Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, круглые столы, дискуссии    
 

Чечня и Россия: общества и государства


3 декабря 2000 года

Дискуссия по вопросу:

"Каким может быть независимое чеченское государство? (Вопрос ставится и анализируется в координатах: шариат - светскость; авторитаризм - демократия; анархия - порядок)"

Ю.В. Самодуров. Директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова

Ю.В.Самодуров: Мы продолжаем нашу конференцию Чечня и Россия . Для наших новых гостей, тех, кто не был вчера, я представлюсь. Я - директор Музея и центра имени Андрея Сахарова Самодуров Юрий и рядом со мной - Дмитрий Фурман, научный руководитель нашей конференции и редактор-составитель сборника ее докладов. Вчерашний день, как вы знаете по программе, был посвящен тому, чтобы мы (я имею в виду прежде всего российское общество) лучше представляли себе, кто такие чеченцы, какова эта страна, каковы особенности этих людей, с которыми сегодня Россия ведет жестокую войну.

Сегодняшний день посвящен теме : Сегодняшние и будущие отношения Чечни и России . Так или иначе, война должна окончиться. И мы, наше общество, должно не только ждать ответа от Кремля, от правительства о том, каковы их планы, но мы должны знать - в России есть гражданское общество, сами представлять себе. Чем может и чем должна окончиться эта война. В любом случае, после войны наступает мир. Мир возможен тогда, когда существует легитимный политический строй, легитимная политическая власть в Чечне. Ощущение. Что сейчас Кремль и правительство просто об этом не задумываются. Ощущение, что сейчас легитимный президент Чечни Масхадов может быть просто в любой день убит и наши военные, кажется, готовы это сделать. Несмотря на то, что 12 мая 1997 года президентами России и Чечни был подписан договор мирного сотрудничества.

Таким образом, тема сегодняшнего дня - Сегодняшние и будущие отношения Чечни и России - не только болезненная, не только острая, но и та тема, которая практически сегодня не обсуждается - будущие отношения Чечни и России - ни нашими политиками, ни нашей прессой, ни нашим, так сказать, гражданским обществом. Если обсуждается, то крайне недостаточно. Проведение этой конференции и тех докладов, которые лежат в ее основе и которые вы все получили, стало возможным благодаря прежде всего институциональной поддержке, которую получает наш музей и общественный центр от Американского агентства развития демократии. Гран непосредственно на проведение этой конференции и издание этой книги предоставил Фонд МакАртуров и отделение Фонда Сахарова в США. Я говорю это для тех новых людей, которых не было вчера, кто наши грантодатели. А эта книга очень также необыкновенно важная в нынешней ситуации на пути исламской реформации, ее издание поддержано Международной лигой прав человека в Нью-Йорке и отделением Фонда Сахарвоа в США.

Программа сегодняшнего дня у вас есть. Вначале, в первой части, в первой половине дня до обеда предполагается четыре больших доклада, возможно, не все они состоятся, если не будет кого-то из докладчиков. Во второй половине дня предполагается дискуссия по теме : Сегодняшние и будущие отношения Чечни и России. В этой дискуссии первыми я приглашу выступать тех, кого мы специально приглашали на эту конференцию. Потому что считали, что очень важно услышать их точку зрения по этой ситуации. Я думаю, что останется время выступить и у других гостей нашей конференции. А теперь мы приступаем к нашей работе и я хочу представить первого докладчика - госпожу Сойли Нистен-Хаарала, профессора сравнительного законоведения и международного права университета Лапландии, в г. Рованиеми, Финляндия. Пожалуйста, госпожа Нистен-Хаарала. Тема доклада госпожи Нистен-Хаарала : Российско-чеченский конфликт с точки зрения международного права . Вы, наверное, обратили внимание, что наша программа построена так : сначала блок юридических вопросов, потом - более политических.

Сойли Нистен-Хаарала, профессор сравнительного законоведения и международного права университета Лапландии,  г. Рованиеми, ФинляндияСойли Нистен-Хаарала: Уважаемые дамы и господа. Сначала я хочу поблагодарить Вас за предоставленную мне честь здесь выступать сегодня и я очень благодарна, что смогла участвовать в книжном проекте и в конференции. Спасибо директору Самодурову и профессору Фурману. Извините, что я не очень хорошо говорю по-русски. Русский - это мой четвертый язык. Может быть, Вам не помешает то, что я не очень хорошо говорю. В статье я писала о принципах самоопределения народов. Принцип самоопределения - один из самых неясных принципов современного международного права. А история, как я писала в статье, которую Вы можете прочитать, ну что в международном праве ясно - это то, что самоопределение народов юридический принцип и основан на уставе Объединенных наций.

В практике самоопределения часть права ООН. Например, резолюция о предоставлении независимости колониальным народам 1960 года - не рекомендация, а авторитарное толкование устава ООН. И Международный суд ООН утвердил принцип самоопределения в решении по Западной Сахаре. И западные страны сначала противоречили этому принципу самоопределения. Попозже например, Великобритания использовала этот принцип в отношении Гибралтара и Фолкленда и Малвинос в Аргентине. Что значит этот принцип, что такое самоопределение? У каждого народа есть право самому определить свою политическую систему и отношения с другими народами.

И это значит, в принципе, что у каждого народа есть право выбрать :а) самостоятельность, б) ассоциацию с другими народами на федеральной основе, как например, в России (мое мнение, что в Россия пока не существует федерализм), в) автономию или вступление в другое государство. Эти четыре варианта у каждого народа в принципе есть. Хотя такой принцип есть, в практике, в политике, политические обстоятельства определяют, в какой степени юридически прогресс явный или в какой степени юридическая обязанность реальна.

Специалисты международного права разделяются на две группы. Есть те, которые думают, что самоопределение принадлежит только колониальным народам, и есть другая группа юристов, которые думают, что самоопределение принадлежит каждому народу. Второй вариант может быть немножко опасным, потому что в литературе по международному праву пишут, что принцип самоопределения дополняет другие важные принципы международного права, такие принципы, как суверенитет и равноправие стран и равноправие народов в одном государстве. Этот принцип дополняет целую систему международного права, основанную на суверенитете государств. И если сейчас у каждого народа будет такое самоопределение, это может быть опасно для наших суверенных государств. И поэтому они боятся такого толкования. Например, в Америке индейские народы уже используют этот принцип самоопределения, и у нас тоже в Лапландии. Самский народ - у них есть сейчас только культурная автономия. Но они думают, что есть такой принцип самоопределения и ожидают, что их землю или лапландский лес им вернут. Чечня могла бы иметь право самоопределения на основе первого варианта. Такого варианта, что у колониальных народов есть право самоопределения.

Конечно, вопрос о том, колониальная Чечня или нет - сложен. Мое личное мнение - да, Чечня была колониальная страна и равноправие в СССР было только формальным и сейчас его нет. Можно сказать, что колониальная страна. И международные юристы тоже пишут о трудности определения того, что такое народ, и я думаю, что когда речь идет о Чечне - это нетрудно. В Чечне живет чеченский народ, у них своя культура, своя история, свой язык и религия. Здесь нет трудности и с точки зрения международного права. У чеченцев самоопределение -выбрать свою политическую систему. В этой статье я писала о современном развитии международного права и о том, что западные страны думали о самостоятельности хорватов, о том, что использовали насилие, оружие против хорватского народа. Они не начинали войну, это была самозащита и невозможно думать о том, что они могли бы продолжать жить в составе Югославии.

Какая ситуация сейчас в Чечне? Мое личное мнение такое, что там существует террор российской армии против чеченского народа. И Россия, конечно, возражает, что это - внутреннее дело России. Россия подписала все конвенции ООН по правам человека, Европейскую конвенцию по правам человека, Хельсинский договор. В современном мире право человека не может быть внутренним делом одного государства. И даже в Конституции Российской Федерации международные конвенции стоят на первом месте и российское законодательство - только на втором. Я так поняла, что это было огромное изменение доктрины российского международного права. Следовать таким конвенциям, а не только их подписать.

Война в Чечне - в противоречии со всеми этими конвенциями. Но, к сожалению, это проблема политическая, а не только юридическая. Россия - ядерное государство и бывшая держава, и экономическая и политическая ситуация в России очень сложная. В принципе ситуация такая - если я говорю только о точке зрения международного права, не о политике, ситуация такая, что предоставляет возможность для гуманитарной интервенции, но, к сожалению, ее не будет, потому что в политическом смысле это очень опасно. Такие грубые массовые нарушения прав человека предоставляют право на гуманитарную интервенцию. Но опыт Косово таков, что гуманитарная интервенция всегда - вечная проблема. И хотя в Косово ситуация была такова, что там существовала этническая чистка против албанцев, все-таки, ситуация - возможна или нет гуманитарная интервенция с оружием - это всегда проблематично.

Мое личное мнение, что в Косово слишком поздно провели интервенцию. Надо было что-то делать раньше. Не с оружием, а по-другому. Хотя такая вооруженная интервенция других стран, как в Косово, в Чечню невозможна и невероятна, я думаю, что у западных стран есть возможность использовать экономические санкции против России. Конечно, это тоже опасно. Если ничего не делать, это создает возможность российскому лидеру думать, что у них есть право делать в Чечне все, что они хотят. Это не только мое мнение, это мнение многих других специалистов международного права. Спасибо, это все, что я хотела сказать.

Самодуров. Большое спасибо. На нашей повестке дня второй доклад. Я сначала назову его тему, потом скажу, кто с ним выступит. В вашей программе написано: Российско-чеченская война с точки зрения правозащитников. Соблюдает ли Россия в российско-чеченской войне свою Конституцию? . С возможными докладчиками ведутся переговоры. За этой фразой стоит то, что было очень трудно найти авторитетного независимого, высококвалифицированного юриста, который бы согласился публично выступить по этой теме. И переговоры и поиски велись достаточно долго и, к счастью, такой человек нашелся и я имею честь его представить - Мара Федоровна Полякова, председатель независимого экспертно-правового совета, кандидат юридических наук, советник юстиции.

Мара Федоровна, естественно, будет выступать как законовед по второй части, что касается нашей конституции, а информацию о реакции правозащитников на российско-чеченскую войну скажу я на основании того, что мы практически делали.

Мара Федоровна Полякова, председатель независимого экспертно-правового совета, кандидат юридических наук, советник юстицииМара Федоровна Полякова. Задача у меня архисложная и Вы, наверное, сейчас это поймете. Очень трудно давать какие-то правовые определения, когда какие-то действия осуществляются неправовыми средствами, вне правового поля. Так, как обозначена тема - мне надо говорить о конституционности действий российских властей, связанных с ведением боевых действий и связанных с ограничением прав граждан как на территории чеченской республики, так и на территории прилегающих к ней регионов. То есть, в конфликте на Северном Кавказе. Прежде чем говорить о событиях сегодняшних, я хотела бы начать разговор с правового анализа предыдущих войны, даже не анализа, а оценок предыдущей войны 1994 года.

Почему я обращаюсь к этой оценке? Все дело в том, что относительно того периода состоялось решение Конституционного суда, где уже оценивались какие-то действия российских властей, согласно нашему законодательству, согласно решению, постановлению Конституционного суда, Закону о конституционном суде. Если какие-то нормативные акты или отдельные положения признаны неконституционными, то аналогичные положения других нормативных актов также должны быть признаны недействительными. Очень многие считают, что конституция, Конституционный суд оправдал действия российских властей в период первой чеченской войны. На самом деле, такое мнение сложилось ввиду совершенно неправильных, неграмотных, может быть, сознательно неправильно передаваемых комментариев в средствах массовой информации. Все дело в том, что Конституционный суд не оценивал действия властей в период первой чеченской войны.

Закон о конституционном суде не предоставляет Конституционному суду оценивать факты, а только вопросы права, и, оценивая вопросы права, Конституционный суд имел возможность говорить только о конституционности соответствующего указа президента и постановления правительства. Поскольку эти документы готовились с пониманием того, что они могут быть обжалованы потом в Конституционном суде, то в самом указе президента ничего неконституционного не содержалось. Там говорилось только о наведении конституционного порядка в Чеченской республике. Ну кто будет возражать против наведения конституционного порядка, если иметь в виду, что Чеченская республика - территория России? И, естественно, Конституционный суд сам указ признал конституционным. Но он оговорил в этом постановлении, что он не входит в оценку целесообразности действий самих властей. Но в этом же документе он признал неконституционными ограничения прав средств массовой информации, ограничения прав граждан, которые имели место в связи с ведением этих операций. Кроме того, если логически толковать это постановление, из него можно сделать вывод, что здесь Конституционный суд в определенной степени вышел за пределы своих полномочий, что суд не исключает незаконность действий органов власти, потому что в пятом пункте этого постановления Конституционный суд записал, что вред, причиненный гражданам незаконными действиями органов власти в соответствии с международными нормами и российским законодательством, возмещается государством.

Следуя этому постановлению Конституционного суда, можно говорить о том, что суд признал незаконными в таких случаях ограничения прав граждан без введения чрезвычайного положения. Это прямо оговорено в постановлении Конституционного суда. И в этом же постановлении говорится о необходимости возмещения ущерба, причиненного незаконными действиями. Мы, анализируя то, что происходит сегодня, должны иметь в виду и это постановление Конституционного суда. Правовая российская база по сравнению с периодом первой чеченской войны несколько изменилась. Власти учли проблемы первой чеченской войны и были внесены некоторые изменения в соответствующее законодательство. Для оценки действий российских властей надо обратиться к системному анализу нашего законодательства, российской конституции и нормативным актам, реализующим эту конституцию и принятым для ее исполнения.

И конечно же, существуют международные нормы. Прежде всего - международные нормы, поскольку в свете статьи 5 конституции международные нормы являются составной частью нашего законодательства. Если говорить об изменениях, то, скажем, в Закон об обороне внесли изменение такого порядка. Если раньше говорилось о возможностях использования вооруженных сил, то они были ограничены только агрессией и международными договорами. Сейчас расширилась возможность. Сейчас существует очень широкая формулировка, где говорится: Вооруженные силы могут быть использованы при защите целостности и неприкосновенности российского государства. Говорится также о ряде нормативных актов, в частности, появился Закон о терроризме и в него тоже были внесены изменения, в которых также говорится о возможности привлечения Министерства обороны для участия в контртеррористических операциях.

Закон дает очень широкие и очень неопределенные формулировки. Когда только готовился этот закон, мы его подвергли острой критике, тем не менее, он был принят и сейчас, видимо, необходимо ставить вопрос о конституционности многих его положений, поскольку все его широкие формулировки позволяют очень широко его трактовать. А террористическая деятельность - это деятельность, охватываемая Уголовным кодексом, и, следовательно, здесь может быть произвол в сфере, где речь идет о самых острых формах государственного принуждения. Появились такие изменения. Каким образом это законодательство может повлиять на правовую оценку того, что происходит на Северном Кавказе? На мой взгляд, несмотря на всю эту корректировку, тем не менее, действуют российские власти (я говорю о ведении боевых действий) в практическом установлении режимов, которые не получили никакого правового основания. Могу говорить, что действуют вне правового поля. Что я имею в виду ? Давайте начнем с Конституции. Российская Конституция устанавливает приоритеты ценностей. В статье второй конституции говорится, что права граждан являются высшей ценностью, и, следовательно, все остальные ценности должны соотноситься с правами личности. Нет более высоких ценностей. И эта глава, в которой говорится о защите прав личности, имеет приоритетное значение по отношении ко всем остальным главам самой конституции. И в этой связи ведение боевых действий предполагало посягательство на очень многие права граждан. Это посягательство на жизнь, на имущество, на здоровье и на очень многие другие права, ограничение свободы передвижения и так далее.

Любые ограничения прав граждан возможны только в условиях чрезвычайного положения в соответствии с Законом о чрезвычайном положении, в условиях военного положения в соответствии с Законом обо обороне, в соответствии с конституцией, и еще сейчас предусмотрено ограничение прав в условиях антитеррористической акции. Здесь, если говорить о Законе об обороне, основанием для ведения боевых действий, для использования вооруженных сил, являлись либо агрессия, либо угроза неприкосновенности государства, либо международные договоры, и четвертый вариант - в соответствии с Законом о терроризме - антитеррористические акции.

Была ли здесь агрессия? В соответствии с нормами международного права под агрессией понимается нападение другого государства. Агрессия всегда нападение, нападение другого государства. Если исходить из того, что Чеченская республика является частью России, тогда не было другого государства. Во-первых, другого не было, во-вторых, государства. Если Чеченская республика - это другое государство, то не было нападения государства как такового.

Мы можем вести речь только о вторжении отдельных групп, не уполномоченных органами государственной власти на такую деятельность. То есть, в рамках Чеченского государства это было противозаконно. В рамках Чеченской республики, является ли она суверенной или нет, эта деятельность не была санкционирована органами власти. Значит, об агрессии мы говорить не можем. Можем ли мы говорить о том, что здесь была антитеррористическая акция? Вообще, почему мы сейчас гадаем, что это было? Существуют общеправовые принципы, как российские, так и международные, согласно которым, любое принуждение, любое насилие, конкретному человеку, группам людей, регионам и так далее - любое принуждение должно быть регламентировано.

Любое должностное лицо не может совершать акты насилия, не предоставив правового обоснования. То есть должен быть указ, должен быть приказ, должны быть какие-то правовые основы и должен быть, скажем, указ президента, и Государственная Дума вынесла постановление, в котором рекомендовала президенту издать указ, в которым были бы обозначены правовые основы деятельности вооруженных сил на Северном Кавказе. Текст такого указа мне не известен, хотя все возможные источники права нами были в этой связи изучены. Правовые основы деятельности вооруженных сил не определены. Происходит неизвестно что, и мы гадаем - если это агрессия - агрессии нет. Если это антитеррористическая акция? Но антитеррористическая деятельность - это деятельность, состоящая из конкретных уголовных преступлений. То есть речь идет о конкретных лицах, о конкретных преступниках, в отношении которых соответствующими средствами должна вестись борьба, как с любыми террористическими группами на территории любой республики. Как вы помните, нам объясняли, что если говорить о терроризме как о таковом, если говорить об определениях терроризма, конечно, подпадает то, что произошло в Москве. Это скорее всего терроризм, хотя на самом деле, если давать юридическую оценку, пока не было суда, неправильно квалифицировать эти действия как терроризм, потому что мотивы могли быть иные.

