Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции и круглые столы >>   
 

ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ ПО ПОВОДУ РАЗГРОМА ВЫСТАВКИ "ОСТРОЖНО, РЕЛИГИЯ!"

Стенограмма пресс-конференции 21 января 2003 года расшифрована и приводится полностью. В скобках помещены уточнения редактора и авторов, необходимые для понимания высказываний участников пресс-конференции .

Юрий Самодуров, директор Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" им. Андрея Сахарова (в дальнейшем - С): Перед вами - часть участников выставки. Я директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Самодуров Юрий, и рядом со мной заместитель председателя Фонда Андрея Сахарова и член Совета Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергей Ковалев. Мы начинаем нашу пресс-конференцию, и я должен представить всех участников пресс-конференции, художники сами себя назовут.
       Наталья Магидова, художник Музея и одновременно участник выставки.
       Анна Альчук, художница, участник выставки.
       Наринэ Золян, участник выставки и координатор выставки.
       Валерий Шечкин, участник выставки
       Вадим Кругликов, творческий работник, [участник выставки]
       Константин Батынков, участник выставки.
       Анна Кузнецова, участник выставки.
       Герман Виноградов, участник выставки.
       Оксана Саркисян, участник выставки.
       [другие художники, участвовавшие в пресс-конференции, опоздали к ее началу
       и подошли чуть позже - ред.]

С: Спасибо. Мы начинаем нашу пресс-конференцию, посвященную разгрому выставки "Осторожно, религия!", который произошел в нашем Музее несколько дней назад. Я полагаю, что никто или почти никто из присутствующих в зале корреспондентов выставку пока не видел. И мы начинаем нашу пресс-конференцию специально таким образом, потому что за прошедшие с момента разгрома дни масса людей, которые выставку не видели, уже успели определенным образом высказаться о своем отношении к ней, даже не сказав о том, что они не видели того, о чем пишут. Поэтому мы сегодня тоже выскажем свое отношение к тому, что произошло, чтобы вы понимали, каково наше отношение, а потом всех присутствующих вместе с нами мы приглашаем в зал, где можно будет видеть то, что осталось от выставки, разгромленную выставку. Вы можете там поснимать, можете пообщаться с художниками, и после этого, если у вас еще будут вопросы, то мы здесь продолжим пресс-конференцию и это обсуждение.

Когда я сегодня шел утром на работу, я думал - в каком государстве мы находимся, и где я оказался? Я всегда считал, что живу и нахожусь в светском государстве, и хочу жить в светском государстве. Для меня это означает, что я хочу защищать это светское государство. И если бы я шел мимо здания суда, и на него было бы нападение, я бы встал на его защиту. Если бы я шел мимо отделения милиции и увидел бы нападение [на него], у меня было бы чувство, что необходимо встать на его защиту и т.д. Когда милиция была вызвана после разгрома, она приехала через 4 минуты. Вот такую милицию я хочу защищать, и я с удовольствием готов платить налоги на милицию, которая так работает. Если будет суд, который не будет тянуться вечно, а просто осудит элементарный факт хулиганства [и сделает это] быстро, то такой суд мне нужен, и такой суд я хочу защищать. И я задал себе вопрос: "Если бы сейчас кто-нибудь из кинорежиссеров захотел снять фильм типа "Праздник святого Йоргена", смог ли бы он это сделать или нет? Ощущение, что вряд ли. Мне пришло в голову, что вряд ли бы Ильф и Петров, если бы они писали сейчас свои "Двенадцать стульев", смогли бы сохранить в книжке известного всем персонажа, который был священником. Наверное, им бы пришлось не очень хорошо. И я подумал, - о чем же пишут те люди, которые высказались абсолютно определенно. Вот сегодняшняя "НГ": "Церковь понимает чувства погромщиков" и подзаголовок "А милиция называет инцидент в Музее имени Сахарова хулиганством". В НГ цитируется заместитель главы отдела внешних церковных сношений протоиерей Всеволод Чаплин (мы, кстати, позвали его на сегодняшнюю пресс-конференцию), который высказался так: "По большому счету, - пишет Чаплин, - правоохранительные органы должны были пресечь ее открытие и привлечь к ответственности организаторов выставки, тогда дело бы не дошло до несанкционированного насилия". Мне бы хотелось задать вопрос отцу Всеволоду, если бы он был в зале: "А где нужно получать разрешение в Москве на проведение выставок ? Может быть, в отделе внешних церковных сношений, у Чаплина?" Он очень милый, интеллигентный человек, мы с ним знакомы, я думаю, через какое-то время его имя будет в рейтинге ста ведущих политиков России. Но одно дело - быть в рейтинге, а другое дело - говорить, что "на выставку нужно получить разрешение, чтобы не произошло несанкционированного насилия". Вот раньше фактически мы все знали, что в ЦК КПСС нужно было согласовывать значимые вопросы. Получается, что сейчас мы тоже должны согласовывать [с отделом внешних церковных сношений] , что можно свободно обсуждать из того, что представляется значимым [в вопросах отношения к религии]. И я не понимаю, как может грамотный человек произносить и писать такие вещи. Видимо, потому, что его непосредственный руководитель митрополит Кирилл уже просто сказал, что эта выставка - преступление, и не должно быть выставок, которые задевают чувства большинства православного населения России. Которые - выставку не видели и, соответственно, просто не понимают, о чем речь, но митрополит Кирилл считает, что их чувства задеты.

Мы [после погрома] собирались на обсуждение с художниками - участниками выставки. В обсуждении участвовало около 20 художников. И мы все пришли к согласию в некоторых вещах. Но, прежде чем сказать об этих вещах ("Заявление для прессы" у вас у всех есть на руках) я бы хотел сказать, что вы все находитесь в здании Музея и общественного центра "Мир, прогресс, права человека" имени Андрея Сахарова, который возник только благодаря тому, что наша страна стала после 1991 года жить в условиях политической и экономической свободы. Наша миссия всегда была - защищать эти условия, и такой наша миссия и останется. И суть того, что недавно произошло, с моей точки зрения, заключается вот в чем… Вы помните, в кадрах "Андрея Рублева" монгольская орда, монгольские всадники ворвались в монастырь, рубят иконы и т.д., бродят растерянные люди, что-то там собирают и не знают, что делать. Сейчас, мне кажется, произошло что-то похожее, но совершенно с обратным знаком ["монголами" были погромщики выставки]. Шесть человек, я их не видел, я их не знаю, довольно взрослые, ворвались в выставочный зал и уничтожили "знаки" свободного отношения и те произведения, которые [выражают] право на свободное обсуждение того, что для общества важно. Фактически это очень напоминает те времена. Поэтому практически речь идет о защите гражданских свобод и права людей свободно обсуждать все острые проблемы. Теперь - к Заявлению. Я прочту из него только некоторые выдержки, опуская фактуру.
(Самодуров зачитывает "Заявление для прессы")

С.: Я бы хотел, чтобы художники сказали то, что они хотели бы сказать такому интересному и высокому собранию, и чтобы несколько слов о нашей позиции добавил Сергей Ковалев.

