потому, что никто не взращивал корни, зародившиеся после первого съезда.

Анна СЕВОРТЬЯН: Немаловажный вопрос состоит в том, кто именно должен взращивать корни.

Ирина КАРАЦУБА: Позвольте вам напомнить о семнадцати миллионах человек, уехавших за это время из страны.

Леонид ЛИТИНСКИЙ: Существует точка зрения, согласно которой общество, которое запоздало в своём развитии и стоит на пороге реформ или революции, находится в весьма неплохом положении, ведь есть международный опыт, который позволяет лучше ориентироваться в том, как следует поступить. То, что произошло в восемьдесят девятом году, было свободой, которую нам скорее даровали сверху, нежели свободой, которую мы взяли себе сами. Казалось бы, многое можно было сделать «по уму». Отсутствие этого «ума», разумного поведения, исходило как от больших политических реформ, так и от мелочей – можно же было не допустить финансовых пирамид, например? Можно ли вообще воспользоваться опытом предыдущих поколений, или каждый народ, вступающий на путь модернизации, должен ободрать колени, стремясь к светлому будущему?

Лев РЕГЕЛЬСОН: В нашей культуре всё исходит из христианства, все европейские реформации проистекают их протестантства. Даже коммунизм – это ересь на чисто христианскую тему – тему царства всеобщего благоденствия, рая на земле. Это, конечно, ересь и юродство, но энергией эта революция питалась из православия. Самое худшее, что сейчас есть в России – это РПЦ. Кто-то сказал недавно: «Церковь – это сердце России, но оно в предынфарктном состоянии».

Георгий САТАРОВ: Можно я сначала отвечу по поводу театральности? Чтобы проверить этот тезис, надо вспомнить, от чего мы тогда тащились. Сейчас я постараюсь сформулировать это наиболее общим образом. Для меня, по крайней мере, это многое объясняет. Тогда, в восемьдесят девятом году, мы тащились от непредсказуемости. А теперь мы от неё устали. Нынешняя проблема во многом в том, что народ тащится от предсказуемости. По сто двадцать четыре часа в неделю по телевизору вещает Задорнов, и по всем каналам говорит одно и то же – и это полный кайф, заранее знать, что он скажет про эту гнусную Америку. Всё, что мы узнаём из новостей, также заранее известно, и это полный кайф, потому что можно спокойно включить телевизор и лишний раз убедиться, что у нас всё хорошо, что наш лидер – самый лучший и так далее. Проблема заключается в том, что рано или поздно люди устанут от предсказуемости, как они устали от неё во времена Советского Союза.

Теперь по поводу планов и международного опыта. Если чему-то и должен научить нас опыт демократических стран – Америки, Швеции, Финляндии – так это страху перед планами и возможности не жить по плану. Я очень советую вам почитать замечательную книгу Джеймса Скотта «Благими намерениями государства». Потрясающе написанная книга о том, к чему приводят государственный планы, движущие самыми лучшими намерениями. Институт демократии как раз и построен на том, чтобы мы боролись с непредсказуемым будущим, которое срывает любые наши планы, при помощи непредсказуемой процедуры выборов. Хочу напомнить, что по теории игр против случайной стратегии не выигрывает ни одна детерминированная стратегия, а только другая случайная стратегия.

Ирина КАРАЦУБА: По поводу реформ. Вы знаете, меня, как историка, уводит в девятнадцатый век. Когда в России готовилась крестьянская реформа, великая, но неудачная, японцы решили тоже воспользоваться международным опытом. Они отправили целый ряд миссий в Петербург, в Пруссию, в Америку – для изучения опыта реформ. Очень интересно, какие выводы сделала японская миссия, которая почти год пробыла в Петербурге. Смысл их итогового отчёта состоял в том, что это никакие не великие реформы, потому что они ведут к обнищанию народа.