Поводом для ведения боевых действий послужили, в том числе, и взрывы в Москве, и взрывы в Буйнакске, но до сих пор никому не известно, кто произвел эти взрывы, каковы мотивы тех, кто взрывает, потому что, когда речь идет о терроризме, террористы выдвигают условия, выдвигают определенные требования и тогда понятна цель этого терроризма. А если выяснится, что взрывы - ну так случилось - скажем, произведены украинскими националистами - тогда как? Это повод для ведения боевых действий на территории Украинской республики ? Если говорить об общеправовых действиях, о подходах к антитеррористическим акциям. Терроризм - это уголовно-правовые преступления конкретных людей, конкретных групп людей и всегда борьба с ними ведется локально. Здесь же речь идет о ведении крупномасштабных военных действий, о бомбардировках. В мире никому не известна борьба с терроризмом такими средствами и конечно же, здесь, видимо, должна быть иная правовая основа того, что там происходит. Если посмотреть законодательство - в Законе есть такие термины, как блокада отдельных местностей. Есть вооруженный конфликт. Это то, что могло бы в какой-то мере привязывать участие вооруженных сил, опять-таки должно быть официальное признание того, что это - вооруженный конфликт. Во всех случаях в Законе о чрезвычайном положении говорится о том, что основанием для введения чрезвычайного положения во всех случаях является вооруженный конфликт. Является любая опасность для тех, кто находится на территориях прилегающих, или связанных с вооруженным конфликтом. Кроме того, чрезвычайное положение не вводилось как вы знаете, не в Чеченской, ни в прилегающих республиках. Если говорить о том, что там происходит, как об антитеррористической акции, то получается, что вся республика охвачена антитеррористической акцией, но, согласно уголовному праву, когда такой широкий охват - это уже не уголовное преступление.

Этому дается всегда иная правовая оценка, которую я пытаюсь найти. Что это? Блокада отдельных местностей? Вооруженный конфликт тоже обязывает ввести военное положение. Все отступления от этих правил происходят от того, что не определены правовые основы, как вы знаете, нарушено право на жизнь. В Ингушетии и в других республиках происходит вторжение в жилище, обыск, и так далее, - это все возможно только в условиях объявления либо военного, либо чрезвычайного положения. Либо антитеррористической акции, но здесь я не вижу, как специалист в области уголовного права и процесса, какое должно быть правовое решение. Кроме того, существуют, и российские, и международные правовые принципы, согласно которым даже законное использование вооруженных сил, проведение антитеррористических операций, милицейских операций, операций, связанных с обеспечением безопасности, предполагает обязательную адекватность применения сил и различных последствий.

Если говорить о том, что происходит в Чеченской республике, если речь идет о борьбе с террористами, боевиками, я предполагаю, что у боевиков хватает ума, и мы знаем историю ведения ими военных операций - они не сидят на равнине, они не сидят в городах, они находятся в горах, а бомбы падают на мирные города. Существует дополнительный протокол к Женевской конвенции, который запрещает использовать мирное население таким образом, который защищает мирное население от такого обращения, от таких рисков. И (об этом говорится в дополнительном протоколе), население не может быть ответственным, не может быть массовых наказаний, они могут устанавливаться только в судебном порядке. В данном случае все эти принципы нарушены.

Неадекватность жертв и, если говорить об антитеррористической акции, то в уголовном праве существует жесткий принцип и он применительно к конкретным преступникам всегда очень жестко соблюдается. Этот принцип означает, что могут быть ситуации, когда вред причиняется третьим лицам, то есть, при защите одних людей вред причиняется другим людям для того, чтобы предотвратить большее зло. Нам говорят, что сейчас мы причиняем меньшее зло, чтобы предотвратить большее зло. Но в уголовном праве всегда очень жестко исследуется эта адекватность. И не может причиняться вред третьим лицам больший, чем тот, который может быть причинен в результате действий тех сил, из-за которых сейчас ведутся боевые действия. Я не располагаю точными цифрами тех жертв, которые имеются сегодня в результате ведения боевых действий, но элементарная логика позволяет судить о том, что если падают бомбы на целые города и селения, то жертвы эти огромны. Это и человеческие жертвы, это и разрушение инфраструктуры, жилья, это растоптанные жизни сотен тысяч людей, которые со времен первой войны бродят по России, никто о них не заботится, никто их права до сих пор никто из них не восстановлен полностью в своих правах, ни одному человеку не компенсирован в полном объеме ущерб, то есть их права, их собственность, хотя говорить о политических ошибках, связанных с первой войной - это является общепризнанным, но тем не менее, ситуация остается прежней. Спасибо. Вопросы есть?

Самодуров. В связи с нашим регламентом у меня не будет времени говорить о реакции российских правозащитников сколько-нибудь, кроме нескольких слов. В этом музее и центре начиная с сентября раз шесть собиралась группа Общее действие , Мара Федоровна - ее член. Это руководители очень многих авторитетных правозащитных организаций. Каждый раз мы говорили о Чечне и каждый раз принимали обращения, которые, с нашей точки зрения, могут ввести ситуацию в какое-то цивилизованное русло. Мы выходили во многих случаях за рамки того, что принято считать защитой прав человека, что неизбежно в этой ситуации, потому что конфликт - политический, и говорили также о политических аспектах этого конфликта. От имени Общего действия у нас было четыре пресс-конференции в Национальном институте прессы. В них я участвовал как один из участников пресс-конференции, а также присутствовал на двух конференциях Мемориала.

У вас есть значительная часть документов, которые говорят о позиции правозащитников. Все они есть на сайте нашего музея и центра в интернете и все желающие могут с ними познакомиться. Хочу только добавить (может быть не все знают), что помимо реакции российской интеллигенции, правозащитников, мы получили копии двух обращений - одно обращение от 28 октября которое подписали 82 американских и европейских писателей, художников, актеров, социологов и общественных деятелей. Оно тоже есть у нас на интернет-сайте. Это очень серьезное заявление и очень серьезна озабоченность людей, которые не являются политиками, которые судят о происходящем с точки зрения гуманитарных норм, и от 25 ноября - открытое письмо генеральному секретарю Совета Европы от группы польской интеллигенции, среди подписавших - есть известные имена, есть для меня не очень известные. Хочу сказать, что такая реакция не только у нас. Очень трудно добиться того, чтобы стали известны наши обращения, которые адресованы не только конкретным персонам, конкретным органам власти, но и общественности. Мы хотели бы познакомить с нашей точкой зрения, но очень трудно добиться изложения ее в прессе. На тех пресс-конференциях, о которых я говорил, в основном были западные корреспонденты. Российские были, н в прессу потом практически ничего не попало. vМне известны только две заметки. Одна - Независимая газета 18 сентября, которая почему-то в то время решила опубликовать изложение обращения Елены Боннэр, Дмитрия Фурмана и мое. Самое большое и практически последнее из того, что было в прессе о позиции правозащитного сообщества, это - Независимая газета от 26 ноября, где помещена статья Льва Пономарева и Евгения Ихлова. Поэтому, если Вы нас не слышите, то это не потому, что мы не пытаемся говорить, а потому, что наш голос не публикуется, скажем так. В заключение хочу еще раз поблагодарить Мару Федоровку, которая практически первый российский юрист, который публично сделал анализ тех событий, которые мы сейчас переживаем. Дальше у нас по программе (мы вполне укладываемся в регламент) - доклад Политико-правовые аспекты современных российско-чеченских отношений . Его представит Абдул-Хаким Султыгов, кандидат экономических наук, доцент , директор Института гуманитарно-политических технологий имени А. Авторханова, г. Москва.

Абдул-Хаким Султыгов, кандидат экономических наук, доцент , директор Института гуманитарно-политических технологий имени А. Авторханова, г. МоскваАбдул-Хаким Султыгов Говоря о российско-чеченских отношениях в контексте стандартного правового государства, необходимо отметить, что, строго говоря, ни Россия, ни Чечня не являются демократическими государствами. Ни в России, ни тем более, в Чечне, нет сложившегося гражданского общества. Институты правового государства, сформированные с начала 90-х годов, и в России, и особенно в Чечне, и реальный механизм функционирования государственного аппарата, оказались в безысходном противоречии с процессом формирования гражданского общества.

Так, например, дудаевское государственное строительство шло в направлении, прямо противоположном тенденции становления чеченского гражданского общества и в принципе не учитывало его национальные особенности. Проблема заключалась в том, что чеченская государственность была не декабристским вольнодумством, порожденным лишь третьим поколением непоротых дворян, а системообразующим принципом построения и функционирования многовековых принципов демократических институтов Чечни, чеченской государственности, основанным на саморегулирующемся механизме народного самоуправления верховной власти народа при развитом традиционном гражданском праве.

Таким образом, механизм взаимодействия власти и общества по сути воспроизвел колониальную форму правления. Демократические формы правления оказались еще более независимыми от народа. Политические институты Чечни, скопированные с властных учреждений демократических стран независимо от внешней формы этих органов, не могли работать даже так же эффективно, как в России, не говоря уже о странах Запада.

Впрочем, когда колониальные власти ушли из стран Африки и Азии, новые государства столкнулись во многом с похожей проблемой. В результате возник раскол не только между властью и обществом, но и гражданский раскол, спровоцировавший вмешательство внешнего фактора, военные действия 94-96 годов. Замечу, что так называемой российско-чеченской войне, а точнее военному конфликту между однотипными властными группировками России и Чечни предшествовали разгон парламента в Чечне и России, то есть насильственное изменение конституционного строя. Дальнейшее расширение независимости власти от народа в России по линии поиска национальной идеи - механизма гарантированной преемственности власти, а в Чечне в рамках так называемой исламизации как технологии, обеспечивающей преемственность власти полевых командиров, привело к очередной военной предвыборной развязке российско-чеченских отношений. Между тем довоенная политико-правовая база российско-чеченских отношений содержала в себе необходимые и достаточные условия, документы для мирного развития.

Полагаю, что сегодня имеет смысл еще раз их проанализировать. Я имею в виду назрановские протоколы, хасавюртовские договоренности и так далее, так называемый "договор о мире". Протокол заседания комиссии о прекращении огня, боевых действий и мерах по урегулированию вооруженного конфликта на территории Чеченской республики подписанный группами, возглавляемыми ... и Масхадовым в Назрани, 10.06.96 создал прецедент политического признания чеченских властей и воюющей стороны. Это во-первых, означало, в соответствии с международным правом, признание необъявленной войны международным вооруженным конфликтом, между национальным освободительным движением и метрополией. А значит, признание военной оккупации Чеченской республики. Последнее, во-вторых, предполагало, полный вывод с территории Чечни полный вывод сил РФ, как необходимое условия для проведения свободных демократических выборов в органы государственной власти Чеченской республики всех уровней (Это я цитирую назранский протокол), что и было предусмотрено назранским протоколом. Более того, в этом протоколе было заложено и достаточное условие осуществления основополагающего демократического акта.

Признание права населения Чечни на свободное волеизъявление дополнялось принципиально важным положением об обязательности процедуры установления его результатов. То есть, проведение выборов при общественном, считай российском, и международном контроле. Это еще назранские соглашения, хасавюртовские договоренности. Заявления основ взаимоотношений между Россией и Чечней, достигнутые в августе 1996 года Лебедем и Масхадовым, по сути, явились джентльменскими договоренностями российского и чеченского генералов, фактически положивших начало прекращению военного конфликта под их личные гарантии. Правовой статус хасавюртовским договоренностям могли придать лишь соответствующие федеральные органы, прежде всего их толкованием как фиксирование отложенного статус Чечни в составе Федерации. Однако не только Министерство юстиции, но и Федеральное собрание России определило хасавюртовские договоренности как политическую декларацию, а, следовательно, документом, не налагающим какие-либо правовые обязательства на Чечню. Даже в политическом урегулировании вооруженного конфликта.

Таким образом, во-первых, хасавюртовские договоренности, сами по себе не предполагающие каких-либо юридических последствий, были определены не как правовой акт, а как политическая декларация, ответственность по обязательствам которой полностью возлагалось на политиков, ее подписавших. Во-вторых, практически ни одно положение хасавюртовских договоренностей не определяет статус Чечни ни как субъекта Федерации, ни как суверенного государства. Но даже безотносительно к этому, не будучи правовым документом, хасаюртовские договоренности по определению не могут трактоваться в формате государственного самоопределения Чечни. В Хасавюрте Лебедь и Масхадов договорились по существу лишь о почетных для воюющих сторон условиях общего перемирия и об обязательствах не начинать военных действий в течение 5 лет. И ни о чем более. Хасавюртовские договоренности по сути не имеют никакого отношения к проблеме статуса, они в принципе не дают возможности для разночтения в плане трактовок какого-то ни было статуса Чечни, не заполняют и не усиливают правовой вакуум российско-чеченских отношений, возникший и развивающийся с 1991 года. Фундаментальное значение Хасавюрта заключается в том, что он дал шанс России вернуть чеченцев в рамки стандартов демократического правового государства. Таким образом, сначала в рамках назранских протоколов, а затем в Хасавюрте чеченские власти, руководство сопротивления, были по сути признаны политическим руководством воюющей стороны, которая в соответствии с международным правом означало признание необъявленной войны международным вооруженным конфликтом, между национальным освободительным движением и метрополией. Последнее предполагало полный ввод российских вооруженных формирований, что и произошло спустя 3 месяца после Хасавюрта. Логическим развитием хасавюртовского общего перемирия и обязательства невозобновления войны в течение 5 лет стало подписание договора и мире и принципах взаимоотношений между Россией и Чечней, который по форме и по содержанию является актом прекращения состояния войны, многовекового противостояния.

По существу договор о мире в принципе снял проблему различного толкования хасавюртовских договоренностей, как фиксирующих отложенный статус Чечни в составе России или статус межгосударственных отношений России и Чечни. Договор не упоминает о хасавюртовских договоренностях, но по сути закрепляет их сугубо миротворческий статус, переводя отношения России и Чечни из состояния пятилетнего перемирия в состояние вечного мира. Попутно замечу, что именно заключение мирного договора является основным международно-правовым средством прекращения состояния войны. Так, в статье 1 договора - "Высокие договаривающиеся стороны в полном соответствии принципам международного права навсегда отказываются от применения и угрозы применения силы при решении спорных вопросов". Статья 2 договора, обязывающая стороны строить отношения в соответствии с принципами и нормами международного права, является характеристикой упомянутого в статье 1 международного локального двустороннего спора.

В этом смысле она по сути фиксирует момент правопреемства между Чечней и государством-предшественником, Российской Федерацией и государством-предшественником и правопреемником распавшегося СССР в несении ответственности за международные отношения на территории Чечни. Практика применения международных правовых норм правопреемства исходит из принципа, в силу которого правопреемство решается между заинтересованными государствами. Тот факт, что договор о мире не определяет сфер, в которых правопреемство осуществляется, разъясняется определением договора как основы для заключения договоров и соглашений. То есть, подобный анализ мы делали еще тогда, когда эти документы подписывались. И сегодня я говорю в порядке напоминания.

Тем не менее, каковы бы ни были позиции, право - оно есть право, и толковать можно только в соответствии с правом, а не в соответствии с чьими бы то ни было желаниями. Есть ли в этом отношении цивилизованное будущее? Для ответа на этот вопрос нужно разобраться в сути так называемого чеченского сепаратизма. Напомню, что в царский период чеченский край, отчаянно сражавшийся за свою независимость и будучи колонией империи, не прекращал борьбы за обретение свободы. В большевистский период недовольство советским режимом на юге России вообще и в Чечне в частности, сопровождалось перманентными выступлениями против сталинского режима.

Тотальное переселение и потеря половины населения еще более укрепили чеченский народ в понимании того, что бегство от России, которая ассоциировалась только с бесправием, произволом и геноцидом, является основным условием спасения нации. Именно здесь кроются истоки так называемого чеченского сепаратизма, ставшего в условиях перестройки национальной идеей, направленной на повышение своего статуса до статуса союзной республики. Однако сами союзные республики, в том числе Россия и Украина, оказались еще более сепаратистскими при своем желании избавиться от ненавистного союзного центра, причем в Беловежской пуще была похоронена не только советская государственность, но и почти сбывшаяся и абсолютно легитимная мечта чеченцев обрести свой суверенитет в рамках обновленного союза. Очевидно, что причины кризиса в российско-чеченских отношениях, приведшего к военным действиям 94-96 годов, лежат в разрушении конституционного договорного пространства СССР. Однако парадокс в том, что все пост-союзные образования, за исключением прибалтийских стран, признанные и не признанные, в лучшем случае построили режимы, являющиеся собой жалкую пародия на СССР в период демократизации и гласности.

Словом, благими намерениями о суверенитете выстлали дорогу в ад. Во всяком случае, Чечня второй раз за этот период переживает вторую гражданско-политическую и военную катастрофу. Очевидно, что сепаратизм и провозглашение суверенитета и независимости, казавшиеся бывшим союзным и автономным республикам панацеей от всех бед, на поверку сыграли с бывшими советскими народами злую шутку. Российский и в особенности чеченский опыт убедительно продемонстрировал, что во всяком случае пост-советская разновидность сепаратизма в принципе не работает на основополагающие принципы демократии и тем более не является предпосылкой экономического процветания. Например, однонаправленная реакция на взрывы в городах России и властей и главное, общества, стала чудовищным достижением именно построения демократического общества в федеративном многонациональном государстве. По сути, выявилась полная мобилизационная готовность нации к погромам. В преддверии выборов очевидно, что это электоральное предпочтение черносотенных или черно-коричневых объективно парализовало весь политический спектр, в том числе и партии демократического толка.