Ковалев: Спасибо. Извините меня, пожалуйста, за неизбежные повторы, я буду стараться, чтобы они были немногословны. Первое. Вандализм - это вандализм, как бы его не объясняли, какими бы эмоциями и соображениями не вызывались сами акты вандализма. Вандализм - это нечто абсолютно чуждое духу, если хотите, основных мировых религий, и христианства в том числе и, может быть, прежде всего. Поэтому у меня, например, заявление митрополита Кирилла вызывает тягостное недоумение. Значит, устройство выставки ["Осторожно, религия!"] - это преступление, а то, что с ней произошло, по-видимому - нет. Вот здесь митрополит не нашел слов осуждения. Я, конечно, не претендую на роль серьезного авторитета в области христианства, но, с моей точки зрения, заявление митрополита и заявление отца Всеволода Чаплина, которое я сейчас услышал от Юрия Вадимовича, - это, извините меня, не проявление христианства. Я рискну позволить себе сказать, что это антихристианская позиция. Даже если они рассматривают акцию Музея как враждебную, в этих заявлениях не содержится ни грана Христовых заповедей о том, что "Возлюбите врагов своих". По-моему, разговаривать о вандализме дальше бессмысленно. Тут та самая ситуация, что, если мы достаточно цивилизованное общество, то мнение совершенно очевидно и двух быть не может, ну а если недостаточно цивилизованное, то тогда уж, что поделаешь. Тогда будем искать мотивы вандалов. Гораздо интереснее мне представляется другая, довольно тонкая, с моей точки зрения, вещь. Вообще-то говоря, могло ли состояться в Музее имени Сахарова, в музее, посвященном в значительной степени диссидентской истории и продолжению этой истории в современности, могло ли здесь состояться некое действо, которое можно было бы отнести к эпохе провозглашения лозунга "Религия - опиум для народа" и к эпохе, скажем так, как это тогда говорилось, воинствующего атеизма? Утверждаю - принципиально нет. И вот по какой достаточно очевидной, во всяком случае, для руководства музея и для устроителей выставки, причине. Самое понятие "Права человека" возникло как результат развития европейской, христианской, подчеркиваю, - христианской культуры. Это несомненный факт. Как несомненным фактом является то обстоятельство, что диссиденты недавнего прошлого вовсе не были политической оппозицией. Если хотите, основой их мышления было мышление не рационалистическое, не прагматическое, а гораздо более близкое к типу религиозного мышления: "Делай, что должно, и будь, как будет". Понимаете, заподозрить людей, развивающих это направление в современности, в очень трудной современности, в таком примитивном воинствующем атеизме - это значит ничего не понимать. Видите ли, здесь говорилось о двух аспектах, может быть, не самого удачно найденного названия "Осторожно, религия!". Ну, удачно или не удачно, но вот оно такое было, и эти два аспекта, о которых говорил Самодуров [в Заявлении], с несомненностью присутствуют. Так вот, иные из проявлений нынешней нашей сегодняшней бурной постсоветской религиозности, извините меня, если называть вещи своими именами, они, скорее, антирелигиозны. Они, скорее, не соответствуют настоящему глубокому духу мировых религий и христианства прежде всего. "Царствие мое не от мира сего…" Извините меня, это беспошлинная торговля спиртным - не от мира сего? Сигаретами - не от мира сего? А ведь это важный источник церковного благосостояния в нашей стране. А недавние молитвы, возносимые за Иосифа Виссарионовича Сталина? Кто-нибудь из церковных иерархов покаялся в этих молитвах? Это удар по чему? По христианству и может быть, по чему-то иному? Понимаете, вот все эти действа в нынешних храмах, когда вожди стоят, красуются перед камерами в церкви и недоумевают, в какой руке им свечку держать, а какой креститься. Это что, не от мира сего? Это что - подлинное христианство? Мне кажется, что для религии в ее мировоззренческом и глубоком смысле позиция значительной части российской православной иерархии - это повод воскликнуть: "Осторожно, религия!". В том самом первом смысле, о котором говорил Самодуров. Ибо эта позиция опасна для религии прежде всего. Но позволю себе закончить следующим. Я совершенно согласен с Юрием Вадимовичем в том, что в светском государстве, которое и учреждено нашей действующей Конституцией, надо защищать и судебные инстанции, и инстанции законной власти и т.д. Я думаю, что он не добавил только одного: если бы те, кто замыслил эту выставку, и те, кто осуществили ее, принеся свои работы, увидели разграбление храма, вероятно, они встали бы на защиту и против этого акта вандализма. Вот в этом дело. Но относительно выставки не надлежит , как говорит протоиерей Чаплин, санкционированным насилием пресекать насилие несанкционированное. Насилие - это насилие, оно глубоко чуждо духу гражданского общества и духу подлинной религии, между прочим, тоже.

С.: Спасибо большое. Я буду передавать микрофон всем тем из художников, которые захотят высказать свою точку зрения на происшедшее, но прошу делать это очень коротко, не больше трех минут. После этого я бы хотел позвать к микрофону человека, который участвовал в погроме. В зале есть этот человек. Если он объяснит нам, почему он это сделал, - пожалуйста, мы его заслушаем. Но я попрошу этого человека, когда мы все пойдем в зал смотреть разгромленную выставку, не заходить туда, потому что это невозможно для нашего музея. И он допущен в тот зал нашими сотрудниками не будет. Но здесь, пожалуйста, он может перед вами и перед нами сказать, почему он это сделал.

Теперь художники. Большинство участников выставки - перед вами. Пожалуйста.