То, что Дмитрий говорил про мифы, меня очень зацепило. С одной стороны, я всегда против мифов – хватит уже мифов, может кто-нибудь наконец вспомнит про истину? С другой стороны, мифы необходимы обществу, как политтехнологическая, манипулятивная с хорошей точки зрения идеологическая платформа. В истории нашей страны были не только самодержавие и крепостное право, можно вспомнить ещё Киевскую Русь, средневековые республики, и, даже когда уже сформировалось это жуткое московское деспотичное самодержавие, тут же сформировалась традиция, которая ему противостояла – ещё тогда, в шестнадцатом веке, Иван Пересвет сказал Ивану Грозному, что «в Русском царстве вера есть, а правды нет – а Бог не веру любит, а правду». В конце концов, даже в классическом труде Леонтовича «История либерализма в России» история российского либерализма начинается с Уложенной Комиссии, с 1862-ого года. Можно попробовать активировать и это. С другой стороны, огромный пласт русской культуры, который нас роднит, «святая русская литература» по выражению Томаса Манна – от Радищева до Варлама Шаламова – она вся противостоит абсолютной власти.

Михаил КАЛУЖСКИЙ: Ирина, скажите, а почему, говоря о мифах и возможных вариантах национальной идеологии вы аппелируете исключительно к опыту этатистсткого, государственного свойства? А как же идеология частной жизни? Какие-то негосударственные идеи – они возможны или нет?

Ирина КАРАЦУБА: Ну, смотря что считать государством. Та же Киевская Русь, о которой я говорила, была основана на трёх институциях: монархической (князь), аристократической (боярской вече) и демократической (вече). Вече во многих городах были до конца тринадцатого-четырнадцатого века, в Новгороде – до конца пятнадцатого, а в Пскове – до конца шестнадцатого.

Анна СЕВОРТЬЯН: Хорошо, что у историков есть столько полей для активации. Это внушает исторический оптимизм.

Максим МЕЛЬНИКОВ: Меня интересует вот какой вопрос – съезд ввёл страну в состояние, которое кто-то из коммунистических лидеров назвал «диктатурой победившей демократии». Имея в виду не режим, а некое политическое течение, которое стигматизировало всех, кто был с ним не согласен. Недавно по каналу «Ностальжи» показывали выступление генерала Родионова – и мне, вы не поверите, было его жалко. Жалко, как человека, который был воспитан в этике приказа и был приучен этой этике следовать – а таких людей было много, очень много – и он не знал, как ему жить и действовать дальше. Кто помог этим людям? Почему их отбросили? Можно ли было этого избежать?

И второй момент. Раз уж здесь зашла речь о Михаиле Задорнове, который постоянно высмеивает Соединённые Штаты Америки по каналам телевидения. Как вы относитесь к той мысли, что он высмеивает не Америку, а мифы либерализма, мифы Первого Съезда? Мифы о том, что люди могут никогда не опаздывать и никогда не переходить улицу на красный свет.

Михаил КАЛУЖСКИЙ: Я думаю, тут нужно иметь в виду не то, что говорит Задорнов, а то, что слышит его аудитория. Может быть, для заказчиков и изощрённых придумщиков этих монологов, это действительно высмеивание некоторых клише первого съезда. Но для телезрителей первого канала Задорнов безусловно высмеивает сегодняшнее состояние сегодняшней Америки.

Георгий САТАРОВ: Вы подняли чрезвычайно важный вопрос о диктатуре победившей демократии. Та стигматизация, о которой вы говорили, действительно является трагедией, которая заключается в том, что та часть людей, которая стигматизировала себя как демократов, стигматизировала всех остальных как антидемократов. Мы все оказались заложниками этой ловушки. То, что демократия побеждает не тогда, когда побеждают демократы, а тогда, когда побеждает процедура, начали понимать только где-то в середине двухтысячных годов. Та же «Другая Россия» – конструкция сугубо неудобоваримая, собравшая множество несовместимых друг с другом людей, уже строилась на основе представлений о том, что называть мы друг друга должны в соответствии с нашими разными политическими взглядами, а демократия – это процедурная конструкция, рушить которую ни в коем случае нельзя. Это было осознано в момент, когда то, что напоминало демократию, стало некоторым дефицитом и для тех, кто называл себя демократами, и для тех, кто называл себя как-нибудь ещё. С другой стороны, это всё-таки было осознанно.