Второе издание краха Второго интернационала вкупе с совершенно неясными перспективами политической трансформации России после избрания нового президента, является самостоятельным фактором, который так или иначе придется учитывать в выработке схемы политического урегулирования политических отношений с Чечней. Таким образом, смысл политического урегулирования российско-чеченских отношений сводится к его прямой увязке на закрепление демократических начал в России. От произвола властей федеральных и чеченских над населением Чечни. Задачу, стоящую сегодня перед Россией, без которой мы потеряем не только надежду на демократию, но и на страну, в известном смысле можно сравнить с положением большевистского режима после гражданской войны. Также, как большевикам для физического выживания своего государства требовалось форсированная индустриализация, так и для спасения демократии необходимо ускоренное построение основ гражданского общества, как единственной гарантии от произвола властей. В этом ключ к пониманию искусственной природы так называемого чеченского, татарского и прочих разновидностей российского сепаратизма. В чисто политическом плане любой психически нормальный человек понимает, объективную обусловленность российско-чеченского единства. Ибо Россия по определению - жизненное пространство чеченского народа, а Северный Кавказ - естественная зона жизненных интересов России. Как ни парадоксально, но идеологическим обоснованием замораживания российско-чеченского урегулирования после подписания договора о мире явилась реанимация противоположных трактовок хасавюртовских документов, как якобы отложивших определение статуса Чечни в составе России на 5 лет и как зафиксировавших отложенный статус межгосударственных отношений России и Чечни. Это противоречие объективно переросло в политическое противостояние, не только заморозившее переговорный процесс, но и дискредитировавшее саму идею урегулирования чеченского кризиса политическими средствами.

Следствием такой тупиковой политики стал взаимно исключающий обмен полномасштабных договоров России и Чечни в октябре 1997 года. А в последующем - привел к вторжению незаконных вооруженных формирований с территории Чечни в Дагестан, окончательно похоронивших хасавюртовское военное перемирие. Очевидно, что поиск формулы политического урегулирования предполагает, с одной стороны, компромисс между крайними позициями российской и чеченской сторон, а с другой стороны, российско-чеченский договор должен содержать убедительные гарантии для чеченского народа от повторения депортации и геноцида 44 года, военных действий 94-96, 99 годов. Во всяком случае, в трагедиях 94-96 и 99 годов, которые по сути были разборками между однотипными группировками властей, что в Москве, что в Чечне. Заложникам и всего этого оказались многострадальный народ Чеченской республики. А, следовательно, договор, повторяю, должен содержать гарантии и от произвола российских властей, и от произвола чеченских властей, и от произвола возможного очередного выяснения их взаимоотношений.

Если проекты договора замрут на стадии - Чечня входит или не входит в состав Российской Федерации, то на выходе замаячит проблема отложенного статуса. Кстати сказать, подписание договора между Россией и Татарстаном создало прецедент политического разрешения противоречий между суверенитетом России и независимостью Татарстана по формуле отложенного статуса. Значительный задел в этом плане уже создан президентами России и Чечни, которые по сути определились в общем экономическом оборонном и воздушном пространстве. Попутно замечу, что если в оборонном пространстве договор был бы реализован, и если бы еще тогда состоялась встреча президентов Масхадова с президентом Ельцыным, то, конечно, никогда не было бы никакого вторжения в Дагестан. Хотя бы потому, что там бы стояли российские войска.

Заметим, что с одной стороны, это - вопросы общего экономического пространства режима пограничной зоны, а также общих принципов режима налогообложения и сборов и координации международных и внешнеэкономических связей, и подпадают под статью 8 гл. 1 основы конституционного строя и статью 72 конституции Российской федерации, трактующую вопросы совместного ведения. С другой стороны, в действующей конституции Чечни сохранено следующее положение: Законы СССР, РСФСР и Российской Федерации, а также другие нормативные акты продолжают действовать на территории чеченской республики постольку, поскольку они не противоречат конституции Чеченской республики. Разумеется, не принципиально, как называть такую степень интеграции, большую, чем в рамках союза России и Белоруссии, но меньшую, чем России и Татарстана. Речь идет, во-первых, об исключении из представленных проектов положений, находящихся в прямом противоречии с Конституцией Российской Федерации и Чеченской республики.

Такой подход органично вытекает из первого абзаца статьи 1 проекта договора о делегации Российской Федерации и является сложившейся традицией российско-чеченского переговорного процесса и содержательным прецедентом договора между Россией и Татарстаном. Здесь хочу попутно заметить, что когда говорят о каких-то законах, которые должны действовать на территории, допустим, Чечни, крайне важно знать, о каких законах идет речь - о тех, которые в России не действуют или в той мере, в которой они действуют в России. Проблема на самом деле в том, что в самой России законы действуют не больше, чем наполовину. Это крайне важно. А если все сводить к тому, что у нас принято, чтобы быть законопослушным субъектом, то есть клясться в любви к конституции, и к территориальной целостности, как это во многих северокавказских республиках, то, конечно, всякий раз мы будем строить не демократическое общество, не гражданское общество, а какую-то жалкую пародию, которую мы имели и которая запрограммирована на конфликты, где бы они не происходили - в Чечне, в Казани или в Рязани. Сегодня же это крайне важно потому, что практически в рамках антитеррористической операции восстанавливается, собственно говоря, не конституционный строй, а есть опасность восстановления военного управления, что полномасштабно мы наблюдаем в самой чеченской республике, когда телевидение рисует замечательные картинки, как военные открывают школы, солдаты раздают конфеты, военная администрация назначает местные власти.

Кстати, опять же в соответствии с проводимыми мероприятиями - повторяю, идет борьба с террористами, а не с органами власти чеченской республики, не с местными органами управления, то есть проблема в этом и поэтому в договоре такие вещи должны быть заложены, точнее, в обсуждении этого договора. Во-вторых, о закреплении права обжалования договора в третейстком суде состоящем из государств, или из международных межгосударственных организаций-арбитров, что предполагает внесение в договор соответствующего положения о разрешении споров и разногласий. Почему я ставлю вопрос именно так ? Потому что каждый представляет себе, что ни один чеченец более абсолютно не доверяет никаким властям, ни чеченским, ни российским. Следовательно, всякий договор, какой бы он ни был, если заведомо стороны - чеченская и российская не собираются его нарушать и в очередной раз ввергать народ в ужас - то конечно, они должны соглашаться на такую процедуру. Повторяю, если они изначально не исходят из злого умысла. Во всяком случае, тем не менее, позор клянчить у МВФ и писать какие-то непонятные объяснительные записки, чтобы получить очередной транш для очередного разворовывания. И третье. О гарантиях соблюдения договора в течение всего срока его действия. Это предполагает включение в договор положения о международных гарантиях признания Чеченской республики в случае одностороннего расторжения договора и фактического, или формального, изменения конституционного строя России - демократического федеративного правового государства с республиканской формой правления. Это мне тоже представляется крайне важным, потому что Чечня, по полной программе испытавшая прелести российской и чеченской демократии, должна сыграть какую-то роль в обеспечении судьбы демократии в России. И, пожалуй, это будет единственным, что может сдержать желающих совершить переворот в стране или изменить строй каким-то иным путем - когда в этом случае часть территории страны будет признана на этом основании международным сообществом независимой. Спасибо за внимание.

Самодуров. Большое спасибо. Сейчас я должен представить последний большой доклад до перерыва . Он необычен, поэтому я хочу предварить его несколькими словами. Тема доклада - так, как она сформулирована в программе : Каким может быть независимое чеченское государство, причем предполагается анализировать вопрос в координатах авторитаризм-демократия, анархия-порядок, шариат-светскость. Прошу всех обратить внимание, не каким присутствующие и в том числе докладчики, хотели бы его видеть, это не то идеальное государство, в котором бы мы все хотели жить, а то, каким оно может быть реально, при допущении, что независимость предоставлена. Надо понимать и анализировать общество и реально существующую структуру. Мне кажется, таким вопросом мало кто задавался. Авторы докладов задались таким вопросом, который может вызвать у вас массу возражений. Но говорю еще раз - это не мечта авторов о независимом чеченском государстве, это - попытка рассуждать, каким оно может быть, если бы у Чечни была бы сейчас, скажем завтра, независимость. И последнее. О составе докладчиков. Мы очень хотели, чтобы этот доклад сделали три человека - чеченец, русский или человек, специалист из Москвы и специалист из-за рубежа - те, кто неравнодушны к судьбе Чечни, кто работает над этой проблемой и могли бы на эту тему порассуждать. Здесь в авторах указаны только два человека -Анна Зелькина, доктор философии, Оксфорд и Дмитрий Фурман, доктор исторических наук, Москва. Нам было очень трудно найти среди чеченской интеллигенции человека, который хотел бы говорить не о том, о каком государстве он мечтает, а человека, который был бы готов проанализировать, каким оно может быть. И в последний день перед конференцией такой автор нашелся, он берет на себя большую ответственность - это Леча Ильясов, кандидат филологических наук, член центра ЛАМ . У каждого из этих авторов будет около 15 минут, у Дмитрия Ефимовича - меньше, он будет выступать последним, порядок выступлений такой : первый - Леча Ильясов, вторая - Анна Зелькина, третий - Дмитрий Фурман. Это действительно необычная ситуация и я прошу отнестись к ней соответственно, прощая некоторые, может быть, ошибки. Леча, пожалуйста.

Леча Ильясов, кандидат филологических наук, член центра  ЛАМ Леча Ильясов. Каким может быть независимое чеченское государство? Ответ на этот вопрос вряд ли будет достаточно полным без анализа причин, которые привели не к созиданию нового чеченского государства, а , наоборот, к разрушению всех основ государственности.

В результате развала советской тоталитарной системы в постсоветском пространстве образовалось несколько независимых государств, для большинства из которых является характерным ряд общих черт, обусловленных инерцией распада: экономическая депрессия, большая доля теневого капитала в экономике, правовой нигилизм как общества, так и государственных органов, сращение криминальных структур с государственными, коррупция всех уровней власти, усиливающийся кризис отчуждения между государственной элитой и обществом, обесценивание морально-этических норм.

В Чечне начала 90-х годов эти процессы осложнились набором специфических, местных проблем, которые, в основном, были порождены российской колониальной политикой, не претерпевшей качественных изменений после революции 17 года. Неравномерное развитие экономики, дискриминационная по отношению к коренному населению кадровая политика, искусственное сдерживание роста городского чеченского населения и соответственно ограничение участия чеченцев в промышленной сфере, низкий уровень образовательной системы в сельских чеченских районах, - во многом определили качество основных политических событий того времени.

Маргинализация и люмпенизация общества, вызванные массовой безработицей среди чеченского населения, развалом аграрного сектора экономики, миграционными процессами, обусловленными распадом империи, ускорили процесс радикализации политических процессов в Чечне и сделали их неуправляемыми.

К этому времени в республике не был завершен процесс формирования национальной коммунистической элиты. Поэтому она оказалась неспособной взять политическую инициативу в свои руки и сделать переход от тоталитарной системы к демократии более умеренным и эволюционным.

Негативным образом на состоянии чеченского общества сказалось и то, что интеллигенция не сумела консолидироваться и не представляла собой реальной силы на чеченской политической арене.

Радикальный характер и агрессивную направленность социально-политических процессов во многом определила м политическая активность теневых, полукриминальных структур, которые умело использовали в популистских целях романтические настроения чеченской интеллигенции, стремившейся решить действительно актуальные для национальной культуры проблемы. Но в конечном счете она была лишена не только возможности участвовать в борьбе за власть, но и каким-то образом влиять на нее.

Чеченская интеллигенция так и не успела окончательно сформулировать конструктивную национальную идею, создать государственную идеологию, в которой была бы обозначена стратегия чеченского национально-освободительного движения. Этим, вероятно, объясняются трагические ошибки чеченских лидеров, которые привели к геноциду чеченского народа.

Таким образом, слабая социальная структурированность чеченского общества, раскол в среде интеллигенции, незрелость чеченской политической элиты, преобладание в национально-освободительном движении маргинальных элементов, не имеющих постоянных политических интересов и позитивных целей, отсутствие конструктивной национальной идеи, направили процесс суверенизации Чечни в радикальное, самоубийственное для чеченского народа русло. Этот процесс мог бы быть более успешным и менее кровавым и разрушительным и сделать чеченский народ действительно свободным при его эволюционном развитии с поэтапным решением назревших социальных, политических и экономических проблем.

В современных условиях вполне уместным может показаться вопрос: возможно ли создание независимого чеченского государства, и вообще государства?

Возможно, если принципы его политического и правового устройства будут соответствовать историческому опыту государственного строительства, духовным традициям чеченского народа, современным социально-экономическим реалиям чеченского общества, если будет сформулирована национальная идея, способная вновь объединить чеченский народ, если будет создана власть, способная формировать у граждан внутренние мотивы подчинения закону и государству. При этом поиск коротких и быстрых путей к созданию независимого чеченского государства, как показывает недавний опыт, может обернуться очередным тупиком, новой трагедией для чеченского народа.

Чеченская администрация, пришедшая к власти в результате президентских выборов 1996 года в сложнейших политических и социально-экономических условиях, оказалась не в состоянии в силу ряда причин вывести чеченское общество из глубокого кризиса.

Главным образом, именно этим объясняется введение в Чечне шариата как попытки быстро и радикально решить актуальные проблемы чеченской государственности.

Кроме этого, подобный акт должен был укрепить президентскую власть, придав ей более высокий, религиозный статус, а жесткие нормы шариата сделать более действенной борьбу с растущей преступностью и правовым беспределом. Однако введение шариатского законодательства имело своим результатом прямо противоположный эффект. Оно вызвало политический кризис, привело к развалу судебной системы, к нейтрализации системы прокурорского надзора. Появление вооруженных отрядов, неподконтрольных государству, якобы устанавливающих исламский порядок, усилило хаос и правовой беспредел.

Если бы Указ о введении шариатского законодательства не был бы антиконституционным, он бы лишал легитимности и президента, и парламент, так как светский правитель не может быть главой шариатского государства. Но в любом случае, он спровоцировал новый всплеск борьбы за власть между различными вооруженными группировками.

Т.о. попытка укрепить государственность путем введения шариата оказалась несостоятельной и этому способствовал ряд причин как объективного, так и субъективного характера.

Прежде всего не было благоприятным для этого состояние чеченской экономики, вернее, даже отсутствие ее. Если государство не способно обеспечить элементарные экономические интересы своих граждан, оно не имеет ни морального права, ни достаточных ресурсов для принуждения их удовлетворять свои материальные потребности только в соответствии с законом. Применять же в таких условиях по отношению к ним жесткие правовые норму неблагоразумно и невозможно, тем более в условиях Чечни.

Введение шариата также не было продумано и подготовлено в техническом отношении. К этому времени в республике было недостаточно специалистов в исламскому праву, а чеченское общество при всей своей религиозности отличалось крайней неосведомленностью в вопросах религии. Большинство членов шариатских судов имели слабую подготовку и не соответствовали необходимым критериям: знание исламского права, жизненный опыт, чистота и неподкупность. Поэтому новая судебная власть чаще всего способствовала не укреплению исламских основ в чеченском обществе, а дискредитации политического режима.

У большинства чеченцев введение шариата ассоциировалось с активизацией античеченских, проарабских сил в республике, развернувших жесткую борьбу против традиционных национальных основ чеченского общества, культуры и искусства. Если бы идеологи новой чеченской государственности знали историю своего народа, они бы избежали многих ошибок, которые, в основном и способствовали развитию событий, приведших к новой чеченской трагедии.

Хотя принятие ислама в Чечне было процессом протяженным во времени, признание Высшим Советом страны ислама официальной и единственной религией для чеченского народа - акт созидательный и добровольный и он основывался на том, что главные положения ислама не противоречат духовным устоям традиционного чеченского общества.

Для того, чтобы сохранить особенности национального менталитета, традиционную культуру и самобытность народа, не разрушить традиционные структуры чеченского общества, Совет страны постановил: проблемы имущественного, наследственного права решать на основе шариата, а уголовного и общественного (государственного) права на основе адата.

Таким образом, в результате симбиоза шариата и адата было создано чеченское право, которым общественные суды чеченцев руководствовались вплоть до последнего времени. О том, что это решение было мудрым и спасительным для чеченского народа, доказала история.

Дело в том, что жесткая тоталитарная система шариатского государства, где политика, общественная, частная жизнь строго регламентируется сверху, моральное предписание является юридической нормой, грех преступлением не соответствует древним демократическим традициям чеченского общества. Ведь частная жизнь всегда считалась у чеченсцев неприкосновенной так же, как и личная свобода, и личное достоинство человека.

В систем духовных ценностей базовыми были такие нравственные категории как "адмалла" (гуманность), "оьздангалла" (благородство), "ц1аналла" (внутренняя чистота). Древний кодекс чести "къонахалла" и до сих пор во многом определяет социальное поведение чеченцев. Основой этого кодекса является свобода выбора, внутренняя мотивация подчинения требованиям общества, а не неотвратимость наказания.

Введение в таких условиях физического наказания можно было воспринимать только как попытку уничтожить национальный дух чеченского народа.

Введение шариатского законодательства в Чечне будет способствовать не укреплению основ государства, а разрушению духовных основ традиционного чеченского общества, этнообразующих ценностных категорий и по сути дела гибели чеченцев как самобытной нации. А это не может быть угодно Всевышнему, ибо созданы народы разными, чтобы познавая друг друга, познали себя.

Наиболее оптимальной государственной моделью для Чечни является светское госдуарство в виде гражданского общества как соответствующее его национальным особенностям, историческому опыту и воле большинства чеченского населения.

При этом не менее важным является правильный выбор формы правления. Дискуссии по этой проблеме ведутся в чеченском обществе еще с начала 90-х годов.

Представители интеллигенции считали, что создание культа личности, культа "отца нации", неизбежное в сложившихся к этому времени социально-политических обстоятельствах при власти одного человека - феномен, чуждый для чеченского менталитета и опасный для государства. Он может привести к расколу и перманентной борьбе за власть и влияние на главу государства среди различных групп чеченского общества.