В. Монро: Меня зовут Владик Монро. Я такой как раз очень востребованный новой Россией модный художник и считал себя отчасти частью тех же пиаровских технологий, что и РПЦ последнего времени, которая, на мой взгляд, взяла на себя функции, которые исполняла моя мама когда-то. Я номенклатурный ребенок, сын чиновницы из Петербурга. Партийной секретарши. И бежал, конечно, из этого мира в свое время к художникам, в альтернативную среду за свободой некоторой. И вот вроде бы прибежал. Прошло много лет, я уже состоявшийся и, как считал, успешный человек, высказался по интереснейшей теме. Каждый художник всегда работает с религиозностью. Знаете, это основная направляющая его творчества. И наконец-то возможность высказаться представилась, хотя бы исходя из названия этой выставки. Ничего провокативного здесь нет, потому что это, я уже повторюсь, одна из главных для художника тем. И что случилось? Я вот знаете, просканировал всю ситуацию, это безусловно… Ну, столько было мало [о замысле художников] упоминаний и в прессе и где-то еще, чтобы взрослые люди [так себя вели], ведь это же не дети же какие-то сумасшедшие, которые клея "Момент" нанюхались. Это взрослые люди пришли в учреждение, официальное все-таки, так или иначе, потому что это музей. И набрались такого хамства, чтобы начать уничтожать какие-то предметы. Конечно же, это однозначно, пускай это мое мнение, я его не навязываю сотрудникам музея и другим художникам, но, на мой взгляд, это абсолютно заказушная история, и очень неприятно, что вдруг это возникло в наши дни. Я готов просто теперь в дальнейшем в своих обращениях [об этом говорить], я все-таки, так сказать, на виду, я не буду эту историю умалчивать. Я все время умалчивал, закрывал глаза на то, что наша жизнь превращается в тот самый фильм "Праздник святого Йоргена", который упомянут был, но, к сожалению, он теперь разыгрывается в реальности, а не является предметом искусства. Все.

А. Альчук: Здравствуйте, меня зовут Анна Альчук. Я хочу озвучить позицию художников, как она была сформулирована, по крайне мере, 19 числа. Может быть, сейчас какие-то художники изменили свое мнение, тогда это будет мое личное мнение. Мы хотели бы действительно оставить [и продолжать] эту выставку в том виде, в каком ее оставили погромщики, потому что мы видим в этом провокацию. Эти люди, во-первых, не назвали себя, кто это - мы не знаем. Если это верующие, в это трудно поверить, потому что, когда вы войдете в зал, то вы увидите, например, растоптанный церковный оклад или же замазанное краской высказывание "Возлюби ближнего своего", заляпанные красками образы Христа, Мадонны и святых. Поэтому именно они в данном случае совершили кощунство. И я считаю, мы не должны уступать этим людям, а продолжать выставку, как она и планировалась, по крайней мере, до конца января.

С. (в ответ на реплику из зала о предоставлении слова человеку, который сказал, что он не участвовал в погроме, но может изложить точку зрения за погромщиков): У нас идет пресс-конференция так, как она идет, это наше право - вести ее таким образом, как мы ее спланировали.

Александр Косолапов, г. Нью-Йорк: Я живу уже больше 20 лет в США, и мои визиты на мою бывшую родину [нечасты], и я редко выставляюсь на этой территории. Что мне бросается в глаза? Это, прежде всего нарушение конституционных прав человека на слово и на высказывание. Я абсолютно не согласен с дирекцией Музея и Сахаровского центра, что выставка должна быть закрыта, потому что именно разрушенные выставки, как мы видим в истории, они попадают в тот социальный спектр [и центр внимания] … Просто у искусства есть достаточно лимитированная [свободная] зона - эстетическая. И в этом были не согласны, по всей видимости, Русская Церковь, погромщики. Т.е. непонимание концепции или институционной роли самого искусства здесь налицо. Но, коль скоро это случилось и искусство стало фактом социального феномена [в результате] акта вандализма, то эта выставка должна быть продолжена. Т.е. я не хочу адресовать вас к выставкам, которые были устраиваемы Гитлером, и устраиваемы в течение ряда лет. Недавно здесь по телевизору был прокручен фильм Формана "Флинт версус" и т.д. В этом фильме интересный сюжет был в том, что Гарри Флинт, создатель журнала "Хестлер", выступал против одного религиозного проповедника, и Верховный суд США, несмотря на то, что журнал порнографический и все прочее, поддержал Гарри Флинта по конституционной статье о свободе слова. В этом смысле, мне кажется, что мы должны настаивать на проведении выставки именно в том виде, в котором она есть, потому что даже у вандалов есть право на вандализм. Другое дело, что это должно быть институционализировано и поставлено именно в [адекватные] общественные [формы] и какие-то там другого рода ситуации, и общество найдет какие-то формы… Теперь дальше. Мне кажется, что художники недостаточно высказались по этой выставке. Выставка просто имела [успех]… ну, в моем случае… Дело в том, что сама художественная работа - она крайне лимитирована. У нас есть замечательный факт [общественного внимания] и [нужно] продолжить именно высказывания каждого художника в отдельности фактом присутствия на этой выставке, а также поднять, может быть, социальный голос в вопросе о религии. Опять-таки, обращаясь к Конституции - религия и государство должны быть отделены, здесь никто никогда не затрагивает право верующих верить, точно также как мы не можем…, общество не может позволить вторгаться на территорию искусства или на территорию, того, что я назвал конституционным правом человека, высказываний человека, прав человека.

С.: Я прошу еще раз: нас так много, если можно - сжато и коротко. Я понимаю, что вопрос продолжения выставки вас волнует, просто вы можете коротко упомянуть об этом без обоснований. Мы потом вместе соберемся, после того как пресс-конференция закончится, и обсудим этот вопрос. Хочу пояснить, почему мы считали более целесообразным и уместным закрыть выставку, чем продолжать. Просто потому что дальше продолжается эксплуатация факта разрушения. В этом всегда есть [что-то непорядочное и некрасивое]… Я понимаю, что это социально важно, значимо, но, с нашей точки зрения, эксплуатация факта разрушения - это менее сильно, чем что-то сделать заново и сильно. А разрушенное - разрушено. Я хочу сейчас, чтобы предметом нашей дискуссии было ваше отношение к произошедшему событию, а не к будущему [вопросу о создании новой или продолжении этой выставки].

Оксана Саркисян, участник выставки: Я тоже поддерживаю мнение, что художественное пространство имеет такую особенность, что любой жест в нем приобретает художественное значение. Поэтому я тоже считаю, что выставку надо продолжать. Но сейчас не буду об этом говорить, а скажу о священнике Всеволоде Чаплине, о котором здесь уже не раз упоминалось. Проект, который я здесь представляю: "ХВ-1999" (ХВ означает "Христос воскресе") был посвящен празднику Святой Пасхи и Дню космонавтики, которые 19 апреля 1999 года совпали. Так как мы делали наш проект в открытом пространстве, в пространстве общественном [использовали купол планетария], то мы получили разрешение на этот проект в Отделе внешних церковных сношений. Оно подписано непосредственно священником Всеволодом Чаплиным. На разрешении печать отдела. Но этот проект был точно также подвержен вандализму, точно также был сорван, и в данном случае мне кажется, что это показывает, что люди, которые громили выставку, исходили из какого-то предубеждения изначального, а не смотрели внимательно, не пытались вникнуть в то, что выставлено в зале. Вот поэтому я тоже считаю, что в некотором роде мы сейчас все находимся в ситуации, в которой находились "Идущие вместе" и писатель Владимир Сорокин, и мы можем сейчас оказаться в такой ситуации, что само явление художественное, может быть, не такое значительное, как та политическая и пиар-кампания, которая вокруг него наращивается. Поэтому я лично хотела бы обратиться с письмом к людям, которые сейчас находятся В ЗАКЛЮЧЕНИИ [далее неразборчиво - ред].