Дмитрий ОРЕШКИН: Вспоминая восемьдесят восьмой год, понимаешь, насколько мы были ограниченны советской мифологией. Тогда казалось, что мы, в принципе, вровень с Западом – надо только убрать шестую статью Конституции и допустить частную собственность и рыночную экономику. Сейчас уже стало понятно, что, хотя в Бангладеш никогда не было коммунистической диктатуры, не было статьи о руководящей и направляющей роли партии, и рыночная экономика там была, Бангладеш всё равно остаётся Бангладеш. Нам казалось, что мы равны с Западом, а оказалось, что мы бесконечно от него отстали – и это нормально, потому что человек воспринимает мир через очки мифа, нечто кажется ему очевидным, а потом оказывается, что очевидность – это свойство очей. Будущее зависит от той самой культурной парадигмы, того мифа, в котором ты воспитан.

Любая победившая толпа отвратительна, в том числе и как бы демократы. Я говорю «как бы», потому что в то время демократами назывались все антикоммунисты. Например, Илья Константинов, который, как оказалось после наступления реальной демократии, был националистом. Когда сформировалась настоящая (то есть очень убогая, какой она и могла быть в нашей неподготовленной стране) демократия, сформировалось множество людей с самыми разными взглядами – националистов, фашистов и, в том числе, коммунистов. Надо сказать, к большой чести демократов, что они удержались от большого соблазна раздавить гадину, сохранили Коммунистическую партию. Было, конечно, нечто совершенно несообразное на Октябрьской площади, когда осознанно задавили бойца ОМОНа, а осенью девяносто третьего была попытка, совершенно очевидная, военного путча, которую сейчас называется по-другому.

И уж если бы они победили, то я нисколько не сомневаюсь, что произошла бы не люстрация, а просто прямые расстрелы. Так что камень в огород демократов, конечно, заслужен, но надо понимать, что они сделали гораздо меньше гадостей, чем те, кто возможно пришёл бы на их место.

Непредставившаяся девушка: Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что несмотря на те двадцать лет, что прошли с тех пор, Первый Съезд был тем событием, которое надолго изменило страну, реальность и жизнь нас всех. Мне хотелось бы обратить ваше внимание на то, как сейчас освещают наши СМИ. Буквально два-три кадра съезда с невнятными комментариями, потом сразу мостик в девяносто третий год – смотрите, мол, к чему привела ваша демократия. Как будто ничего не было!

Михаил КАЛУЖСКИЙ: Должен заметить, что мы и не можем ждать ничего другого от телевидения, потому что функция государственного телевидения – не информировать, а формировать идентичность. Хорошая новость заключается в том, что телесмотрение коррелирует с пользованием интернетом – люди, которые пользуются интернетом, меньше смотрят телевизор.

Александр БУЯНОВ: Основной вывод, который я сделал, изучая историю Первого Съезда, таков, что представительная власть в России не может сколько-нибудь самостоятельной силой. Первый Съезд – яркое тому подтверждение. Все принятые тогда решения были мягко срежиссированы, инициировались властью, но когда нужно было принимать решение о сохранении союзного государства, не нашлось сил, которые бы смогли доказать состоятельность Съезда как представительного института.

Дмитрий ВАЙБОР: Мы все боремся с мифами, и правильно делаем, но мифы всё-таки несут в себе важные функции. Исторические мифы бывают двух типов: первый о том, что «наш народ самый-самый-самый». Обоснования могут быть очень разные, остальные народы – тоже ничего, но наш – самый-самый-самый. У некоторых народов, которых немного, исторический миф выглядит иначе: «наш героический народ всегда был окружён врагами, которые пытались его ассимилировать и уничтожить, но мы своими героическими победами всегда показывали всем кузькину мать». Понятно, что второй миф – тоталитарный. Неучтённый этой теорией миф – это миф еврейского народа, но не тот, что изучают в образовательных учреждениях, а тот, который зафиксирован в Священном Писании: «мы народ избранный, а потому самый худший. Худший потому, что должны быть самыми лучшими, но не вполне этому соответствуем». Мне кажется, если бы и у России был подобный исторический миф, было бы замечательно.

Иван БЕЗДЕНЕЖНЫХ: Вопрос, на самом деле, в том, как обращаться с историей, и обращаться ли к наследию Первого съезда – это вопрос будущего мифостроительства. Потому что пока мы можем зафиксировать только одно – данный съезд похоронил советский миф, о чём прекрасно сказал господин Орешкин. Это естественно для такого рода собраний. Точно также, когда старый режим во Франции упёрся в тупик, генеральные штаты собрались и похоронили миф о старом режиме как о некоем гармоничном соединении разных сословий. Точно также, когда царский режим в России пришёл к тупику, было проведено подобие выборов, неожиданно оказалось, что царь – это отнюдь не помазанник божий, а что-то совсем другое. Страшно наблюдать за тем, какие мифы тактически выступили могильщиками советского мифа – это был, по большей части, национализм. Самыми яркими выступлениями Первого Съезда были Прибалтика, Тбилиси и так далее.