Наиболее приемлемой для независимого чеченского государства является коллегиальная форма правления.

Это обусловлено характером исторических традиций, предшествующим опытом чеченских социальных институтов, в которых преобладали формы как непосредственной демократии в виде общих собраний и сходов, так и представительной, в виде советов разных уровней, как например, Мехк-кхел - Совет страны; тайпан-кхел - Совет тейпа.

Чеченцы, по крайней мере, уже несколько столетий не знали авторитета единоличной власти. Государственные системы навязанные им в разное время имамом Шамилем, царской Россией, советской властью, были чужды и враждебны им. Этим во многом определяется правовой нигилизм части чеченского населения и в последнее время.

И сегодня чеченец легче и быстрее подчинится воле и требованиям общества или группы выборных, уважаемых людей, чем воле отдельной личности, какой бы авторитетной она не была.

Не менее важно и то, что в условиях современного чеченского общества, которое находится в глубоком кризисе, отдельная личность более подвержена давлению, шантажу, коррупции, чем коллегиальный орган, состоящий из народных представителей, за спиной каждого из которых тысячи его избирателей, и что, немаловажно для Чечни, его тейп, его фамилия.

Наиболее подходящей формой правления для чеченского государства представляется парламентская республика, в которой парламент является не просто законодательным органом, а институтом, несущим политическую ответственность за все, что происходит в обществе. Пост президента должен быть либо отменен, либо президент должен избираться парламентом и его функции должны носить формальный, политически нейтральный характер. При этом очень важно для укрепления чеченской государственности развивать и активно использовать формы непосредственной демократии, которые являются органичными для чеченского общества и будут создавать дополнительную мотивацию подчинения власти и закону.

Именно активное вовлечение широких масс населения при попутном формировании у них правового сознания в процессе управления государством может обеспечить и ускорить переход чеченского общества от состояния анархии к порядку и праву. Конечно же, при скорейшем решении насущных экономических проблем.

Таким образом, при существовании ряда проблем негативного характера (в том числе, высокий уровень преступности, массовая безработица, разрушение основ государства и права), осложняющих социально-экономическую, политическую ситуацию в Чечне, чеченское общество в основе своей остается социально здоровым и способно к решению позитивных и конструктивных задач, в том числе и государственного строительства. И в Чечне даже сегодня есть условия для создания демократического, светского государства парламентского типа с активным использованием форм непосредственной демократии и местного самоуправления.

В этих условиях наиболее ответственную и сложную часть проблем, связанных со строительством чеченского государства должна взять на себя чеченская интеллигенция.

Это и формирование чеченской национальной идеи, духовной базой которой должна стать триединая сущность: традиционная духовная культура, ислам, общечеловеческие ценности и создание новой политической элиты, реально представляющей чеченский народ.

Ведь сегодня почти все политические группы и внутри Чечни и за ее пределами не представляют никого и ничего, кроме собственных интересов. Одни хотят любой ценой удержать власть, другие уже вступили в борьбу за новый передел власти.

Но и те, и другие забывают о том, что цена власти сегодня слишком велика - само существование чеченского народа.

Самодуров: Анна Зелькина, доктор философии, Оксфорд

Анна Зелькина, доктор философии, ОксфордАнна Зелькина, доктор философии, Оксфорд. Я узнала о том, что буду делать этот доклад, примерно неделю тому назад. Хочу начать с того, кто я такой по образованию и какое право я имею здесь об этом говорить.Тогда будет понятно, почему я строю свой доклад именно так, вернее, не столько доклад, сколько размышление на тему. Я - страновед-историк. Это очень важно, потому что вчера мы начали обсуждение проблемы государственности и общества в историческом плане. Для тех, кто здесь уже был, это продолжение вчерашнего обсуждения. Хотя я сейчас занимаюсь политическими проблемами и иногда меня представляют как политолога, я еще не пророк и не могу предсказать, что будет, тем более рассуждать о том, что будет, не имея точных координат того, что будет развиваться и когда это будет.

Если мы говорим о независимом государстве в Чечне, то очень важно знать, когда оно будет. Я, как и многие здесь, в данной аудитории, в какой-то мере оптимист и в какой-то мере пессимист. Оптимист я в том плане, что я думаю, что это государство будет, поскольку я не вижу возможности развития чеченского общества внутри российской государственности или "имперскости" (об этой разнице я хотела сказать). Пессимист я в том плане, что я не вижу возможности, в отличие от некоторых, здесь присутствующих, того, что это произойдет сейчас или в ближайшее время. Я не вижу в России возможности это гарантировать. А если мы не говорим о том, что это произойдет именно сейчас, то очень сложно говорить о том, какого будет это государство, потому что мы не знаем точно, как будет развиваться общество в соответствии с теми процессами, как они будут проходить. Поэтому когда мне позвонили и попросили делать это выступление чисто с точки зрения внутреннего развития Чечни без ссылок на Россию, я пыталась подумать, как это возможно, поскольку не учитывая российскую политику мы не можем предусмотреть, как это общество будет развиваться и в какой момент оно придет к момент или когда придет такой момент ... Когда возникнет возможность построения этого государства.

Поэтому я хочу начать с чисто теоретической и социологической заметки о том, какие бывают типы организации общества. Я вчера начала об этом говорить в историческом контексте построения государства в 19 веке, поэтому некоторые мысли я повторю, но я думаю, что они в другом контексте так же важны, учитывая, что многих не было. Я хотела прежде всего сказать, что племенная организация представляет собой не только характерные формы культурного и социального самоопределения, но является альтернативной системой устройства общества и альтернативной государственной системой. Институты клановые в той же мере являются нормативными, как и государственные, и отвечают тем же целям, что и государственные. Наиболее важной, когда мы говорим о целях общественной и социальной организации - наиболее важной функцией является первая функция социальной защиты индивидуумов, второе - это военная организация и защита от внешней угрозы, и посредничество при возникновении конфликтов между различными сторонами. И именно сходность функций, которые выполняют в обществе кланы и государственные институты, и дает (прежде чем перейти к этому, я хотела сказать несколько слов об идее свободолюбивого кланового общества.

Я думаю, что идея свободолюбия - это моральная категория, но когда мы четко говорим об организации общества, нам нужно отдавать себе отчет в том, что клан, точно так же, как и государство, ограничивает индивидуальную свободу, поскольку, если социальная норма является законом, такая социальная норма является законом, если нарушение ее ведет к применению насилия или другому виду наказания.

Но вопрос в том, какие интересы и чьи интересы представляет определенная норма, кем она поддерживается и какими институтами она поддерживается. И вчера мы начали это обсуждение - клановое, не клановое. Вышел сильный такой пласт чисто эмоциональной оценки. Я специально привожу -"Tape". "Tape" - правильно перевести как племя, но это совсем у нас в нашей науке возникло совершенно чисто моральная категория и сразу с возникновением всех марксистских шаблонов о том, кто примитивный, не примитивный, поэтому я хочу с самого начала оговориться, что говоря о клановой организации, я совершенно отхожу (я считаю, что совершенно невозможно вести социальные исследования, если мы будем оперировать шаблонами, и хочу процитировать с самого начала, что говоря об оценке кланов с моральной и цивилизационной точки зрения, хочу процитировать одного английского офицера начала 20 века, который служил в Афганистане и писал, я цитирую :"Если мы признаем , что основной задачей цивилизации является (а Вы знаете, что очень часто в 20 веке да и сейчас, идет разговор о том, что цивилизация против варварства и империи, особенно среди имперских цивилизуют обоснование завоеваний - идея цивилизационности - она была центральной) послушайте внимательно, что он писал: "Если мы признаем, что основной задачей цивилизации является воспитание достойного человека, если мы оцениваем социальную организацию по этой шкале, мы должны признать, что та система, которая породила Масуда (имеется в виду клановое общество, племенной лидер начала 20-х годов в Афганистане, является наиболее достойной из всех ныне существующих. Я это говорю для того, чтобы убрать моральную оценочность государства, кланового, с палитры нашего сегодняшнего обсуждения. Особенностью клановой юридической системы является то, что она распространяется, во-первых, что авторитет личностный на моральном признании личностных качеств.

Я уже говорила вчера, что основные личностные качества - это военный, который может защитить свое общество от внешней угрозы, и знание законов и возможность красноречиво доказывать правоту. Закон действует по горизонтальной системе в отношении всех членов данного клана. Это как бы по рождению, причем это может быть как действительная общность происхождения, так и мнимая общность, мифологическая общность происхождения. Которые проживают в независимости от того, где они проживают. То есть горизонтальная система организации. И государственные имперские системы строятся по вертикальной линии. Институт власти существует вне личностных отношений и поддерживается не личностным авторитетом, а принадлежностью к определенной иерархии. А дальше очень существенная разница между законами империи и между законами государства. Законы государства действуют в отношении всех граждан на определенной территории и ограничены территорией определенного государства ; то есть в основе лежит принцип территориальности и равноправия всех, проживающих на данной территории.

Поскольку государственность определяет возможность проводить юридические законы и ценностные установки путем установления монополии государства на применение силы внутри страны и на внешнюю политику, государственная система практически не оставляет места для клановой лояльности, то есть - идеальный клан, идеальное государство. Однако, если мы рассматриваем государственную клановую систему организации общества и выделяем третью категорию - а именно, - империя, она в основе отличается от государства тем, что имперские системы не являются универсальными для всей территории и для всех субъектов. Вместо принципа равенства всех граждан, проживающих в государстве, вводится принцип подчиненности и лояльности власти.

Поэтому, когда мы сейчас говорим о том, какой будет статус, если мы говорим о статусе Чеченской республики внутри Российской Федерации - я считаю, что сейчас мы должны задуматься не только о будущем чеченской государственности, но и о будущем российской государственности, о том, что же все-таки происходит, о том, что в английском называется nation state, что грубо можно перевести - гражданское общество, либо это опять построение империи, и я думаю, что в этом отношении именно статус Чечни очень важен и для самого будущего России, причем принципиально важен. Какие будут права у граждан. Причем часто подчиненность может быть достигнута только путем каптации - включения местных институтов или иных форм власти, которые будут проводить политику центральных властей на основе подчинения. И поэтому система империи не исключает существования альтернативных юридических и моральных систем, например, клановых. И поддерживает существование частично автономных юридических норм и моральных моралей. Если мы будем говорить о том, какое может быть государство в Чечне при независимости, и при включении в Россию, я думаю, что это очень важно, потому что, если будет независимое государство, то будет необходимость попытки государственного строения, то есть государство должно забрать часть этих функций общественных организаций, о которых я говорила, в свои руки. В этом отношении неизбежны как центробежные, так и центростремительные силы. На каком авторитете это будет основано.

Я считаю, что это очень во многом зависит от того, кто будет пользоваться авторитетом, то есть, какая элита будет признана. Мы очень много говорили о попытках построения шариатского государства. Это - возврат частично к историческим корням, частично - апелляция к тем нормам, которые признаются всем обществом. Но если мы будем рассматривать, как интерпретируется шариат, то мы увидим, как со стороны Масхадова, так и Удугова, который превносил что-то, как он считал, более исламское, это - попытка заручиться авторитетом и сохранить местные институты власти. Поэтому пока я не вижу возможности и целесообразности говорить о чисто исламском государстве. У меня, сейчас, к сожалению, нет с собой цитаты Удугова, но я помню, что, перефразируя, он говорил: "Мы будем строить исламское государство, но просил не волноваться исламских деятелей, поскольку у власти будут все равно военные". Почему я говорю об этом здесь и особенно когда я выступаю перед слушателями в Англии, потому что, действительно, есть представление о том, что в мире есть исламская угроза и если кто-то упоминает слово ислам, все говорят :"Ой-ой-ой, там будут террористы, мы не можем этого допустить". Какая бы ни была фразеология, нужно смотреть, что за этим идет. А фразеология и апелляция к исламу - я думаю, совершенно не случайна. Я бы хотела сказать об еще одном отличии в историческом плане.

В развитии в Чечне и не Ближнем Востоке тоже были параллели. Когда на Ближнем Востоке появились независимые государства, местная религиозная элита не признала легитимности светских правителей. Совершенно по-другому развивалось вначале. Сейчас эта ситуация тоже изменилась, но когда пришел к власти Дудаев, одной из характерных черт было, что местные религиозные лидеры в общем поддержали его, и не было разговоров о том, что светский представитель не может быть легитимным лидером. Я думаю, что этот перелом, с моей точки зрения, произошел с появлением новой элиты в конце 30-х годов, потому что если мы будем смотреть на все восстания в Чечне до конца 30-х годов, они проводились под лидерством имамов.

В конце 30-х годов первым Хас Насрапилов, журналист, который получил светское образование. Я думаю, что это очень важный момент для развития соотношения светскости и религиозности в обществе, то есть, появилась новая элита, которая признавалась людьми и которую люди поддерживали. Основной принцип, если мы говорим о демократичности - делегированность власти какому-то абстрактному институту с поддержкой людей. Кто, какая элита сможет взять на себя и кому будет делегировано право забрать частично те государственные функции, которые сейчас выполняют кланы. Либо это будет на паритетных основах, но мне кажется, сейчас рано это обсуждать.

Дмитрий Ефимович Фурман: Я совершенно согласен с Аней, что говорить о том, каким может быть независимое чеченское государство - трудно до того, пока не известно, когда и в какое время это будет. И если это будет через 30 лет, кто знает, что будет с Россией, с соседними странами, какие будут идеологии, какие правовые системы, - невозможно сказать. Мы можем только фантазировать : Вот если бы сейчас. То какое могло бы быть независимое государство, которое могло бы приобрести определенную устойчивость. Главной проблемой для чеченцев, мне кажется, сейчас является даже не проблема : авторитаризм, демократия, а просто нахождение некоего устойчивого состояния. Другое дело, что в конечном счете любое авторитарное состояние неустойчиво. Какое могло бы оно быть ? Совершенно ясно, что в современном чеченском обществе в силу как реакции на его внутренние противоречия, разобщенность, анархичность и современную ситуацию и в силу того, что определенный социальный слой есть очень сильные мечты о диктатуре. Причем с исламским оттенком, мечты о режиме типа Зия Уль Хака, аналогичные. Но жизнь показывает, чеченская история показывает, что это в громадной степени мечты. Есть психологическая потребность. Есть желание этого, а получаться - это не получалось. Это даже у Шамиля не получилось, в другую историческую эпоху. Это не получалось у Дудаева, и Масхадов - не диктатор.

Этот процесс набирания себе власти, он идет. Вот все хотят себе чего-то большего, какой-то легитимизации в шариате. Он идет, но не получается этого. Устойчивого общества таким образом не получается. Я совершенно согласен с Аней, что он не получается потому, что этому противоречат глубинные, древние, сохраняющиеся структурные элементы чеченского общества и его психологии. Кланы - хорошо, плохо - не в этих категориях надо судить. Но кланы и эта клановая разобщенность чеченского общества создают два момента. Во-первых, это постоянная возможность выхода в анархию, но, с другой стороны, в нем есть позитивный момент. Построить в таком обществе тоталитарную систему очень сложно. И в принципе, если представить себе, не потому, что я так люблю чеченцев и считаю их таким прекрасным народом, но если представить себе устойчивое, на 30-50-100 лет чеченское общество, я его себе диктаторским не представляю. А вот демократическим его можно представить значительно больше. Это не в силу того, а в силу глубоких структурных особенностей. Но я бы сравнил роль кланов и вирдов в чеченском обществе мне кажется в какой-то мере аналогична роли другого института, как модернизированные чеченцы вообще не любят об этом говорить, считают, что это признак отсталости. Так интеллигентные индийцы очень не любят говорить о кастах. Это тема, которой стараются избегать, даже в серьезном политическом анализе. Это не цензура, нет. Это идет изнутри. В политическом анализе очень хорошие политологи не говорят об этом очень важном аспекте. Об этом считается стыдно говорить. Тем не менее этот институт, архаичный и в своем классическом варианте полностью исключающий демократические институты, на самом деле создавал такой плюрализм на стадии разложения, на стадии своего смягчения, создавал такой колоссальный плюрализм индийского общества, который совершенно исключал и исключает возможность тоталитаризма в Индии.

Мне кажется, что здесь есть некая аналогия. В Индии в результате английского колониализма нашли формы, модифицировали, формально, это действует, но она реальной жизнью невероятно модифицирована, всеми этими взаимоотношениями. И мне кажется, что поиски устойчивой модели. Но возвращение и создание общества просто на основе Tэйпов - это тоже смешно, это структура прошлого, это структура, сохраняющаяся в какой-то мере. Прошлое нельзя вернуть, невозможно. Имама не будет, и тэйпового общества не будет. Это должны быть какие-то поиски институтов, демократических институтов, потому что диктаторских здесь не получится, которые как-то будут учитывать эту систему, реальную дифференцированность. Это не может быть по сути своей просто переносом в Чечню, скажем французской конституции и ее принять. Все равно это будет подвергнуто немыслимой модификации. Даже если это формально будет работать, это будет совсем не то. Я прошу меня понять правильно. Дело не в том, что мне нравится эта система, упаси Бог. Она совершенно романтична, надумана. Насколько я представляю, сейчас чеченцы очень интенсивно думают. Очень хороший момент, интенсивно думают над своим устройством. Выдумываются самые немыслимые прожекты, иногда совершенно нелепые, но сама эта интенсивность работы мысли - очень хорошая вещь. И я понимаю, что фигура эта одиозная, и проект этот смешной (я говорю про выдумку Хожахмеда Мухаева), но сам ход работы мысли он, по-моему, в органично правильном направлении. Люди ищут где-то здесь.