Участник выставки Вера Сажина: В одной из передач, посвященных выставке, я услышала такое заявление, что участники выставки подменяют религию шаманством. Я хочу сказать, что шаманизм является одной из религий, такой же древней, более древней даже, чем христианство, и такой же уважаемой. На Земле в некоторых республиках и некоторых странах сейчас шаманизм признан Конституцией, и существуют организации шаманские, и шаманские общества. Поэтому я призываю к тому, чтобы уважать и Православие, и буддизм, и шаманизм как самостоятельную уважаемую религию, а не просто называть это в качестве какой-то шутки или какой-то насмешки: "Занимались шаманством". Также я считаю Центр Сахарова уважаемой организацией, и сам факт такой выставки - это попытка осмысления того, что происходит. И я поддерживаю участников выставки.

Участник выставки Герман Виноградов: У меня несколько даже более, чем у остальных участников, интимные отношения с этим зданием. Когда-то здесь было 70-е отделение милиции, и на месте, вот где примерно я сижу, был кабинет моего участкового, и по заявлению соседей меня вызывали. В заявлении было написано: "Обвиняется в насаждении инопланетного сознания". Вот такая формулировка. Мои соседи, сотрудники КГБ, писали: "насаждается" - такова была сама формулировка. И вот сейчас я столкнулся примерно с такими обвинениями: "Бесы, вы бесы, вы прокляты". Т.е. люди пытаются с другим немножко лексиконом, но примерно в том же обвинить: "Вы не наши, вы неправильные". И другое. Я недавно вернулся из Франции, из города, где проходил фестиваль Москвы, и меня поразило то, что я увидел. Я понял, что такое для европейца понятие свободы и, в частности, свободы выражения. Это маленький город, католический, и они сочли возможным, чтобы в центральном храме Нотр-дам де Ди одновременно, в один вечер, прошел сначала рок-концерт, потом концерт ансамбля "Народный праздник", потом выступление группы Алексея Айги. И через несколько дней прошло мое же выступление там. При этом люди были абсолютно доброжелательны, хотя происходящее явно было в разрезе с их представлениями о нахождении [показываемого им] в пространстве церковного помещения. Но все сводилось только к задаванию вопросов, причем очень доброжелательно. И то, что произошло в зале, показывает, насколько далеко и дремуче состояние в российском сознании. Т.е. понятие толерантность не присутствует совершенно.

Анна Кузнецова, участник выставки: Я прошу прощения, я не могу встать, я плохо себя чувствую, примерно так же, как чувствует себя моя работа, которая находится в числе наиболее пострадавших. Я невольно продолжу ту тему, которую затронул Герман, по поводу его визита во Францию, поскольку я убеждена, что мои работы пострадали по той самой причине, что я выставила изображения католических святых. Я выставила изображение Святой Женевьевы и Святого Дени, это покровители Парижа. Эти работы сделаны во Франции. Они абсолютно корректны, там нет абсолютно никакого глумления. Я церковный православный человек и полностью несу ответственность за то, что я в своих работах не затрагивала чувств ни католиков, ни православных, ни какой другой… Извините, я запуталась, но вы можете понять мое волнение. Работы разорваны на части! Я хотела бы, чтобы тот человек, который сейчас нам, может быть, даст какие-то объяснения, прокомментировал, права я или нет - по какой причине были уничтожены мои работы. И если все-таки состоится визит в Москву Иоанна-Павла II, которого я глубоко уважаю, как человека праведной жизни, я бы хотела, чтобы эти мои работы были представлены ему как свидетельство пострадавших за свои убеждения.

Один из художников: …Говорилось о том, что выставка сейчас производит сейчас неприятное впечатление, но мне кажется, что наоборот, она много приобрела, там появилось много оттенков разных: красненькие, черненькие, - и вообще она является продуктом совокупного творчества художников и, собственно говоря, зрителей. Так что, в общем, хорошо.

Наринэ Золян, координатор и участник выставки: Я бы хотела начать с того, что выставка изначально не имела никакой цели оскорблять каким-либо образом чувства верующих людей. Речь шла исключительно о религии как таковой, в данном случае мы говорили о толерантности и способности слышать голос художника, который имеет право соглашаться или не соглашаться с какими-то догмами, с фундаментализмом в любой религии. И в данном случае, не видя выставки, фактически не освещая реальности, нельзя говорить о том, какой она была, а уж говорить о том, что высокий сан может назвать это преступлением, мне кажется, это на самом деле в некотором смысле для всех нас оскорбительно. Кроме того, я хотела бы сказать, что мы хотим продолжить выставку не только в таком виде, в каком она сейчас есть, но и предоставить возможность увидеть, какой она была до того. Есть какие-то съемки камерой, фотографии, пусть люди судят, мы не боимся суда, мы готовы, мы с открытым лицом пришли сюда, в Сахаровский центр. То, что сегодня общество не способно на нормальный диалог, а только на вандализм, меня это лично потрясает. Я больше ничего не хочу сказать.

Ваграм Галстян, участник выставки: Моя работа не пострадала абсолютно, но факт вандализма по отношению ко мне, конечно, налицо. Я считаю, что выставку закрывать нельзя ни в коем случае, может, и в таком состоянии ее оставлять не совсем правильно, нужно какое-то вмешательство с нашей стороны, но ни в коем случае я не считаю правильным закрывать выставку. Спасибо.

Арутюн Зулумян, куратор выставки: Откровенно говоря, мне сложно представить, чтобы художник религиозную тему мог бы обходить и считать ее темой неприкасаемой. Выставка состоялась, по общему мнению, у кого я спрашивал, как она прошла, все говорили, что атмосфера на ее открытии была очень хорошей, веселой. В общем-то считалось, что она состоялась. Через 3 дня произошел акт вандализма, чего, пожалуй, никто не ожидал. Сказать, что вандализм имел место только ради того, что там была тема религиозная - это очень странно, потому что они, в основном, трогали именно работы… Моя работа скажем, такого характера: там на стенде такие слова "Возлюби ближнего своего, не убий, не укради". Все это перечеркнуто черной краской, Все это разбито, перебито. Назвать это иначе, как просто вандализм ради вандализма, я никак не могу.