Мы помогли созданию нового мифа, дали надежду на создание русской гражданской нации, как, например, уже существующей американской гражданской нации (не этнической группы), но здесь стоит вопрос, когда и за счёт чего это произойдёт. Потому что нынешний режим может описываться не только в понятиях авторитаризма и отката-наката свобод, реставрации и так далее. Если посмотреть со стороны Чили или стран Юго-Восточной Азии, где модернизация по авторитарному пути худо-бедно, но прошла, в России мы имеем уникальную ситуацию – с одной стороны, в стране есть политические заключённые, с другой – в их поддержку совершенно легально проходят концерты. Мы имеем ситуацию, при которой количество телезрителей равно количеству пользователей интернета. Если что-то не появилось в интернете, значит это никому не интересно. В интернете пользователи сами генерируют информационное поле.

Вызывает опасение то, что Первый Съезд может и не войти в новую мифологию, потому что мы имеем дело с оффшорным авторитаризмом, при котором общество целенаправленно примитивизируется и разрушаются важные, с трудом созданные на нефтедоллары институты – образование, медицина…

Валентин ГЕФТЕР:
Меня совершенно поразила молодая дама, которая ждёт от нашей власти восстановления идентичности с восемьдесят девятым годом. Уж в вашем-то поколении, мне казалось, не принято ждать такого.

Теперь на тему ЖКХ. Никакой революцией в восемьдесят девятом и не пахло, это была попытка евроремонта сверху. Почему-то сейчас принято говорить о буржуазной революции, ссылаясь на Салмина.

Я хотел сказать, что главное для меня – не этот голубой, по картинке, год (или розовый, кому как больше нравится) – он, возможно, был с элементами чёрного или даже иногда коричневого. Вспомните, Милошевич, Тбилиси девятого апреля – ведь там были не только сапёрные лопатки наших солдат, там была явная провокация, и во что это вылилось в исторической перспективе, стало ясно совсем недавно. Этот рост культурного национального эгоизма из Прибалтики, он ведь и вёл к тому, что произошло через два года – когда этот национальный эгоизм и в государственных масштабах, и в более частных проявлениях, привёл нас не только к развалу Советского Союза, но и к последствиям, которые аукнулись на всём постсоветском пространстве, а может быть, даже и шире. Надо иметь в виду, что такой генеральный евроремонт, с открытием всех окон и дверей, привёл нас к последствиям, которых мы совершенно не ожидали.

Сергей Адамович КОВАЛЁВ: Не было никаких попыток евроремонта страны, была попытка евроремонта партии, с целью оставить ей власть. Это была отчаянная попытка. Я выскажусь немножко эмоционально – это был акт безумной храбрости, сумасшедший акт. Реформаторы партии работали внутри партии, окружённые бешеной и злобной сворой. Они были вынуждены постоянно произносить киплинговскую формулу – «мы с тобой одной крови, ты и я». Сюда входят и лопатки, и танки в Вильнюсе, и то, что президента не удалось обнаружить по телефону. А что бы он мог сказать по телефону? Он мог бы сказать только: «Всем сердцем сочувствую, но ничем помочь не могу».

Эти реформаторы работали в режиме realpolitik. Они должны были захлопать Сахарова, не дать ему слова, реплика Горбачёва «Что и требовалось доказать» тоже была следствием этого realpolitik. Вес съезд не был шоу, депутаты делали то, что они делали отнюдь не ради мифотворчества.

Артём МАРЧЕНКО: Мне кажется, что говоря об этом съезде стоит говорить о мифах, но не как о тризне по какому-то почившему мифу и не как о событии, которое анонсирует какой-то новый миф, мне кажется, что это событие, которое само по себе смогло бы стать мифом. С моей точки зрения, это некое событие попытки договора о базовых позициях гражданского сосуществования.