Самодуров: С моей точки зрения, наш очень рискованный опыт удался, судя по тому, как внимательно вы слушали. Большое спасибо докладчикам. Сейчас такая ситуация. Можно до двух часов пойти пообедать, после обеда в 14 часов я прошу вначале выступить в дискуссии на тему : Современные и будущие отношения Чечни и России . Из тех, кого мы приглашали, к сожалению, пришло выступить в дискуссии - Аслан Аслаханов, Идильбек Хасмагомадов, Вадим Белоцерковский, Юрий Зарахович. Регламент их выступлений - до 10 минут, лучше даже чуть-чуть короче. После этого все желающие - в порядке поднятия рук. Регламент - до 5 минут. Большое спасибо, перерыв.

После перерыва.

Самодуров : Еще раз добрый день. Мы продолжаем нашу конференцию. Сейчас у нас два часа времени до 16 часов для дискуссии Сегодняшние и будущие отношения Чечни и России". Если позволите, я хотел бы сказать два слова перед этой дискуссией. В одном из докладов (он был вчера - доклад Яна Чеснова) говорилось о тех стадиях, которые должен пройти нормальный чеченский мужчина. Есть стадия, когда наступает мудрость. Я думаю, что я уже в том возрасте, когда должна наступить мудрость, и поэтому ведущим нашей дискуссии буду не я, а Дмитрий Ефимович Фурман. А я буду носить микрофон. Ко мне не будет никаких претензий и я поступлю очень мудро. Ведущим дискуссии объявляю Дмитрия Ефимовича Фурмана, естественно, с его согласия.

Фурман. Что, у меня нет мудрости?

Самодуров. Я должен помочь старшему товарищу. Вначале, до 10 минут те, кого мы приглашали.

Фурман. Мы с Юрием Вадимовичем в таких ситуациях бывали несколько раз, мы делимся так: хороший полицейский и плохой полицейский. Я - плохой полицейский и говорю, что не я решаю, он решает и отказывает.

Самодуров. Теперь - наоборот.

Фурман. Я буду жестко соблюдать регламент. У нас три заранее согласованных выступления по 10 минут, остальные выступления по 5 минут. Три выступления - кто и последовательно. Эдильбек Хасмагомадов, Вадим Белоцерковский и Олег Памфилов. Эдильбек, будьте добры.

Самодуров. Можете с места, можете выйти сюда.

Эдильбек Хасмагомадов, кандидат исторических наук, с 93 года директор национальной библиотеки Чеченской республикиЭдильбек Хасмагомадов Учитывая мои слабые голосовые связки, мне лучше ближе к микрофону. Если вы не возражаете, я сяду. Во-первых, я хотел сразу извиниться за то, что я только вчера сюда прибыл и до последнего момента не знал, буду я выступать или не буду, поэтому все мое выступление будет иметь сумбурный и тезисный характер. Если говорить об отношениях России и Чечни, с 91 года эти отношения - либо отношения ни войны ни мира, либо это отношения войны. Чем это обусловлено и как будут развиваться отношения, укладываясь в 10 минут, я могу сказать следующее. Во-первых, конфликтность этих отношений и напряженность в отношениях России и Чечни во многом обусловлены комплексами нескольких факторов. Первый комплекс - конфликт между российской и чеченской новой элитой. До тех пор, пока эти элиты будут вести свои разборки, они не дадут отношениям Чечни и России принять нормальное цивилизованное русло. Как может кончиться конфликт между этими элитами?

Здесь одно цепляется за другое. Учитывая высокую степень криминализации как российской, так и чеченской элиты, я думаю, что, к сожалению, быстро этот конфликт не разрешится. Второй комплекс проблем, о которых я тоже хотел бы сказать - чем обусловлен нынешний конфликт. И вот этот комплекс проблем будет влиять на будущие отношения Чечни и России. Это - развитие российского общества, развитие чеченского общества, развитие российской государственности и развитие чеченской государственности. Дело в том, что с 91 года до 93 года, даже до 94 года если казалось. Что Чечня и Россия развиваются не в одну сторону, с 95 года все больше становится очевидно, что эти два общества начинают ориентироваться на совершенно противоположные ценности и развитие начинает расходиться. И если в России хотя бы на словах декларирует приверженность к построению гражданского общества, стараются сформировать средний класс в России и есть влиятельные политические силы, которые стремятся повернуть развитие страны именно в этом направлении, то в Чечне происходит нечто противоположное.

Мы видим в Чечне маргинализацию общества, происходит марганализация государственных и социальных институтов, то есть общество становится более примитивным и это создает и в будущем будет создавать гораздо больше проблем в отношениях в отношениях между Чечней и Россией, чем конфликт между двумя элитами. Третий комплекс проблем, который сильно влияет и будет влиять на то, как будут развиваться российско-чеченские отношения - комплекс внешних сил, внешних факторов. Поскольку Кавказ стал зоной геополитических интересов разных стран, происходят эти политические игры и Чечня втянута в эти игры, разборки в виде разменной карты. Здесь мне особо хотелось бы подчеркнуть такую мысль, что то, что Чечня оказалась втянута в эти процессы, это была бы даже не беда, если бы ни одно обстоятельство. Положение в Чечне такое, что на ситуацию в Чечне оказывают влияние не просто какие-то геополитические расчеты, но и экстремистские организации, типа братьев мусульман и так далее. Это еще больше осложняет ситуацию в самой Чечне и все больше будет отравлять ее отношения с внешним миром в целом и с Россией в частности.

Дальше я хотел бы немножко остановиться на позиции Запада. Лично я считаю позицию Запада в чеченском вопросе откровенно эгоистической. То есть ситуация в Чечне западными государствами используется для того, чтобы влиять на Россию, оказывать на нее давление, но при этом западные лидеры всячески подчеркивают, что чеченский вопрос - это внутреннее дело России и они тем самым отказываются брать на себя какие-либо политические обязательства в отношении Чеченской республики. Среди прочих негативных факторов эта позиция Запада во многом способствовала тому, что чеченская элита так быстро развернулась в сторону исламских экстремистов. Как мне кажется, западные лидеры строят свою политику в отношении Чечни строго в контексте отношений с Россией. Какая-либо самостоятельная роль Чечне в этом не отводится и даже не предусматривается. Это в свою очередь, как я уже сказал, негативно сказывается на ситуации в Чечне и вокруг нее. Чеченские лидеры начинают искать себе других союзников со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Коротко, чего можно ожидать от российско-чеченских отношений в ближайшем будущем? Я думаю, эта конфронтационность будет сохраняться. Даже если российская армия, как они говорят, доведет до конца свою антитеррористическую операцию, даже если они всех неугодных им лидеров или уничтожат, или вытолкнут за пределы Чеченской республики, конфронтация будет сохраняться, потому что дело не просто в том, кто будет управлять Чечней. Здесь корни гораздо глубже. Даже самая промосковская правительство, которое возникнет в Чечне из чеченцев, будет, образно говоря, тянуть одеяло на себя. Неизбежно будет возникать вопрос о распределении прав и полномочий и в этом плане я хочу сказать, что не нужно забывать, что самый промосковский лидер Доку Завгаев почти добился для Чеченской республики статуса союзной республики, и если бы он успел это сделать, развал Советского Союза автоматически привел бы к возникновению независимого Чеченского государства.

Грубо говоря, могу привести еще такой пример. Эдуард Шеварднадзе пришел к власти в Тбилиси как пророссийский деятель, а сейчас он занимает совершенно другую позицию. В этом отношении сама суть внутренних процессов, которые идут в Чечне будет неизбежно толкать ее лидеров, даже если сейчас они выступают с самых промосковских позиций, к каким-то подвижкам в сторону завоевания все больших прав, независимости и так далее. В перспективе, какие могут быть отношения между Чечней и Россией? Какой-то выход из этой конфронтационности должен быть, и я так думаю, что вполне возможно достигнуть какого-то соглашения о некоем особом или переходном статусе Чеченской республики на какой-то период времени. И последнее замечание. Здесь об этом уже говорили. Любая такая договоренность между Чечней и Россией должна гарантироваться внешним миром, иначе мы получим очередное хасавюртовское перемирие до следующей войны. В этом отношении Западу следовало бы занять более активную позицию чем та, которую он занимает сейчас.

Самодуров. Спасибо.

Эдильбек Хасмагомадов - кандидат исторических наук, с 93 года директор национальной библиотеки Чеченской республики. Что от нее осталось - вы вчера видели, даже этого уже нет на самом деле. Он один из основных составителей этой книги и многих других.

Фурман. Слово -Вадиму Белоцерковскому. Те, кто делал сообщение и доклады, которые не включены в сборник заранее, могут подать материалы и они будут размещены в интернете.

Самодуров. Все сегодняшние материалы будут помещены на сайте http://www.sakharov-center.ru. Вторая возможность - просил объявить Абдул-Хаким Султыгов, у них свой сайт тоже есть.

Белоцерковский Вадим Владимирович. Независимый журналист, публицистБелоцерковский Вадим Владимирович. Независимый журналист, публицист. В прошлом участвовал в правозащитном движении в группе академика Сахарова, потом был политическим эмигрантом в германии работал на радио Свобода а потом, ввиду цензуры, возникшей на радио Свобода я ушел со Свободы и не работаю там, так как я не хотел поддерживать режим Ельцына. Свобода , к сожалению, долгое время поддерживала режим Ельцына. Вот примерно все, что я хочу сказать. Итак, прежде всего я хотел бы осторожно возразить предыдущему оратору насчет отношения Запада к Чечне. Это очень важный сегодня момент. Я двадцать с лишним лет прожил на Западе и, кажется, понимаю, что такое Запад. Запад. я не устаю повторять, с 45 года вышел из средних веков в цивилизацию, Россия, к сожалению, осталась в средних веках. И с 45 года цивилизация быстро развивается на Западе в виде развития правового сознания, правовых институтов, демократии, развития демократических институтов. Сейчас на Западе общественное мнение и правовые нормы играют очень большую роль. Поэтому я считаю и уверен в этом, что Запад сейчас, западное общественное мнение искренне выступает против войны в Чечне, считает это варварством, считает как французы заявили, последней колониальной войной 20 века, и это настроение давит на западные институты и нисколько не лукавил Комдессю, когда сказал : Мы вряд ли сможем дать кредит России, когда весь мир искренне возмущается этой войной И особое значение сыграла югославская трагедия.

В Боснии, когда уничтожался боснийский народ, шла этническая чистка, Запад 3-4 года раскачивался, прежде чем дать по рукам Милошевичу, прежде, чем начать бомбардировки. Уже в Косово время раскачки было значительно меньше, примерно полтора года, а в Восточном Тиморе уже через 2 недели высадились демократические войска для того, чтобы прекратить насилие над тиморским народом, проголосовавшим за независимость. У нас скрывают и скрывали, что на Западе выступал и Кофи Ано и другие деятели о том, что наступает пора приоритета права на самоопределение над принципом территориальной целостности. Этот приоритет выдвигается, принцип самоопределения вплоть до отделения, он сейчас, конечно, усиливается во всем мире и после косовских событий Запад не может реагировать так нейтрально, как Запад реагировал во время первой чеченской войны и новую реакцию мы видим. Она гораздо более энергична, гораздо более серьезна, чем та реакция, которая была в первую чеченскую войну. Хотя какие-то, как говорят, геополитические интересы (хотя я противник этого термина) полуфашистским, эти геополитические интересы как будто бы не изменились за это время, сохранить власть, уйти от ответственности. Это такое важное замечание. О сегодняшнем взаимоотношении говорить нечего, тут все ясно. Война начата прежде всего во имя того, чтобы укрепить рейтинг Путина, чтобы кремлевская администрация, окружение Ельцына и Путин могли бы получить власть, сохранить власть, уйти от ответственности за ту политику, которую они вели, за преступления, которые они совершали. Это по-моему, совершенно ясно, причина и смысл этой войны, также отвлечь народ . Хотелось бы сказать о том идеальном решении (обязательно надо иметь в виду идеальное решение, даже если оно и не реалистично). Идеальное решение, на мой взгляд, это - признание независимости Чечни. Такая независимость сразу же даст гарантии безопасности Чечни, ибо в нынешнем мире, где усиливается правосознание и законность, в этом мире нападать на Чечню, как на субъект международного права было бы для России почти невозможным. В Чечне появились бы посольства иностранных государств и так далее.

И это признание, я думаю, ослабило бы позицию радикалов в Чечне, в том числе, исламских радикалов и дало бы силу для сторонников светского демократического, но адаптированного к чеченским условиям развития. При этом для Россия идеальное условие - Россия не может возместить потери, у нее слишком подорвана экономика. Не может возместить те потери, которые она нанесла Чечне, но могла бы в идеальном случае в счет своего долга перед Чечней, могла бы снабжать Чечню 5-10 лет бесплатно электроэнергией, газом, пока Чечня встанет на ноги. Независимая Чечня могла бы стать объектом народной помощи и помощи со стороны исламских, азиатских государств. Сейчас все боятся давать эту помощь, да ее и физически трудно давать, а так Чечня могла бы стать объектом, я думаю, что она стала бы объектом международной помощи, если бы стала независимой. К этому необходимо было бы добавить для безопасности прилегающих регионов. Так как сразу, по мановению волшебной палочки не исчезли бы формирования, люди, которые хотят зарабатывать на похищении других людей, конечно, необходимо было бы создать хорошо укрепленную границу вокруг Чечни для России это было бы и сохранением лица, создать какую-то санитарную зону, разумеется, не по Тереку, но достаточно крепкую зону безопасности, я хорошо знаю. Как коммунисты и чекисты, которые находятся во главе России, как они умеют это делать. Я видел своими глазами как была сделана граница между Западом и Востоком, между Чехословакией и Германией, между Восточной Германией и Западной. Там нельзя было даже взятку дать, потому что там были и мины, и автоматически стреляющие пулеметы, пройти эту границу было практически невозможно. Это мне представляется, грубо говоря, идеальным вариантом. Разумеется, я не за то, чтобы граница была как блокада. Должны быть нормальные пропускные коридоры с визовым обменом населения и так далее. И потом я сказал, что Россия в идеальном случае должна была снабжать нефтью и газом Чечню в размерах той суммы, которую приблизительно можно было бы в рамках договорного процесса определить, суммы на восстановление разрушенного. Это идеальное решение на мой взгляд, нужно иметь в виду. Реально ли оно ? Оно, конечно, при нынешнем положении в России очень малореально. Оно при нынешнем положении в России (я вижу стремление иметь Чечню постоянно, Кавказ Северный предметом для чрезвычайного положения, то есть они заинтересованы в сохранении напряженности). То есть если бы они хотели, они давно создали бы границу, которая не позволила бы совершать набеги для похищения людей. И их просили создать эту границ.

Население просило, но они этого не сделали, потому что это не входило в их планы. Им нужно было, чтобы граница была прозрачной, чтобы в любой момент можно было спровоцировать войну. Люди понимали, что она будет перед выборами спровоцирована, так и есть. Так что сейчас, конечно, мы все видим, как нарастает криминальный элемент в русской политике. Какая идет самоубийственная война, как низко опускается политическая элита в современной России. Конечно, говорить о каких-то разумных процессах в отношениях между Россией и Чечней сейчас очень трудно. Я вижу, что сейчас политический класс, Кремль заинтересованы в том, чтобы с помощью Чечни создать высокий рейтинг Путину, то генералитет , я думаю, стремится к тому, чтобы избавить Чечню от чеченцев, то есть уничтожить или изгнать активное мужское население и тогда Чечня(я боюсь, это очень реальный путь, реальный вариант, что Чечня станет вымороченной территорией)там никто не захочет селиться, ни чеченцы, ни казаки, будет очень небольшое население, и это будет такая вымирающая, погибающая территория. Это идеальный вариант для русских генералов нынешнего разлива, мне так представляется. И, конечно, очень многое зависит от способности чеченцев сейчас сопротивляться, во-первых, и от способности русской армии разлагаться, а она разлагается сейчас на глазах, и если война затянется, она к весне может разложиться так, что опять произойдет нечто подобное тому, что произошло в первой войне. Предсказывать очень трудно. При нынешней политической элите, при нынешней пассивности российского общества я, честно говоря, каких-то заслуживающих надежд вариантов развития не вижу. Я извиняюсь за свой пессимизм.

Фурман. Спасибо. Олег Памфилов.

Самодуров. Напоминаю, представьте себя.

Олег Памфилов, руководитель службы мониторинга защиты гласностиОлег Памфилов. Я продолжу пессимистическое выступление. Меня зовут Олег Памфилов, я руководитель службы мониторинга защиты гласности. Меня связывает с Чечней то обстоятельство, что в 96-97 годах издал 2 книги о чеченской войне и Информационная война в Чечне . Я хотел бы использовать еще в личных целях для того, чтобы попросить всех имеющих возможность помочь мне собрать треть суммы, которую я хочу издать весной следующего года, она будет называться Информационная блокада в Чечне Собственно, это тема, на которую я хочу поговорить, потому что в дискуссии я не могу участвовать вчера и пропустил два на мой взгляд интересных выступления - Лемы Турпалова и Юрия Зараховича, как говорили о работе чеченских журналистов и о том, как это освещалось и освещается в западной прессе. Но я использую эту возможность для того, чтобы сказать несколько своих тезисов о том, что такое информационная блокада Чечни. Но прежде, поскольку основная наша работа - это сбор информации о том, что происходит на территории Чечни, что происходит с журналистами и что происходит с освещением событий в Чечне, я должен сказать, что мы вчера как бы окончательно собрали информацию и теперь мы знаем, что в Чечне уже погибло 3 журналиста во время второй чеченской компании, 27 октября был тяжело ранен Сурьян Запердиев, корреспондент газеты Грозненский рабочий , он скончался спустя сутки в ночь на 2 октября и 29 октября на трассе Грозный-Назрань в районе Юрта погиб сразу после первой атаки военных самолетов первый оператор чеченской телекомпании Шамиль Гигаев и после того, как стал снимать происходящее, еще один журналист - Рамзан Межидов, это корреспондент нештатный корреспондент московской телекомпании ТВ-центр.