Наталья Магидова, художник музея и одновременно художник и участник выставки: Я хочу сказать, что музей занимается социальной и политической деятельностью, и в том числе является открытой площадкой для открытых художественных высказываний и проповедует осторожное, бережное, толерантное, терпимое отношение к решению всевозможных острых вопросов. В музее проходит очень много всяких выставок и конференций, помимо той, которая была разгромлена. Вот я хочу показать, я сделала плакат к этой выставке, и он, на мой взгляд, очень точно олицетворяет ее суть. Плакат этот был уничтожен и разорван. (Показывает плакат.) Это оклад, пустой оклад, символ, с которым оперируют художники, современные художники. [На показанном плакате в пустом пространстве оклада помещен символ "Внимание!"] Это как бы образцы, стереотипы, которые помещаются в пространство выставочного зала, как бы храма искусства, и которые приобретают несколько иной смысл. Над этим смыслом нужно задуматься и не воспринимать его буквально, абсолютно. И об этом говорилось, и знак "Внимание!" означает, что, если это пространство пустующее, если эта оболочка как бы символ, стереотип, и в нем нет сущности, в нем нет центра, главного стержня, заполнить его можно чем угодно. Это работа Татьяны Антошиной, вот этот оклад пустующий. По мнению самого автора - это пространство, когда в нем находилась икона, заполнялось любовью. Люди решили, что они могут заполнить это пространство, со своей стороны, всем остальным: т.е. нетерпимостью к другим взглядам и воззрениям на жизнь. Спасибо.

С.: Я прошу художников не разбегаться, потому что сейчас будут вопросы. Но прежде чем будут вопросы, и прежде чем мы еще раз позовем выступить и высказать свою точку зрения человека, который участвовал в разгроме выставки, я хочу дать слово, тоже 3 минуты, Льву Пономареву, руководителю всероссийского движения "За права человека".

Лев Пономарев: Я пришел выразить солидарность Музею и центру имени Сахарова. И я принес заявление, которое носит название "О клерикальном большевизме" и которое журналистам роздано, и хочу обратить внимание, что действительно мы стоим перед фактом нового варианта большевизма в России. Большевики никуда не исчезали, они живут, они среди нас, и эта идеология сейчас процветает, и большевики не могут вести себя иначе. Они должны применять насилие. И сейчас они получают новую идеологическую оболочку, и не надо думать, что это случайное событие. Они, конечно, направлялись, фактически перед нами действие штурмовиков. Мы не знаем, как дальше будут развиваться события. Очень опасна поддержка официальной Церкви. На это ссылались предыдущие выступающие, что это поддержано митрополитом Смоленским и Всеволодом Чаплиным - людьми, имеющими большой авторитет в Православной Церкви. И еще хочу обратить внимание, что недавно наше движение "За права человека" выступило против учебника [который, по названию, посвящен основам православной культуры]. Вы знаете тоже, мы оказались тоже в центре скандала. Мы выступили против учебника, который был наполнен ксенофобией, был наполнен таким же клерикальным большевизмом. Сказали, что этот учебник не должен распространяться в государственных школах. И в общем-то выиграли сейчас, этот процесс довольно длинно развивается, выиграли суд. И вы знаете, опять-таки мы подверглись нападкам официальной церкви. Т.е. сейчас в прокуратуру направлено заявление, чтобы против нас были возбуждены уголовные дела, и опять официальная Церковь участвует в этой травле. Т.е. это достаточно скоординированные действия клерикальных большевиков. Спасибо.

С.: Спасибо. Хочет ли что-то сказать тот человек, о котором я говорил, что он в зале? Хочет или нет? Пожалуйста! Человек, который участвовал в разгроме выставки, хочет ли он что-то сказать? Он находится в зале.

Голос из зала: Можно сказать за него?

С.: Нет, за него говорить нельзя. Каждый может говорить за себя. [Если не Вы участвовали в погроме] за него не надо. Теперь есть ли у присутствующих какие-то вопросы? Пожалуйста, сотрудники музея, дайте пожалуйста, микрофон.

Терехов (?), газета "Стенка на стенку". Я хотел бы спросить у организаторов и участников этой выставки, не является ли эта пресс-конференция, а также сам процесс разгрома выставки пиаровской акцией, направленной на то, чтобы данная выставка была как-то известна. Маргинальная выставка, которая никому не интересна, стала известна публике, была снята на видеокамеры, показана по телевидению и тем самым приобрела какой-то статус в обществе.

С.: Спасибо. Цинизм в нашем обществе таков, что такое предположение возможно. Вот мой ответ: "Не является".

Осипов Владимир Николаевич, журнал "Москва": Первый вопрос. Среди участников выставки, участники выставки имеют своего единомышленника Тер-Оганяна, который несколько лет назад публично в Манеже колол топором православные иконы. Вопрос к участникам выставки: как вы расцениваете действия своего коллеги, своего, наверное, соратника, своего, наверное, единомышленника. Вот это что - искусство или это вандализм? Второй вопрос такого рода. Ваша выставка называется "Осторожно, религия!". Но, по сведениям печати, все ваши нападки исключительно антихристианские. Вы избегаете нападок на иудаизм, ислам, на другие религии, довольно известные. Только христианство. Объясните, почему. Именно не "Осторожно, религия!" а "Осторожно, христианство!". И последний вопрос мой. Вопрос такого рода. Является ли ваша вот эта выставка, вот этот скандал (я согласен, что это, вероятно, тут вы специально сделали, чтобы такая вот, как сейчас говорят, пиаровская акция была) - не приурочено ли все это к обсуждению в обществе факультатива, предложенного Министерством образования, который называется "Основы православной культуры". В нашем обществе, где страшная преступность, где страшное падение нравов произошло, вы все это прекрасно знаете, и одновременно малейшие попытки ввести вот этот факультатив встречают ярость со стороны определенных кругов, даже со стороны правозащитников.