В восемьдесят девятом году я как раз заканчивал школу. В моей памяти от Съезда осталась только картинка – выступление Сахарова, это был сюжет. Одиночка, бросивший вызов силе, которая тогда казалась нескорушимой. Пытаясь рассматривать Съезд интеллектуально, я перечитывал выступления – такая каша в головах была.

Татьяна ЯНКЕЛЕВИЧ: Свою реплику я бы хотела адресовать Валентину Гефтеру. Я не могла поверить, что вы сказали то, что сказали. Вы перевернули всё с ног на голову!

Мне кажется, что Съезд вызвал к жизни здоровые силы общества, которые вплоть до девяносто четвёртого-пятого года занимали активную гражданскую позицию, и это никак не может быть названо негативным аспектом.

Но после войны в Чечне, по сообщениям моих друзей я понимала, что всё меньше они могут повлиять на ход политической жизни.

Когда я говорю, что вы ставите всё с ног на голову, я имею в виду ваши слова о национальном эгоизме. Это чудовищно, это вообще неприлично, говорить так в Сахаровском центре! Сахаров одним из основных прав считал не только индивидуальные права человека, но и право нации на самоопределение.

Мы, кажется, придумываем себе какие-то новые мифы. Давайте вспомним, что делал Горбачёв. Горбачёв держался за титьку Коммунистической партии и не хотел её отпускать! Когда люди, поддерживавшие Горбачёва в Армении и Азербайджане выходили на митинги, чтобы поднять вопрос об автономии – не о независимости, а только об автономии – что делал Горбачёв? Он посылал солдат, чтобы этих людей разгонять! Сергей Адамович был в Литве, чтобы доказать, что эти народы – любые народы – имеют право на национальное самоопределение. Это не национальный эгоизм!

В адрес этой девушки, что вы затюкали, или пытались затюкать, я хочу сказать, что она абсолютно права. Её позиция, если я правильно её поняла, заключается в том, что нынешняя власть имеет все средства для того, чтобы не хоронить память о Первом Съезде. А делает она это потому, что всей её природе противны все завоевания того времени.

Георгий САТАРОВ: Можно короткую реплику? Мне хотелось бы прореагировать на три момента. По поводу формирования телевидением идентичности. Такие вещи заканчиваются погромами. Телевидение несёт единственную функцию, прописанную в Конституции – обеспечивает право граждан на информацию, хотя верить ему, конечно же, нельзя.

История Советского Союза началась задолго до съезда, она началась с Андропова, когда его действия привели к одностороннему расторжению договора элит. Его борьба с коррупцией республиканскими элитами была воспринята именно как одностороннее расторжение. Как известно, на развалинах империй рождаются не гражданские общества, а национальные государства.

И последнее, Сергей Адамович, по поводу храбрости. В том, что они затеяли, было не столько храбрости, сколько уверенности в управляемости процессов. Это был ещё один советский миф. Представлялось, что демократия может быть дозируемой, управляемой, и они рассчитывали именно на это. Эту иллюзию разделяла не только партноменклатура, но и великие советские умы – был такой спор о соотношении свободы и управляемости рынка, чего в природе не существует, как нельзя быть наполовину беременным. Пропорция может колебаться, но никак не может быть постоянной.

Михаил КАЛУЖСКИЙ: Я, видимо, должен ответить. Я не сказал, что функция государственного телевидения – формировать идентичность, я лишь сказал, что реально оно этим занимается.

Знаете, мы так часто произносим слово «миф». Мы так много говорим об идеях. Давайте не будем забывать о том, что в 1986-ом году, когда перестройка только начиналась, цена нефти упала до десяти долларов за баррель. И эта штука посильнее, чем миф. И это – та параллель, которую мы неизбежно должны проводить с тем, что происходит сегодня.

Анна СЕВОРТЬЯН: Спасибо. Я хотела бы закончить буквально несколькими цитатами, очень короткими и произнесёнными депутатами Первого Съезда несколько дней назад. Одна фраза была сказана Роем Медведевым: «Само начинание оказалось важнее результата». Ещё одна цитата принадлежит Юрию Афанасьеву, он сказал: «Съезд и последующее показали способность режима мимикрировать. Все были те же самые, другим был только Сахаров».

Большое спасибо всем, ждём вас в следующий вторник.

 

26.05.2009 ^
Видеозапись дискуссии
Часть 1. Выступления Часть 2. Вопросы и обсуждение

 





                    







© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.