При развороте по всей видимости, это могла быть намеренная атака, он был ранен из бортовой пушки и спустя несколько часов скончался после тяжелого ранения. Таким образом, мы уже имеем несколько печальных фактов со второй чеченской кампанией, я не сказал о еще нескольких случаях, это пропажа без вести четырех журналистов. Дмитрий Бальбаров из московских новостей, Владимир Яцина - фотокорреспондент ИТАР-ТАСС, Петров, не помню имя, самарский журналист, который приехал на территорию Ингушетии и Чечни для сопровождения солдат, призванных из Самары и печально известный французский свободный журналист, который был якобы похищен после того, как попал на территорию Чечни из Грузии и, кроме этого, было несколько серьезных инцидентов, связанных с задержанием английского журналиста из Таймс Энтони Ллойда с его коллегой из газеты Нью-Йорк Таймс Тэйлора Хиксона. Трое суток (это был беспрецедентный случай) сотрудники ФСБ допрашивали английского журналиста и об этих допросах и о своих приключениях он написал в своей газете очень любопытные статьи, мы скоро поместим на свой сайт в интернете русский перевод и можно будет узнать о новых методах сотрудников ФСБ. К примеру, тот офицер, который допрашивал Энтони Ллойда, представлялся как Гарри. И допрашивал он в черной маске и почти каждый день, почти на каждом допросе спрашивал, как Энтони Ллойд относится к творчеству Элвиса Пресли.

Голос : Что он хотел этим сказать.

- Видимо, расположить к себе. Извините, что я Вас немного развеселил. Потому что на самом деле тема, о которой я хотел бы говорить, серьезная. Я хотел бы вначале говорить о том, что на мой взгляд, взгляд моих коллег первая чеченская кампания закончилась не столько из-за удачного сопротивления чеченцев, не столько из-за глупости российских военачальников и не столько из-за каких-то других факторов, но прежде всего, я думаю, порядочная работа журналистов, освещавших первую чеченскую кампанию. При всех недостатках новой российской журналистики, еще не установившейся как нормальная журналистика, тем не менее первая чеченская кампания освещалась если не объективно, то достаточно полно. И прежде всего на Западе именно это, по всей видимости повлияло на то, что Запад активно давил на российскую власть с тем, чтобы прекратить первую чеченскую кампанию. Поэтому отдав должное журналистам, освещавшим первую чеченскую кампанию, я не могу то же самое сказать о том, что происходит сейчас. И прежде всего я должен говорить о 2 причинах, Первая причина - это само по себе поведение российской прессы, почему она стала освещать вторую чеченскую кампанию именно так, а не так, как первую. На мой взгляд фактор, один из которых - это предвыборная ситуация и российские каналы в первую очередь не хотят потерять дополнительные деньги в политической рекламе, а как вам наверняка известно, а конфликтных ситуациях политическая элита имеет свойство сплачиваться. Поэтому сейчас в российской политической элите пожалуй только Григорий Явлинский публично заявил о неприятии нынешней Чеченской войны. Все остальные политики или молча, или частично соглашаются с тем, что творит российская армия в Чечне. Поэтому и российская пресса, прежде всего я имею в виду телевидение, пресса сильно отличается в эту кампанию. Видимо поэтому телевидение сейчас склонилось на официальную точку зрения российского руководства. Я думаю, что российская власть получила такую прирученную прессу не просто так, не с августа, не с сентября этого года. Я думаю, что начало конца современной российской прессы 24 марта этого года, простите за напоминание о неприглядном сюжете, но его показывали практически все каналы несколько дней, когда трое взрослых мужиков сходили по малой нужде у аме6риканского посольства и все российские телеканалы таким образом показывая постоянно говорили о том, что на самом деле мы забыли своего главного врага - этот враг - Запад и с тех пор, на мой взгляд, пресса довольно прирученно себя ведет, показывает то, что нужно власти. И второй фактор, который влияет на работу прессы, российской прежде всего.

Не западной - это создание российского информационного центра или, как его уже называют журналисты - "российского дезинформационного центра", созданного распоряжением Путина 1 октября этого года, который официально был открыт 8 октября в здании, которое всегда принадлежало "Агентству печальных новостей" или АПН , такое правительственное агентство. Это второй опыт создания такого центра, поскольку первый опыт был предпринят первого декабря 94 года, когда распоряжением Черномырдина был создан временный информационный центр, руководить которым назначили вчерашнего тогдашнего председателя Госкомпечати Сергея Грызунова. Тогда временному информационному центру вменялось в обязанности не только распространять правительственную информацию, выпускать бюллетени, которые мало кто читал, им не поверили с самых первых выпусков, но и выдавать аккредитацию. Тут я должен затронуть правовой аспект создания как подобных информационных центров. На наш взгляд , российский информационный центр и тогда не имел права раздавать аккредитацию, а тем более 9 декабря 94 года, когда Черномырдин издал постановление, в котором в 6 статье значилось то, что журналисты, плохо или недобросовестно освещающие события в Чечне, лишались аккредитации, что нарушает 48 статью Закона о средствах массовой информации Российской Федерации.

Я хотел бы еще раз напомнить о том, что мне хотелось бы издать еще одну книгу о том, со происходило с журналистами в Чечне с сентября 96 года по сей день, потому, что я составитель этих книг, я не автор. Я призываю всех, кто имеет материал, поучаствовать в составлении этой книги. И последнее, что я хотел бы сказать, обращаясь к чеченским коллегам, у нас собрался огромный архив публикаций российской прессы о событиях в Чечне начиная с сентября 94 года. Все, что было опубликовано в российской прессы, все что звучало в информационных выпусках телеканалов. Это все собрано у нас, это около 60 папок.

Спасибо.

Фурман. Заранее согласованные выступления кончаются, остаются выступления по 5 минут. Просило 2 человека - Рита Василькова и Валентин Гефтер. Прошу Вас.

Рита Василькова,  Российское движение за независимость Чечни Рита Василькова, Российское движение за независимость Чечни , бывший член Демократического союза . Я согласна со всеми, кто здесь выступал, в том, что бы на случилось, чеченское государство всегда будет демократическим. На такой гранитной демократической базе - если оно будет самостоятельным, оно будет демократическим. Все то, что там похоже на российское общество или на общество теперешнего несчастного СНГ - это все наносное. Оно уйдет вместе с этой советской номенклатурой, советскими и постсоветскими бандитами, все это очень быстро уйдет. Но насколько это общество будет соответствовать единым и очень глубоким корням, которые объединяют политическую систему Европы, Северной Америки и Чечни - насколько это будет так - это зависит от Запада. Я не совсем согласна с Вадимом Владимировичем. Да понимают чеченцы, что Запад их поддерживает, но если эта общественность не может повлиять на свои демократические государства -например. Не все воспринимают, хотя многие, политику Запада как эгоистическую. Многие воспринимают как безумную, потому что попустительство вооруженному ядерными ракетами безумцу - это тоже безумие. И они не могут понять, что это за общество. Им еще кто-то руководит(это сторонники конспирологии, сионистского заговора и прочее). Этим же очень подпитывается мусульманская ориентация. Или Запад, как Ельцын, сам собой не руководит, или там еще есть сторонники коммунизма. Очень разные люди (я говорила в основном с воевавшими людьми) и демократы до мозга костей - доброго слова я о Западе не слышала.

Потому что воевавшие, например, они не могут этого понять. Как общество заявляет свои моральные принципы и им не следует. Хотя производство России составляет один процент от мирового производства и ее бюджет составляет 1% от бюджета США. Ядерные ракеты ? Существует масса способов. Поставлена моральная цель - но она не поставлена. Это мощнейшее западное общество смотрит в глаза чеченцам и говорит: Мы вам не можем помочь. Погибнуть, стать российскими рабами. Но они не могут стать российскими рабами. И дело не в соперничестве, как Дмитрий Ефимович говорил, соперничество - это следствие глубочайшего чувства человеческого достоинства, что он не может быть рабом. Он умрет, но он рабом не станет.

Им предлагает западное общество, построенное на чувстве человеческого достоинства прежде всего : Станьте российскими рабами , мы ничем вам не можем помочь. И насколько это общество будет иметь черты исламского фундаментализма, это зависит от Запада. И успех этого вакхабизма, такого многослойного, такого коварного, не только усилия России. Им больше никто не помог. Это ведь ужасно, кроме вакхабистских организаций. Какие бы они не были, им никто не помог. Запад не следует своим моральным нормам. От того, как Запад себя в дальнейшем будет вести - от этого зависит будет ли независимое чеченское государство. Я в этом убеждена. Теперь внутри. Мне говорят - военные сделали много ошибок. Просто обречены на то, что управлять будут те люди, которые воевали и воюют.

Пусть они где-то не так, как надо, образованы, но необязательно бегать с автоматом. Удугов с автоматом не ходит. Саид Хасамов не ходит. Но люди безоговорочно, им нет пути назад, они отождествили себя с этим воюющим режимом. И только эти люди будут иметь право на власть, на то, чтобы принимать решения. Другие могут очень образованы, но их роль будет ролью экспертов, как бы они не назывались. Решение - они это почувствуют сами - это почувствует народ они не будут иметь морального права принимать решения.

Фурман Спасибо. Валентин Гефтер.

Валентин Гефтер, правозащитный центр  Мемориал , Институт прав человекаВалентин Гефтер, правозащитный центр Мемориал и Институт прав человека. Легче всего было бы сейчас начать с полемики с предыдущей выступающей и мюнхенским мечтателем Вадимом Белоцерковским, но я возьму себя за руку и удержусь от этого. Сначала я хотел немножко рассказать о той практике, которую начал Олег Памфилов, чем правозащитники занимаются. Я думаю, вам известно, что на Кавказе есть миссия Мемориала , как и в ту войну, пока, к сожалению, только вокруг, в Дагестане и Ингушетии, посмотрим, что будет дальше. Позиция Мемориала и позиция российских правозащитников, хотя она и плохо слышна, о чем сегодня говорил Юрий Самодуров, все-таки очевидна и ее не нужно толковать и объяснять. Мы в Москве к тому же занимаемся тем, что приняло характер этнической дискриминации, этнических преследований в последние месяцы, тем безобразием, которое творится не только в Москве, но и в других регионах, кавказских тоже, но в первую очередь в Москве. Это связано и с перерегистрацией, и с возбуждением уголовных дел, с фальсифицированными доказательствами типа обнаружения наркотиков и оружия. Объединенными усилиями московских правозащитников уже выявлено более 50 точных (на самом деле. Наверное, гораздо больше таких уголовных дел), находящихся на стадии следствия и суда. Пытаемся привлекать к этому и общественное внимание, хотя пока недостаточно, ходим в прокуратуру и в суды, которые уже начались. Я рассказываю не только для того, что такое имеет место быть и пытаемся этому противостоять. Должен сказать, что ситуация не связана только с вайнахами, чеченцами, ингушами, на которых обрушилась эта волна преследований этой осенью. Это имеет место и обычно в рамках действий наших правоохранительных органов, милиции, прокуратуры, судов, но здесь это носит характер заданной кампании, как ни отмываются при этом первые лица, по крайней мере , московские. Но на нашей конференции мне хотелось не только рассказать об этом и попросить вашей помощи и участия, а мне захотелось поразмышлять : почему происходит худшее ?

Почему в такой критический момент, связанный с Дагестаном со взрывами, еще даже до начала широкомасштабных действий на территории Чечни, почему в нашем обществе, в нас возобладали такие худшие, имперские, шовинистические взгляды не только у части исполнительной власти, но и в общественном мнении. И, сегодня, слушая Аню, я понял, что то, о чем мы мало говорим, и это будет вразрез со многими сегодняшними выступавшими - на самом деле та клановая система, та система неравноправия, хотя и построенная по совсем другому принципу, чем в империях, и в классической, и в советской. Эта система, которая была в Чечне, она тоже способствовала во многом тому, что одно за другое цепляя с начала 90-х, не победило нормальное отношение наших ценностей, о которых я сейчас скажу, и в Чечне, и в России. Только реакция была разная. Маленькая Чечня, небольшой вклад внесла в эту победу неправовых нелиберальных ценностей, а большая Россия внесла решающий, большой вклад в то, что произошло с нами тогда и теперь происходит . Хочу с вами поспорить. Для вас, тех кто сегодня выступал, важна независимость. А для нас важны права личности .Не права народа, не права тех или иных корпораций и кланов, а права отдельно взятой личности. И это было забыто с начала 90-х годов в Чечне, и какое, кстати, независимое государство вы хотите построить ? Этнически чистое ? И вы говорите, что автоматически там будет демократия ? А какая демократия ? Военно-клановая демократия? Нет, это тогда будет противоречить нашим принципам, и мы должны об этом сказать прямо. А отсюда возобладали худшие и в российской государственности. И в российском общественном мнении, которые, кстати, раскачивалось в эту сторону неправового государства. Но, посмотрите, какая теперь реакция, как качнулся этот маятник. Вот этими обоюдными уходами от основных базовых принципов или в сторону независимости, или в сторону этнической принадлежности мы и довели ситуацию с обеих сторон, хотя и неравноценно (мы, правозащитники, прекрасно это понимаем) до того, что происходит сейчас. И вот как нам теперь бороться в Москве с тем, как ведут себя по отношению к чеченцам милиция, прокуратура, суды, которые мы защищаем всеми силами. Очень тяжело. Потому что мы в ответ слышим , что происходило с русскими в Чечне в определенные периоды, то происходило со взрывами и так далее. Вот это мы должны учитывать. Мы должны вместе бороться за наши ценности. А не доказывать, кто независимее. Спасибо.

Фурман. Очень много записок, давайте энергичнее и по 5 минут. Шлопак Витольд Георгиевич.

Витольд Шлопак. Фонд спасения детей и подростков от наркотиковШлопак. Фонд спасения детей и подростков от наркотиков. Тема, которая, я считаю, должна обязательно прозвучать здесь - это тема наркобизнеса и Чечня. Хотя тема наркобизнеса достаточно закрытая, тем не менее, пусть отрывочные, факты имеются, которые позволют и обязывают меня эту тему поднять. Без учета этого фактора картина происходящего будет, по крайней мере, неполной, и уже поэтому не вполне адекватной. Я хотел бы обозначить несколько соображений. Первое. Что касается финансовых факторов, наркофактор - это самый мощный фактор. Вся нефть, добытая за год в Чечне - это 80 миллионов долларов. Один героиновый завод Басаева - это почти полмиллиарда долларов, что в 6 раз больше. А таких заводов, по нашим данным, минимум два, а может быть, и три.

Значит, в 10-20 раз больше, чем все нефтеденьги. А что такое деньги, наверное, объяснять не надо. Второй момент. Хаос и экономическая разруха в Чечне созданы или возникли - это самая благоприятная почва для наркобизнеса. Когда у массы людей не находится другого средства к существованию, как выращивание конопли и мака, а у мужчин - работать по распространению наркотиков по всему СНГ, России и даже дальше. Я не говорю о том, что сами военные действия приводят к тому, что участвующие в них по обе линии фронта к наркотикам тоже обращаются.

Третье. Безусловна теснейшая связь с наркотическими кругами в России. Связь двоякая. Во-первых, поддержка. Во-вторых, конкуренция. Что касается поддержки, некоторые данные, которые мы в наших пресс-релизах опубликовали. Три завода героина, которые были при Дудаеве, во время первой войны не были уничтожены, оборудование было сохранено. (реплики в зале) Я закончу, и потом с удовольствием отвечу на вопросы. Сейчас два героиновых завода. Один -в Грозном, в поселке Калинин, а другой в Ведено, были разбомблены через две недели после начала бомбежек после того, как оборудование было демонтировано и отправлено в безопасное место в Ростовскую область. Это я отношу к факторам поддержки. Конкуренция, безусловно, тоже имеет место, потому что героиновые заводы имеют место не только на территории Чечни. В пределах московской области при желании поискать их тоже можно найти.

Я склонен считать, что то, что мы наблюдаем на экранах телевизоров - это столкновение двух наркогруппировок. И, наконец, последнее. На мой взгляд не вызывает ни малейших сомнений связь происходящего с глобальными процессами. Аналогия, скажем, с Афганистаном, когда созданный там хаос оказался благоприятной почвой для того, чтобы наркопотоки, которые раньше шли через Иран а потом встретили там препятствия после определенных действий правительства, теперь через Афганистан идут гораздо эффективнее. Я вовсе не исключаю (я не хочу быть чересчур категоричным), что такого рода заинтересованность в хаосе в Чечне тоже имеет место. Это то, чем я хотел поделиться. Благодарю Вас.

Самодуров. Был один вопрос. Скажите пожалуйста, Вы в ФСБ работаете ? Или в каком-то центре ? наши товарищи ни одного завода не знают. Откуда у Вас такие сведения о наркозаводах?

Шлопак. Отвечаю на Ваши два вопроса. Если я отвечаю, что не в ФСБ, можно верить или не верить, я думаю, это вопрос, на который невозможно ответить. Я не в ФСБ. Насчет заводов. Я знаю, что в докладе Омара Автурханова эта цифра о работе героиновых заводов и о том, что они произвели 30 тонн героина - эта цифра прозвучала летом 1995 года в докладе председателя временного совета Чеченской республики Омара Автурханова в присутствии группы военачальников Федеральной группы войск. Я работаю в Фонде спасения детей и подростков от наркотиков и это та проблема, которая более чем важна.

Фурман. Спасибо. Полемику давайте так : Вопрос -ответ, не больше.

Самодуров :Важно то, что личных выпадов нельзя допускать.

Фурман. Кирилл Михайлович Алексеевский.