С.: Спасибо. Сейчас мы постараемся кратко ответить. Я попрошу следующих задающих вопросы задавать их, по крайней мере, не больше двух, иначе мы не успеем. Начну с последнего. Вот, первый раз мне пришло в голову, что действительно можно было бы, наверное, связать [выставку] с тем факультативом, о котором вы говорите, нам это в голову не приходило, и, наверное, можно было бы как-то на это отозваться, но на выставке это не присутствовало, такой идеи не было. Теперь Тер-Оганян. На этой выставке есть работы Тер-Оганяна. Это, я не помню, 6 или 8 не освященных, на бумаге напечатанных икон, на такой, знаете, как картон толстый, как папье-маше. И на них прорезаны разные знаки: серп и молот, 1937 год, Ленин. Смысл этого в том, что в нашей стране к религии, вы прекрасно знаете, какое было отношение и какое возможно отношение к религиозным институтам в нашей стране. Вот смысл этой работы. Тер-Оганян получил политическое убежище в Чехословакии. Человек, который получает политическое убежище в демократической стране, вероятно, имеет какие-то основания для того, чтобы ему такое убежище предоставили. Теперь, какой у вас еще был вопрос? Вот по поводу Тер-Оганяна еще, пожалуйста.

Художник В. Монро: Вы спросили про художников, являются ли они единомышленниками или кем-то еще. Художники изначально - это крайняя степень эгоизма. Это такая редкая ситуация, когда они сколачивают группы. Я считаю, что групп не может быть среди художников. Каждый личность, индивидуальность, и вот что касается лично меня, конечно, меня возмутила эта история с разрубанием икон в Манеже и прочее. Но это же была его цитата религиозного быта в монастырях, то, что называлось "художествами" сходивших с ума монахов от этих бесконечных молений и трудогольства ... Они выходили во двор и начинали рубить иконы в какой-то там из отчаявшихся совершенно моментов. Но я, безусловно… прошу не сваливать в кучу всех художников. Каждый из художников - индивидуальность и за другого не отвечает.

С.: Вот еще один ответ на этот вопрос.

Анна Альчук: Во-первых, по поводу Тер-Оганяна. Эта акция мне на самом деле не кажется достаточно сильной, но в ситуации, когда она вызвала гонения на этого человека, я полностью с ним солидаризуюсь, потому что он ее провел не в церковном сакральном пространстве, а в художественном пространстве, и в этом пространстве она приобретает качество именно художественного жеста. А что касается пиаровской акции, то вы предлагаете нам благодарить за пиар митрополита Кирилла, да? И тех людей? (Вопрос из зала не слышен.) Где вы нашли нападки на христианство? Тут надо конкретно говорить.

С.: Пожалуйста, сейчас Вы, и называйте себя.

Православная газета "Русский вестник". Ершков Константин Иванович: Я председатель православного русско-сербского братства и глубоко православный человек. Вот меня интересует следующий вопрос. Кто, собственно, инициировал эту, по сути, сатанинскую выставку? Для нас, как для православных людей, это абсолютно ясно. Министерство ли культуры Российской Федерации и небезызвестный кощун министр культуры Швыдкой, который разжигает межнациональную рознь своими непрекращающимися заявлениями о неком фантоме, который он называет русским фашизмом? Далее. Инициировали ли эту выставку частные лица, или общественные организации, вот кто стоит за спиной вот этих исполнителей, которые, извините, но я должен сказать, до неприличия бездарны. И еще. И почему, я еще раз повторю, вот Осипов задал этот вопрос, и почему эта выставка имеет безусловную агрессивную, безусловно агрессивную антиправославную, я уточняю, направленность, а не антиисламскую, не антибуддийскую, не антииудаистскую. И вот господа художники должны помнить, что Салман Рушди за свое поэтическое творчество, с позволения сказать, приговорен исламистами к смерти.

С.: Спасибо. Наверное, это не вопрос.

Сергей Ковалев: Уважаемый господин редактор! Давайте нарушим немножко традиции пресс-конференции. Я вам хочу задать вопрос в связи с Салманом Рушди. Скажите, пожалуйста, а как надлежало бы поступить с Александром Сергеевичем Пушкиным? А?.. Вот "Гаврилиаду" давайте вспомним. (Ершков: Это риторика!) Или… (Вновь слышен голос Ершкова) Я говорю, а вы молчите, вы получите право ответить на этот вопрос. А пока я говорю - вы молчите! Ясно вам? Научитесь вести себя. Так вот, мы можем многое вспомнить из русской поэзии. Как надлежало бы поступить с Пушкиным, с Лермонтовым и много еще с кем?

Ершков: Вам, Ковалев, я отвечать не буду, вы еще за Чечню не ответили!

С.: Еще 4 вопроса, я вижу еще 4 руки. Одну секунду. Всем будет дано слово. Но нам сейчас сказали, что представители телеканалов хотят завершить эту часть и, пойти в зал, для того чтобы иметь возможность снять... Пожалуйста, передайте микрофон. Называйте себя.

Трубицын Александр Константинович: У меня вопрос к даме, которая собирается передать свои работы Папе Римскому. Вы не пользуетесь почтой, для того чтобы передать эти вещдоки, а [используете]это как повод для встречи с Иоанном Павлом II ? Спасибо.

Анна Кузнецова: Будьте добры, повторите, пожалуйста. По поводу передачи работ святейшему Папе Римскому. Я, по-моему, четко произнесла, что я, если состоится его визит в Москву, я подчеркнула, что если будет дозволено этому человеку, который посещает практически все страны мира, посетить нашу великую страну, то тогда, в этом случае состоится моя передача этих работ. И никаким образом иначе я это делать не собираюсь.

Александр Робертович Тильвар(?), журнал "Православный набат": У меня вопрос к двум участникам выставки. Значит, первый. Если не в юридическом пространстве, как вы говорите, а в художественном пространстве, ну, допустим, кого-нибудь из господ художников избить? Это будет вандализм или это будет мое художественное выражение моего художественного видения мира? Это первый вопрос. И второй вопрос господину, который меня снимает, вот вы приехали только что из Франции и сразу же нам сообщили, что там в храмах устраивают рок-концерты, пляски и так далее. Вы психически здоровый человек? Извините, все-таки я считаю, что надо концерты устраивать в концертных залах, а в храмах молиться. Это неправильно?

С.: Второй вопрос, как ведущий, я снимаю, я снимаю второй вопрос. Первый вопрос, пожалуйста.

Анна Альчук: Физическое насилие в любом случае недопустимо, в любом пространстве.

С.: Пожалуйста, вопрос. Себя называйте.

Ирина Медведева, член Союза писателей: Скажите, пожалуйста, я обращаюсь к вам, простите, пожалуйста, что я не запомнила, как вас зовут. Ну да, вы же устроитель. Я хотела бы спросить, во-первых, какая организация спонсировала этот проект, а во-вторых, как называется грант, в рамках которого состоялась эта выставка. Спасибо большое.

Наринэ Золян: Выставку никто не спонсировал, а гранта тем более не было, это было прямое обращение самих художников к обществу с их пониманием жизни и религии, а все остальное по поводу того, что вы говорите, все понятно, по-моему.

С.: Действительно никакого гранта на эту выставку не было. Пожалуйста, называйте себя.

Газета "Православная Москва", Александр Кузнецов: Я все-таки хочу вернуться к вопросу, почему вот весь гнев так называемых художников направлен против христианства и Русской Православной Церкви. Никто не ответил. И не только работами, но вот здесь в вашем проспекте, который вы раздаете, все время об этом говорится, что все акции, которые устраивались этой группой, они были устроены против Русской Православной Церкви. Первый вопрос. А второй вопрос - почему эта акция состоялась в центре Сахарова, носящем имя человека, который всегда…, ну, может, он не был религиозным человеком, но он всегда относился с уважением ко всем религиям, ко всем убеждениям, и здесь проводится такая акция.

С.: Отвечу я на второй, а кто-то из художников ответит на первый. С самого начала своего основания Музей и общественный центр имени Андрея Сахарова, считал своей задачей и своей миссией говорить о чем-то существенном и важном, о том, что является проблемой. Например, в зале, где мы находимся, развернута выставка "Память о бесправии" - памятники жертвам репрессий на территории бывшего СССР. Что касается выставки "Осторожно, религия!", нам показалось , [что это проблема важна]. Знаете, вот как происходят выставки. Приходит человек, художник или куратор, с какой-то идеей, который рассказывает об этом. Идея нам показалась интересной, потому что это .. [замысел] … действительно двойственное отношение. Ведь слово "осторожно" [имеет два значения] - осторожно, бережно, хрупко, вот вы чашку берете в руки, говорите: "Осторожно, не разбить" и … ["опасно, берегись!"]. Почему большинство художников использовали на выставке символы православные? Мы - не считали. Это не приходило в голову. Раньше нельзя было ходить в церковь, сейчас можно и права верующих состоят в возможности беспрепятственно ходить в церковь, создавать свои религиозные организации и .. [свободно проповедывать свои религиозные убеждения]. Но церковь выходит за эти рамки. У меня лично вызывает неприязнь и чувство отвращения, когда освящается какой-то бар, подводная лодка, какой-то танк. Мое религиозное чувство это оскорбляет, потому что я крещеный человек, у меня дома [иконы]… я вырос с [верующими] бабушками . Я не могу себя назвать верующим, я, наверное, агностик, но я вырос в такой семье. И меня многое коробит, многое оскорбляет [в поведении и заявлениях священников, которых показывают по телевизору]. Я думаю, что среди художников много людей, у которых такое же чувство. Вот и все. Теперь - пожалуйста.

Один из художников: Честно говоря, что касается Тер-Оганяна, то он колол иконы, сделанные им самим. Это не были иконы, это были нарисованные им самим работы. Это во-первых. (Что-то кричат из зала.) Я не знаю такого понятия, честно говоря. Во-вторых. То, что касается выставки, то здесь речь шла о религии ни в коем случае не конкретной, не о Православии или еще какой-либо, просто своя рубашка ближе к телу… Большая часть участников выставки - христиане. Они говорят о себе. Понимаете? Здесь речь идет о религии, а не о конкретной Церкви, не о Православии. Я сам христианин и… Сейчас мы спустимся в зал, и вы посмотрите, посчитаете, сколько там христианских работ, а сколько других.

С.: Значит, пожалуйста, я начну с вас. Еще 3 вопроса и 3 ответа, и мы всех пригласим в зал.

Матвеев Сергей Александрович, газета "Русский вестник": Вот я вижу улыбки на лице уже. Я хочу задать вопрос один, но он требует некоторого пояснения. В древнем Израиле был один человек, который собственными руками зарезал 400 других человек. Вот сейчас говорили о шаманстве, о колдовстве и т.д. Этого человека трудно упрекнуть, найти в нем толерантность или нетолерантность. Он был демократом, может быть, трудно понять, что это было. Вот я хочу сейчас услышать такую вещь. Этот человек сберег, по сути дела, израильское племя от рассеяния и порабощения. Имя ему - Илья пророк. Вот готовы вы его осудить? Человека, который, по сути дела, сберег Израиль до прихода Христа?

С.: К кому вопрос?

Матвеев, "Русский вестник": К тому, кто может ответить. Готовы вы осудить Илью-пророка за его поступок? Его нельзя назвать толерантным, этот поступок. А кто сможет на него ответить? Ну вот девушка, которая о шаманах заговорила, которая пытается оправдывать шаманизм и колдунов и все прочее.

Сажина, художник: Вопрос очень отдаленный. Снова говорят "шаманство, колдовство". Слово "колдовство" мною вообще не было сказано. Я упомянула слово "шаманство". Я могу ответить только за свою работу. В своей работе я сделала круг как прообраз храма. Я думаю, что и шаманизм, и христианство, и другие религии имеют единый корень, какой-то глубокий. У меня сделан круг, положены куклы, как какие-то люди или духи, или существа. В центре стоит прообраз дерева какого-то, и означает, что хоть и разрушенный храм, хоть и восстановленный храм, хоть и чистый храм, он всегда остается храмом. Если кто верующей человек, у того глаза открыты, он всегда видит только чистое, он всегда видит только хорошее, он всегда видит красоту и любовь. Больше ничего другого не знаю.

Виноградов, художник: Я скажу только, во-первых, на вопрос по поводу того, кто стоит за нами. Я скажу, кто стоит за мной. За мной стоит мой прадед Павел Иванович Виноградов, любимый ученик Ионна Кронштадского, [- неразб., ред.]… в Князь-Владимирском соборе в Петербурге, и который был расстрелян. Ничего не переворачивается, все продолжается. Вот мой ответ - кто стоит за нами.

Сергей Соловьев, "Независимая газета": Вопрос чисто прагматический. Дирекция ответственна за то, что произошло на территории центра? Ведь когда вы берете работы художников, вы за них как-то отвечаете. Предъявляли ли художники материальный иск лично к Центру Сахарова? И как вообще вы хотите с ними расплачиваться, если их работы пострадали? Т.е. мы понимаем, что, кроме духовной ценности, эти работы имеют еще и некую материальную специфику.

С.: Спасибо за ваш вопрос, мы его обсуждали, и мы будем его еще обсуждать. Есть еще? Давайте еще 2 человека. Леонид Бажанов. И мне бы даже хотелось, чтобы, может быть, кроме вопроса, Леонид Александрович дал бы какой-то комментарий со стороны.