Кирилл Михайлович Алексеевский, заведующий минералогическим кабинетом Нефтяного института в городе ГрозномАлексеевский. Я заведующий минералогическим кабинетом Нефтяного института в городе Грозном. Отвез туда свою библиотеку, оборудование, начал все оборудовать, но к сожалению. все это разбомбилось, поэтому у меня есть личные претензии и к самим бомбежкам. В ФСБ не работаю, но, все-таки, тем не менее, у меня есть претензии и к властям Ичкерии. Дело в том, что журналистов в Ичкерии стали изничтожать. В 95 году мы знаем пример Масю. С тех пор российские журналисты в Ичкерию стараются не появляться. Я увидел, что журналистской деятельностью мне заниматься нельзя и решил заняться своей деятельностью - минералогией, просто помогать людям в институте. Хочу обратить внимание на то, что большевики в истории России очень хорошо себя показали. Они придумали историю, по сути дела и сумели извратить российский менталитет и русский язык. Обратите внимание, что вся история началась с экспроприации всякой собственности. Это, по сути дела, был узаконенный грабеж. Потом мы взяли и сказали, что рабочие люди в России - это вреднейшие кулаки. Потом мы сказали, что интеллигенция - это хлюпики.

Потом выдумали врагов народа, причем их было около 20 миллионов россиян, и, главное, что все остальные 180 миллионов соглашались со всеми этими терминами .Извращение русского языка пошло дальше и мы не удивились, когда проверка паспортного режима в Карабахе проводилась методами насилия, грабежа, издевательства над женщинами и детьми и мы тоже принимали это как проверку паспортного режима. 300 тысяч людей изгнали из Баку - только потому, что проверяли паспортный режим, и мы опять согласились с этим, что все это законно, все это правильно, власти все делают хорошо. Теперь мы увидели, что конституционный режим в Чечне внедряется методом ковровой бомбардировки, методом обстрела крупнотоннажными, или вакуумными бомбами (кстати, институт, в котором я работаю, пострадал 19 декабря 94 года, был одним из первых военных объектов, для него первого использовали крупнотоннажную бомбу, видимо, считали, что это важнейший объект - учебный институт. И мы тоже согласились со всеми этими делами. То есть, у нас произошло извращение основных понятий русского языка. Мы согласились с этим.

Меня удивляет, что такое извращение русского языка, извращение отношения к самим журналистам идет по всей России хором. Я не случайно сказал, что началось притеснение журналистов в Чечне. Видимо, Чечня была тоже заинтересована в том, чтобы журналисты там не появлялись. Журналисты - это самое вредное явление для властей, потому что они показывают суть происходящего там. И с тех пор журналисты перестали показывать суть. То, что мы видим по телевизору с места событий - это стоит очень симпатичный юноша на фоне стреляющего танка и рассказывает то, что ему подсказали генералы. Это называется - журналист с места события. Где-то танк стреляет. Где он стоит - на всякий случай сзади него что-то шевелится.

Хочу сказать, что из-за такого притеснения журналистов мы и получили, что власти делают то, что хотят. Они теперь (вчера мы видели - для того, чтобы выбить Лужкова, это единственный политик из крупных, кто посмел сказать, что Ельцын - это на грани преступления, Ельцын - это власть незаконная. Поэтому он стал немилым человеком и его нужно немедленно снять. Немедленно снять трудно, поэтому сначала нужно снять всю силовую структуру, всю финансовую структуру, Мост-банк, поменять всю милицию, потом дело дойдет до Лужкова. Я думаю, что дело потом дойдет до нас, и все неуехавшие из России попадут прямо на месте в концентрационные лагеря или будут отосланы (как геолог, я знаю - Восток-Север, это для меня приятно, Заполярье, будут посланы туда на освоение Севера. Может быть, и чеченцы они мне там встречались. В Казахстане я видел их в ссылке. Наверное, опять так же и встретимся. У меня такой прогноз. Если и дальше с журналистами будем так обращаться, то это наше неизбежное будущее.

Фурман. Саид-Ахмет Исаев.

Саид-Ахмет Исаев, профессор чеченского университетаСаид-Ахмет Исаев.Бывший профессор чеченского университета, в настоящее время - блуждающий профессор, потому что часть семьи - в Ингушетии, часть - в Москве, часть - в Подмосковье. Я не знаю, куда податься. Поэтому я - блуждающий профессор. Следующее. Делать прогнозы каким быть чеченскому государству в будущем - такое я взять на себя не рискну. Это весьма трудно, насколько непредсказуема Россия, правительство, настолько непредсказуемы события, которые там на месте происходят. Хотя, должен я вам сказать, чеченцы знают, что надо делать, чтобы у нас был порядок, чтобы у нас было государство, чеченцы знают, кто им друг, кто им враг, чеченцы знают, за кем идти , а за кем нежелательно. Чеченцы знают, кто им хочет добра, и как строить государство, знают. Чеченцы - это один из древнейших народов и я, как историк, могу вам сказать, что с древнейших времен чеченцы из-за своих демократических порядков, демократических стремлений всегда подвергались трудностям, гонениям, осложнялась их жизнь. Говоря о строительстве государства, мы знаем, что , в основном, существует два типа государства.

Первое государство характеризуется тем, что оно строится и политически, и экономически одновременно. Второй тип характеризуется тем, что сначала - война, потом - политика и только потом - экономика. Здесь уже бывает хаос, когда в первом случае строятся демократические государства. Демократизм с древнейших времен. Государства, существовавшие у чеченцев, пришли демократическим порядком, поэтому именно чеченцы были самым сильным противником во время кавказской войны, как я вчера говорил. Именно поэтому самая сильная армия в Европе несла самые сильные потери в Чечне во время Кавказской войны. Именно поэтому в середине 19 века, единственные народ на Северном Кавказе, который образовал свое государство - это были чеченцы. А не имамат Шамиля. Шамиль туда пришел осенью 39 года, когда уже было государство. И именно Шамиль, который хотел навязать светские традиции чеченскому народу с демократическими традициями- шариат и другие формы правления, он потерял здесь, он вынужден был уйти в Дагестан и когда он остался без Дагестана, больше не выиграл ни одного сражения. Больше того, свой же народ его изгонял. Даже народный артист Расул Гамзатов говорил в своих стихотворениях, что дагестанцев больше погибло, чем от российских войск. Вот Муса Гюшаев подтверждает, наш известный московский чеченский поэт. И у Мусы Гюшаева не случайно возник вопрос о заводах. Вот сегодня говорят в средствах массовой информации, что в Чечне бомбят заводы.

Я - чеченец, я родился в Чечне, я вырос в Чечне. Я знаю всю Чечню, все уголки Чечни. Я вас, друзья, уверяю, что в Чечне не только завода, нет ни одного предприятия, на котором бы делались даже перочинные ножи. Правильно, Лема - нет. Даже таких, где бы делались лезвия - нет. Однако наносят бомбовые удары, уничтожается народ. Иногда говорят : это- война. Нет, это - не война. Война - это когда с одной стороны армия одного государства, с другой стороны - армия другого государства. Когда там действует авиация, здесь действует авиация. Этого нет. Идет уничтожение мирного народа. А кому это нужно? Какая сила здесь действует? Здесь действует та сила, которая разрушила СССР, которая разрушила экономику России, которая пытается теперь территориально разрушить Россию. Спасибо за внимание.

Буторина Инна Константиновна, независимый публицист и журналистБуторина Инна Константиновна, независимый публицист и журналист. В последние два месяца принимает мои работы газета демократический выбор. Я хотела бы сначала сказать слова благодарности уважаемому руководителю этого очень важного и полезного дома для Москвы, и, наверное, для страны, Юрию Вадимовичу Самодурову, который не просто предоставил возможность, а принимает самое деятельное и сердечное участие по всем вопросам. А что сегодня происходит здесь. Конечно, я не больше всех присутствующих переживаю, но в чем-то - больше. Россия - это Родина моя - мама, а Чечня - это Родина моя -папа. В буквальном смысле. Отец - чеченец, мать - русская. Приходится переживать вдвойне, и радоваться вдвойне. К сожалению, только в последние несколько лет я стала плотно изучать историю и положение этой страны, именно древнюю историю. Спасибо профессору Исаеву и многим другим присутствующим - я учусь. Однажды печально мне было наблюдать, ходя я была очень патриотична в детском возрасте, послевоенную германию, когда вошли наши войска и организовали комендантские зоны. Перед населением того или иного города выступали, обещая мирную жизнь. Это печально видеть, когда поверженная страна и ее люди вынуждены благодарить, они кланяются. Конечно, они рады, что тишина и в небе и вокруг них. Но любят ли они нас ? Задала я себе вопрос, будучи ребенком. И сейчас у меня возникает аналогичный вопрос и чувство. Действительно правильно, когда говорят, что метаморфоза нашей прессы произошла. Поэтому с экранов и из прессы я вижу только добрую армию. Сейчас у нас подобрела армия. Да, возможно, наверное и мировая общественность здесь надавила, какие-то рычаги сработали. Но, тем не менее, это задабривание - у меня вызвало ту самую детскую ассоциацию послевоенных лет.

Пользуясь присутствием очень серьезных экспертов, хочу задать вопрос, который я задавала в прессе, но он остался риторическим. Почему Чечня называется Чечней, почему чеченцы называются чеченцами, когда существует такой превосходный корень - Нохчо и я не знаю, какое придать окончание этому корню, допустим, Нохчолэнд . Может быть, я сегодня, после конференции, получу ответ. Это, так сказать. a propos.Хочу извиниться перед всеми, кто удостоит меня чести прочитать статью из Демократического выбора . Я, к сожалению. очень ошиблась. Я там среди пророков живущих назвала Солженицына. И вскоре после этого я посмотрела передачу Диалог Киселева с Солженицыным , была очень удивлена реакцией маститого писателя на происходящее и мне было больно. В этом доме (я послушала маститых ученых) сегодня происходит очень важная вещь. Рождение, или правильнее сказать, зачатие, нового государственного образования. Когда оно произойдет ? Одно ясно, что нескоро. Но оно началось. И то, что оно закончится независимым государством, у меня сомнения нет. Простите за пафос, путь к звездам через тернии очень жалящие, болезнь роста происходит. Физическое увечье, чуть ли ни вымирание, но тем не менее (меня даже называют идеалистом), я верю, что звездный час для этой страны настанет, а не для республики. Республика - этого мало. Действительно, это , правильно сказали, хотя это цитата из английского автора - последняя колониальная война, значит, это - последняя имперская агония.

Фурман. Залпа Берсанова.

Залпа Берсанова.историкЗалпа Берсанова.историк. Здесь сегодня столько мрачных прогнозов относительно будущего Чечни - и будущего чеченнско-русских отношений. Но я, возвращаясь в прошлое, хотела более-менее оптимистически выступить. Мы тут говорили о клановой системе, о тэйповом устройстве, я хотела бы сказать (остался какой-то незавершенный разговор), что это патриархальное тэйповое устройство, которое было характерно для чеченцев в прошлом, оно западом, цивилизованными странами воспринималась как какая-то форма дикости и отсталости. А я думаю, что те демократические свободы и права, которые существовали в то время, они были скачком вперед. Потом уже, в западных странах эти права и свободы появились, они были гарантированы на государственном уровне. Я считаю, что это была не отсталость, а скачок вперед. Этот тэйповый строй не исчез, он видоизменялся, модернизировался, но никогда не исчезал.

Единственно, что после того, как Чечня стала частью России, Чечне приходилось существовать в двух нравственно-правовых измерениях - официальном - вначале при царской России, потом при коммунистической и теперешней я не знаю какой, не демократической, это было тяжело. И то, что мы получили в начале 90-х годов, это был протест против этой двойственности. Чеченцам хотелось освободиться от этой двойственности и получить право жить по своим собственным законам. Потому что настоящую жизнь чеченский народ видел только тогда, когда было такое устройство - не при царской России, ни при коммунистах, ни сейчас. И отношения России и Чечни были более-менее идеальными до того, как Россия завоевала Чечню. Поэтому, я думаю, и для России, и для Чечни было бы действительно хорошо, чтобы Чечня получила этот суверенитет. При этом суверенитете народ смог бы жить по своим законам, которые были давно заложены. Я думаю, это гарантировало бы права как чеченцев в России, так и русских в Чечне. Это было бы обоюдовыгодно. В перерыве были споры, что сохраняется этот тэйповый строй. Отголоски его видим. Он немножко модернизировался. Его нужно модернизировать. Если мы получим такое право жить по своим собственным законам в своем государстве. Отголоски этого есть. Обратите внимание, военные ведь договариваются не с официальным лицом в селе или районе.

Старейшины, старики, особо уважаемые в селе. И те же боевики. Когда их попросил какой-то глава администрации освободить территорию района - они бы его не послушались. Они бы послушались уважаемого в этом селе или районе человека. Это есть отголоски того тэйпового строя. Я думаю, что такая форма для нас приемлема, может быть, в этом заключается будущее Чечни. Ни в коем случае не идеализируя эту тэйповую систему, можно было бы взять отсюда рациональное зерно, просто на этой основе построить чеченское государство и строить на этой же основе чеченско-русские отношения.

Фурман. Белоцерковский - ему возражали, имеет право человек возразить на возражения.

Его сейчас нет, следующий он. Сейчас - Анна Зелькина.

Анна Зелькина. Я хочу сказать очень быстро. Два основных момента. Во-первых, я совершенно согласна, не знаю, сколько раз я повторяла, что. Когда я говорила о тэйповых организациях, я говорила больше с позитивной точки зрения, и, наоборот, на Западе, и в России была совершенно разная политика и трактовка этих законов. Я не случайно привела пример этого английского офицера, который говорил о том, что это наиболее достойное система организации общества. И именно с этой точки зрения я бы хотела еще ответить на выступление правозащитников.(Я совершенно не успеваю за новыми именами и знакомствами).Когда я говорила об имперской системе, у меня был написан один параграф, который я опустила из-за недостатка времени. Я очень рада, что у меня есть возможность это сейчас внести, потому что я думаю, что для России это очень важно. Еще одна особенность и разница между государственностью и имперскостью - в том, что государство рассматривает законность в границах своей территории. Империя продолжает попытки насадить свою государственность и мораль за пределами своей территории. С этой точки зрения, для обсуждения, наверное, уместен вопрос о том, какая система более моральна, менее моральна, но я думаю, что важнее, если мы признаем независимость чеченской республики, когда это произойдет, признание, что наша моральность может не переходить на ту моральность.

Все эти войны, о которых я вскользь сказала, в 19 и в начале 20 века - они, с одной стороны, прагматические, а, с другой стороны, люди действительно верили в то, что они несут цивилизованность и цивилизацию этим народам, которых они рассматривали несостоявшимися, неморальными. Это можно обсуждать. Не обсуждать, но я думаю, что для людей, которые держат в себе эти ценности, нужно границу этих ценностей дать возможность другому территориальному государству свои ценности защищать и вести диалог и в этом плане, я думаю, одна из проблем России (часто говорится, что интересы Запада были направлены на то, чтобы Россия была слабым государством)я не совсем с этим согласна. Клинтон сказал в своем заявлении : "Если раньше для нас российская сила была , для нас Россия представляла угрозу из-за того, что это было сильное государство, сейчас Россия представляет угрозу именно из-за того, что она слабое государство". В этой фразе очень многое кроется. В нормальном международном сообществе интересен партнер, когда он сильный, потому что он стабильный партнер.

Я думаю, для России этот урок заключается в том, что (я совершенно согласна с тем, что состояться государству России точно так же выгодно). Эти все разговоры о создании санитарной зоны, о том, что нужно наказывать, оторвать, уйти - это все слабое государство. И американцы это поняли. Когда противник пере быть стает противником, а становится партнером, нужен состоявшийся сильный партнер. Мы часто это наблюдаем. Колонии не только у России. Либо я диктую свою власть - либо - пошел вон. Я думаю, что надо просто признать правомерность, диалог с точки зрения кому что от кого нужно, с признанием интересов партнера как партнера.

Фурман. Спасибо. Жупикова Елена Федоровна.

Жупикова Елена Федоровна. Историк, преподаватель Чечено-ингушского пединститутаЖупикова Елена Федоровна. Историк, преподаватель Чечено-ингушского пединститута, прожила 15 лет в Чечне. Сейчас в Москве. Мне бы хотелось коснуться отношений Чечни и России в 20-25 годах. Мы сейчас говорим только о борьбе. Только о борьбе России и Чечни. Но, к счастью, были периоды в отношениях России и Чечни, когда Чечня с зелеными знаменами встречала Красную армию, когда она освобождала чеченские аулы от деникинских войск. Это - не литература. Это было действительно так. Почему? Россия страшно обидела Чечню. Когда завоевывали Кавказ, на землях кавказских народов селили казаков и чеченцев загнали в горы. Им негде жить. Чеченец, если он поднимет бурку, или наоборот, расстелит бурку, он не найдет своего участка, потому что на душу приходилось полдесятины, тогда как на душу казачьего населения приходилось 17 десятин.

Это была страшная беда. И поэтому чеченцы говорили так : Когда большевики пришли на Кавказ и решили исправить эту историческую несправедливость, загнать казаков, поселить на этих землях чеченцев. Это было. Это переселение казачества - оно было. Я работала очень во многих архивах, а говорила с очень многими свидетелями. Грозненцы, которые сейчас выступали, прекрасно знают Зинаиду Афанасьевну Гавришевскую. Она мне рассказывала. Когда к ней пришла казачка. У нее под мышкой была только подушка. Вот и все, что она могла взять с собой во время выселения. Я анализировала доклады Грачева, доклады Иосифа Косиора, который выселял казачьи станицы, 50 на 50. 50 процентов семей казаков выступали на стороне Красной Армии, 50 процентов - на стороне белых. Вот что было. Поэтому причины этого нестабильного отношения между Россией и Чечней кроются очень глубоко. Это и экономика, культура, религиозные корни - безусловно, мусульманское духовенство и мы шли туда, ничуть не понимая, что там такое творится. Изумительный работник в центре там абсолютно был как слепой котенок. Калинин один раз приехал в Чеченский аул - сказал все - чеченцы его не приняли. А потому что он посмеялся над старейшинами. Этого было достаточно, чтобы от него отвернулись. Были такие вопросы, когда русский мог там работать. Николай Федорович Гекало, фельдшер. Они его на руках носили. И когда пришел Деникин, ведь чеченцы укрывали большевиков, они приводили им баранов, давали кукурузу, я буквально вчера в архиве сижу, представитель Чечни Автоханов пишет во ВЦИК - прошу вернуть коня, какую-то сумму денег - расписки давали человеку. Под честное слово. Придет советская власть - вернем долги. Возвращали ? Возвращали. Сама видела эти расписки. Значит, чеченцы прекрасно относились к русским. С зелеными развернутыми знаменами встречали Красную Армию. Что произошло потом ?