Леонид Бажанов, директор Государственного центра современного искусства: Я художественный критик и член Международной ассоциации художественных критиков, художественный руководитель Государственного центра современного искусства. Я знаком с большинством из присутствующих здесь художников, и с большинством участников выставки и, конечно же, высоко ценю усилия Сахаровского центра, который не уклоняется от решения острых и художественных, и социальных проблем. Даже чувствую некоторую досаду, что Государственный центр, не имея достойных и достаточных помещений, не предоставил помещение для конференции или для выставки, ориентированной на рефлексию по поводу отношения с различными конфессиями в пространстве культуры, - выставки, подобной той, что проходила здесь. Я думаю, что работы в этой области, т.е. в области выставочной и критической практики, будут продолжаться. Это естественно, это право любого художника во все времена и во всех странах, тем более в стране, которая стала на путь демократического развития. Я хотел бы задать вопрос художникам. Насколько, если из присутствующих кто-то может ответить, насколько сильна их такая непосредственная реакция на акт вандализма и не деформирует ли этот акт их собственно творческие усилия, собственно культивацию и развитие их творческой концепции и творческого пути? И, в свою очередь, как бы ни была решена проблема продолжения этой выставки, я тоже думаю, что из выставки художественной она теперь превращается в выставку идеологическую. Не думаю, что это в интересах художников и кураторов-искусствоведов, но со своей стороны готов предложить проведение конференции с показом этих работ у нас в Государственном центре современного искусства. И, если возможно, ответьте на вопрос.

С.: Давайте этот вопрос, который касается, собственно продолжения творчества, считать последним на нашей пресс-конфренции, тем более она продолжается полтора часа. Я прошу сотрудников открыть зал [в котором находится разгромленная выставка] для телекамер. Внимание - ответ на вопрос Леонида Александровича, очень важный.

Анна Кузнецова, художник: Я считаю, что моя работа прошла закономерный путь, потому что, когда я ее делала, я говорила о мученичестве, ведущем к святости. Я не хочу сказать, она каким-то образом освятилась от того, что с ней произошло, но то, что она претерпела свой крестный путь, это совершено закономерно, поскольку я прекрасно отдавала себе отчет в том, что я делала. И это не повлияет на мое дальнейшее развитие, я думаю, что это, наоборот, его прогрессирует и сделает более точным.

Оксана Саркисян, художник: У меня сложилась моя собственная реакция на тот жест, которой был сделан людьми, которые погромили эту выставку. Мне кажется, там прослеживается определенная логика, которую лично я понимаю и вполне готова ее считать как искусствовед. Мне кажется, в том, что были замазаны лики богов, святые лики, было проявлено такое же желание людей, которые это делали, как в начале прошлого тысячелетия, когда первые христиане скрывали, прятали свои иконы. В принципе я, как искусствовед, вполне понимаю тот жест, который сделали эти люди, поэтому мне и хотелось бы к ним обратиться напрямую. Мне очень жаль, что они не вошли в диалог цивилизованный, что они не высказали своего мнения цивилизованными способами современного общества. Но как некая [акция] , как некое проявление социальное [разгром выставки] мне кажется это очень интересным.

Александр Косолапов, художник: Эта выставка мне видится как новая бульдозерная выставка. Каждый художественный акт должен иметь и имеет, конечно, социальный аспект, это есть также эстетический аспект. Здесь прекрасная судьба послала нам то, что художник вышел в социальное пространство, и я считаю, опять обращаюсь, что выставку эту нельзя закрывать, а нужно дать развитие этой выставке, потому что для нее начинается новая жизнь, так же, как бульдозерную выставку мы сейчас вспоминаем, обсуждаем ее. И эту выставку будут, наверное, вспоминать не один десяток лет.

С.: И еще, немножко другой сюжет.

Сергей Ковалев: Мне довольно трудно комментировать достаточно многие ветхозаветные эпизоды, в частности и тот, о котором вы говорили, относительно блага сохранения государства за счет человеческих жертв. Я хотел бы держаться более близкого мне Нового Завета. Вот странные здесь собрались православные христиане. С моей точки зрения, заповеди Иисуса Христа как раз в том и состоят, что насилие недопустимо. Понимаете, и максима "Цель не оправдывает средства" - это ведь тоже из Нового Завета. Вот понятно ли вам, например, что убийство не имеет оправдания, - вам, христианину, редактору христианского журнала. Неужели здесь нет ни одного редактора этих сугубо православных и патриотических изданий, которые понимали бы, что, вообще-то говоря, выражать свою точку зрения при помощи краски и железных прутов не надлежит культурному человеку, не надлежит просто. Это непристойно, это неприлично, это все равно, что снять штаны в гостиной, понимаете? Кроме того, это - насилие, это - мерзко. Вот у вас есть возражения, возражайте, ради Бога, никто не будет вам затыкать рот. Мы, иные из нас, просидели немаленький срок для того, чтобы вы имели право говорить. А вы вооружаетесь прутьями. Вот хорошо ли это для христиан? В том числе и православных.

Голос из зала: Хорошо!

Сергей Ковалев: Хорошо, да? Ну вот, я и получил ответ.

С.: Ваши ответы и потом мое завершение, я обращусь ко всем.

(кто это говорит? Скорее всего, Матвеев, "Русский вестник"): Вот я думаю так, что Новый Завет представляет собой абсолютную величину в нравственности людей. Безусловно. Но существуют ведь такие положения, которые даже сам Спаситель мира, творец Вселенной, как бы нарушает. Почему? Он проявляет гнев. Когда со всеми другими народами и со всеми другими сословиями он терпеливо объясняет, что нужно делать, как нужно жить, в покаянии, в раскаянии, и т.д. А во второй главе Иоанна Богослова есть такие слова, когда Христос в гневе берет плеть. Это элемент насилия, он не прут взял, но плеть. В принципе, чисто морально, это то же самое. Вы поймите, если использовать эти догматы Ветхого Завета, которые принес Моисей и сказал: "Не убий". Есть еще много и очень много пояснений, когда речь идет о защите религии как нравственной основе народа, о его единстве, о сохранении его как вида, вот о чем идет речь. Ведь я не знаю еще суть выставки, потому я не готов к обсуждению, мне просто не понравилось шаманство, вот и привел ветхозаветный сюжет.

С.: Большое спасибо. Я благодарю всех участников и прошу о следующем. Сейчас время 13.40. Через 20 минут я прошу художников, Леонида Александровича Бажанова, руководителей Фонда Сахарова Леонида Литинского и Сергея Ковалева, а также сотрудников музея собраться в зале круглого стола через 20 минут, и мы обсудим, продолжать выставку или не продолжать. А сейчас выставка открыта, пройдите туда в зал, посмотрите, пожалуйста, то, что от нее осталось.

(Конец пресс-конференции.)
<< Ввернуться в список рубрик посвещенных выставки "Осторожно, религия!"