Еще раз говорю - наше неумение проводить национальную политику. Обидели казаков, не наделили чеченцев землей. И началось одно за другим. Надо говорить о том, что Красная Армия проводила там террор - было. Расстреляют муллу, за ним весь тэйп идет. Можно было расстреливать ? Конечно нельзя. Расстреливали ? Расстреливали. А сами ? Тот же Наджмудин Гасынский. 700 человек расстрелял красноармейцев. Говорит так : честное слово даю, что если снесете ружья в цейхаус, отпустим всех по домам. Они снесли. 700 человек со второго этажа, прикалывали их, и они босые шли по чеченским аулам. Что народ ? Народ защитил красноармейцев. Они знали, что над ним будет проклятие Гасынского и тем не менее чеченский народ защитил, и из 700 100 человек дошло. Поэтому я хочу сказать : терпение, терпение, терпение, понимание национальных особенностей. Нам нужно туда очень много средств. А автономия ? Я вам скажу - автономия. Я вчера узнала об этой конференции, спасибо, что вы ее организовали. Полистала и смотрю - жалостно относятся к тому, что горскую республику расформировали. Так ведь это не большевики. Вы смотрите как Альторханов просил : выделите нас из состава горской республики в автономную область. Выделили. Лучше было ? Лучше. Но малые народы - бедные народы. Почему бедные ? Они самостоятельную политику не могут провести. Я смотрела очень много документов. Мало большевики, Врангель - у него комитет врангелевский. За нам Франция стоит. Они хотят получить все. Погодин, член комитета, пишет :Нефть - это кровеносный сосуд российской государственности. А там Турция. Вы знаете, Икбея зачем пригласили? Турция пригласила. А зачем? Чтобы отделить Северный Кавказ от России, чтобы создать Туран - эту страну мусульманскую. Поэтому - только помогать экономически. И еще. Говорят - чеченцы могут погибнуть - никогда. Вот будет один чеченец, и все равно будет Чечня. Вот такие они стойкие, они умеют за себя постоять. Гордый народ. Был ли там бандитизм ?А что скрывать ? И когда Орджоникидзе в 24 пришел в аул и говорит : Как вам не стыдно старикам, почему Вы бандиты? Ему говоря : Скажите спасибо, что не все бандиты. Да, так и сказал. Нас всю жизнь учили. Мы кто для себя ? И суд, и закон, и защита. У них знаете как : Мато идет сзади с мешком, а впереди муж идет, у него руки свободны. Как не стыдно мужчине чеченскому жене не помогать, а ему нельзя иначе. У него должно быть оружие в руках, чтобы защищать свою женщину. Мы были совсем маленькими, когда их возвращали из эвакуации в 44 году их выселили. Вы знаете, как мы их жалели. Я Какаева посмотрела, он в то время вернулся. Мы совершенно нечуткие к этому. Приехали они, а мы им что ? Надо лекцию прочитать (я в комитете комсомола была. Какую лекцию ? А тема какая готовая есть ? о культуре поведения. Лекцию о культуре поведения, людям, которые только что приехали. Это что, чуткость ? А взрывали бюст Ермолова. Зачем его туда поставили ? Землянка, где Грибоедов встречался с Ермоловым. Взрывали ведь ее. Взорвут, они опять поставят. Я ходила : Зачем ставить там Ермолова ? Поставьте в России . Они говорят : Пусть взрывают. У нас еще 250 бюстов есть на Красном молоте , мы будем ставить. Это что ? Я оптимист. У нас были в наших отношениях изумительные отношения. И понимание этого бедного чеченского народа. Нигде в России такого не было после гражданской войны. Больше 50% - беднота. Голые были, особенно в горской части.

Самодуров. По нашему времени - три последних выступающих Вадим Белоцерковский. Сойли Нистен-Хаарала и Муса Музаев, Казбек Султанов - последний и потом мы с Дмитрием Ефимовичем имеем право сказать несколько слов, поблагодарить.

Белоцерковский. Я прошу извинить, я второй раз, но вопрос, ради которого я вышел, очень важный . Это вопрос отношения западной демократии к чеченской проблеме. Дело в том, что характерной особенностью российских людей является неспособность (не всех, а очень многих) становиться на чужую точку зрения. И поэтому совершенно не хотят понимать позицию западных демократий. Если же попытаться встать на эту точку зрения, что мы увидим, с их стороны ? Мы увидим, что Россия - это огромная, страна, потенциально расположенная сейчас к распаду, к хаосу, к междуусобице, но еще в отличие от Югославии она не только крупнее, но она нашпигована ядерными объектами и ядерным оружием. Поэтому Запад смертельно боится дестабилизации положения в России. И поэтому западные демократии и правительства конечно не могут так радикально действовать против Кремля, как они действовали против Милошевича или сейчас в Восточном Тиморе. Вы понимаете.Другое деле, правильно ли они это понимали. Они преувеличивали фактор Ельцына как фактор стабильности. Они конечно преувеличили. Теперь они, кажется поняли, что Ельцын - не фактор стабильности в Европе. Но нужно же понимать и нельзя требовать как требует выступавшая уважаемая коллега и в России масса таких заблуждений, совершенно не желают понимать позицию Запада, что Запад обеспокоен существованием человечества. Если в России начнут нестабильность и начнутся ядерные катастрофы, то погибнут и чеченцы, и русские, и американцы, никого не останется, это нужно понимать. Вот об этом я хотел сказать.

Сойли Нистен-Хаарала. Здесь много говорили о тоталитарной системе в Чечне и я хочу добавить, потому что я там была, в Грозном, за несколько месяцев до первой войны. Конечно, в Чечне не было полной демократии, это не была полностью демократическая страна. Нельзя забыть, что Дудаева выбрали президентом, и там тоже были выборы парламента, хотя Россия эти выборы не признала. Я думаю, что демократия - очень трудная система. Трудно создавать демократию и трудно развивать. Невозможно за ночь основать демократию, но за ночь можно потерять демократию - такая система. И мое мнение, что в таких условиях , очень трудных, когда нет порядка, невозможно свободно развивать демократию. Конечно, Россия мешала развивать демократию, потому что Россия финансировала вооруженную оппозицию, и, конечно, криминальные структуры и коррупция были раньше и есть в Чечне и в России, но что делать ? Фундаменталистов, я думаю, было очень мало.

Не знаю, какова ситуация сейчас, но мое впечатление было такое, что чеченцы - очень умные, понимающие мусульмане. Они понимают и мусульманство и ислам. На Западе часто думают, что ислам - опасная религия, но это - ерунда. Сейчас там, в Чечне - хаос. Почему? Из-за войны. Конечно, Запад мог бы больше делать, но, к сожалению, Чечня далеко, на Западе очень мало знают о Чечне и, как здесь говорили, боятся что-то делать. Я думаю. Что все зависит от России, не от Запада, а от России. Возможно, я так думаю потому, что я сама из Финляндии. Когда Советский Союз признал независимость Финляндии, все другие страны признали, но только после этого. У нас, если можете себе представить. У нас в школе учили : Великий Ленин, подарил независимость".

Фурман : Магомет Мусаев.

Магомет Музаев, пока еще заместитель начальника Департамента архивов Чеченской республики Ичкерия. Я хотел о многом сказать, но не успею.Много выступлений и вчерашних, и сегодняшних, и об этом пресловутом тэйповом строе в Чечне, о его влиянии и так далее. Дело в том, что уже в 18 веке в Чечне не было тэйпового строя. Тэйпы - были, влияние тэйповых отношений - было, строя - как социально-экономического - не было. Были сельские общины. Выступали сельские общины и сельские общества. Чечня была - это не родовая Чечня, как это кажется. Потому что еще Лавров к концу своей жизни пришел к концу жизни к выводу, что мы очень примитивно по старой схеме оценивали социально-экономическое развитие. Больше феодалов - больше развито, меньше феодалов - меньше развито. Нет феодалов - чуть ли не каменный1 век, родовой строй. А тут что было в Чечне в 18 веке - начале 19 века. Это была в экономическом отношении самая мощная экономическая область Северного Кавказа. Она кормила не только себя, но и казаков. Казаки получали денежное довольствие и хлебное, а скот - у горцев. Дагестан, чеченский хлеб вывозился в Закавказье и даже за границу, в Персию и Иран. Он был настолько избыточным, что в конце 18 века перед вторжением шейха Мансура огромные возы толпились на берегах Терека, и настолько это надоедало казачьим атаманам, что они посылали казачьи на ту сторону Терека вооруженной рукой отбить их прочь.

Привез 20 огромных возов продовольствия, другие. Все это есть в документах, в бывшем Военно-историческом архиве, и так далее. Но мы по традиции привыкли очень схематично оценивать чеченскую историю. Написали, у других переписывают, на Удаева ссылаются. На кого-то еще, вместо того, чтобы подойти к первоисточникам. Вот это наша беда - переписывание от исследователя к исследователю. Вторая беда. Почти погибла (может быть, еще где-то есть)чеченская хронология, чеченский отзыв о своей истории. Речь идет о хронологиях фамильных, семейных, сельских, которые хранили, потом их стали скрывать, боялись, скрывали от советской власти, во время выселения погибло, сейчас вернулись полтора мешка, все это надо было анализировать и добавить к русскому взгляду, турецкому и других историков на Чечню еще и взгляд изнутри на самих себя, на свою историю.

Что представляла собой власть в Чечне до кавказской войны - знают очень плохо и слабо. На самом деле при таком мощном экономическом развитии не было полного безвластия, как многим представляется. Что хочу, то и ворочу, что хочу, то и делаю. Там были сельские, районные и центральные мекхелы. Полноту их власти мы не знаем. По некоторым сведениям по их решениям сжигались непокорные села. Не только человек наказывался, а сжигались даже непокорные села. Вот все это изучили очень слабо, потому что изучать это время не очень-то и разрешалось. Шамиль пришел и был утвержден чеченским мекхелом (Мекх - отец нации) .Еще мекхтур - меч нации, полководец.Когда Шамиль ушел отсюда - он был вынужден уйти в 1858 году, на чеченском мекхел ему сказали все. Россия обещала устами Воронцова, Барятинского, других - все земли ваши будут, вера ваша будет. То же, что Советская власть, Ленин обещали в 1917 году. Ваши мечети и так далее. Это было одно и то же. Вот поэтому и выгнали Шамиля. После этого Шамиль продержался несколько месяцев и пал, как вы знаете. Все эти элементы мы, в том числе историки. Еще не изучили.

В самой Чечне изучение проходило плохо. Здесь я считаю большим недостатком - на конференции не прозвучал серьезный и сложный период, без рассмотрения которого мы не поймем сегодняшние события. Это - период от 57 года. Чеченцы, которые здесь сидят, они это точно знают. Я предупреждаю, когда говоришь о чем-то - поневоле акцентируешь внимание, забываешь другие вещи и получается односторонность. Была дружба народов. Не отрицаю, все было. Но ведь было и другое. Что мы хорошо помним. Нигде, ни в одном районе, ни в одной автономии бывшего советского Союза не было такого жестокого партийно-чекистского или кагебешного гнета. Как в Чечне. Даже высланные народы (к ним вообще подозрительно относились) такие, как калмыки и другие соседи приезжали - они рот открывали от изумления. Бешеное давление, любые попытки. В 57 году было восстание русского населения против возвращения чеченцев и ингушей. Была попытка грозненских руководителей воспрепятствовать восстановлению республики. Это мы знаем И Чечню избрали как некий плацдарм, чтобы проводить красноимперскую шовинистическую политику.

Если с этой самой большой нацией Северного Кавказа пройдет, если на ней получится этот опыт, потом его можно распространить на другие регионы Северного Кавказа. Я мог бы приводить конкретные примеры этого. Но, к сожалению, времени нет. Когда началась так называемая чеченская революция - она сначала так называлась - национально-освободительная борьба, интеллигенция была опрокинута, она не смогла ничего сделать, хотя пыталась, только потому, что накопилось из-за политики сознательного руководства, из-за того что чеченский рабочий класс искусственно сдерживался, из-за того, что 1/3 чеченского населения раньше проживала в горах, их всех заставили жить на плоскости в станица, а там было дешевое мясо и прочее, создали искусственную безработицу - 300.000 , их согнали в эту точку, и получился замешанный взрыв. Чечня до этого взрыва считалась самой благонадежной республикой. Здесь были самые теплые отношения, когда уже в Карабахе, в Казахстане был шум. Таился этот взрыв. Этот взрыв привел к власти Дудаева.

Дудаев сначала пытался опираться на интеллигенцию, они не приняли, он стал опираться на эти слои обездоленных, они выдвинули своих лидеров, постепенно из демократической республики перешли на эти крайние меры, а потом, когда началась война, когда чеченские бойцы дрались один против тысячи, кроме любви к родине и религии ничего не осталось. И вот тут эта религия стала внедряться в самой сильной форме. И когда кончилась первая война, так называемые вакхабиты, эти крайние, они этой верой в Бога, этим стремлением к высшему спасению воспользовались для того, чтобы начадить много неправильного , посягнули на древние чеченские обычаи. Вот тут говорят о том, что русских начали притеснять. Выбивать из Грозного - это правда. Это самая большая боль для чеченцев, потому что во всей истории Чечни никогда не было национальных погромов. У России были и сейчас есть. У Англии, были, у Франции. У чеченцев мелкие нации всегда прикрывались. Они им прощали то (вы знаете по национальному этикете гылку), что себе не прощали : их мало среди нас, они не знают наших обычаев. Поэтому считали Чечню самым опасным регионом не только из-за демократического строя жизни, но из-за этого глубокого интернационализма. Он говорил, что их примеру последуют не только другие народы, но и подданные российской империи. Его знаменитая фраза : Я не успокоюсь до тех пор, пока жив хоть один чеченец, чтобы не было этого примера. Когда эти бандиты стали похищать людей (кстати, 90% похищенных - сами чеченцы, мы об этой боли не говорим, эти 90% похищенных не замечают, а вот какое-то количество других -замечают, говорят).

Мы признаем и принимаем эту боль. Но когда нам говорят, что похищали только русских, изгоняли только русских - это является большой клеветой. Я считаю, что свою беду мы сами должны выправлять и свое имя чеченцев восстанавливать. Не знаю, как это будет. Считаю, что эту войну, которая сейчас идет, подготовили после подписания хасавюртовских соглашений. Сказал : Сейчас мы вынуждены подписать, но подождите. Через 2-3 года мы соберемся с силами. Вот эти поджоги, действия Басаева, пусть они сами не сознавали, что делали - это тонкая политика средств массовой информации. В первой войне выиграли из-за того, что средства массовой информации удалось привлечь, а вторую половину выиграли воины. На этот раз полвойны мы проиграли в самом начале этих событий. Думаю, что чеченский народ выберется из этого положения.

Фурман. Последний.

Казбек Султанов. С одной стороны - Российская Академия наук, с другой стороны - член экспертного совета Госдумы.

Я теряюсь в поисках основания оценки от такого сегодняшнего резкого оспаривания роли Шамиля. В истории Чечни совместного исторического опыта Чечни и Дагестана. Уважаемый профессор Исаев, не Расул Гамзатов, а Гольштейн в своей известной книге Башня в горах писал по совсем другим причинам " что впервые в советской печати из чеченских и ингушских селений были выселены жители.

Я думаю, что сама постановка вопроса, всякий разговор об идее государства, минуя опыт Шамиля, исторического имамата, "дошамилевский" опыт не приведет нас ни к какому позитивному результату. Второй момент очень важен после августовских событий в Дагестане. Облекая себя на изоляционистское понимание наших проблем, мы загоняем себя в тупик. Я противостою античеченской тенденции Дагестана, ибо глубоко убежден - без этой глубинной связи с соседями Дагестана и Чечни, без этого исторического внутреннего родства, никакие проблемы Дагестана и Чечни не решить. Это вторжение сорвало процессы обновления в Дагестане, которые нарастают, Дагестан с его излишней лояльностью центру и Чечня с ее независимости - это только на поверхности разные ветви развития ситуации в регионе. Опыт Шамиля - это региональный контекст региональных событий. Без этого контекста и дагестанская, и чеченская идеи обречены.

Самодуров. Большое спасибо. Дамы и господа, позвольте нам, двум организаторам этой конференции обратиться ко всем вам и сказать несколько слов.

Во-первых, я благодарю всех, кто здесь сейчас присутствует и тех, кто по каким-то обстоятельствам уже ушел, за эти два дня. У меня ощущение, что нам было интересно друг с другом. И нам было интересно друг друга слушать и понимать, это очень редко бывает. У меня ощущение, эти два дня, что в зале не было двух несмешивающихся жидкостей - чеченцев и русских. 23 ноября у нас был вечер : Чечня - право на культуру". У меня потом было тяжелое чувство и чувство неудовлетворения, что я лично ощущал в зале две несмешивающихся жидкости - чеченцы и русские. Мне кажется, что за эти два дня ситуация другая. И я очень хочу поблагодарить Дмитрия Ефимовича Фурмана. Главным образом благодаря ему мы сделали то, что не сделала целая Академия наук - РАН -Российская Академия наук. Мне кажется , эта книга имеет большее значение, чем мы ощущаем, хотя бы потому, что это - первая книга в России за последние годы, которая посвящена попытке понимания. Не провозглашение лозунгов, за либо против, а попытке понимания и налаживания контактов. В связи с этим я хочу ввести единицу измерения. Есть Юрий Рост, есть единица измерения необязательности - один "Рост", хотя он очень талантливый человек. Есть единица измерения человеческой энергии- один "Пономарев". Я предлагаю сегодня вестии единицу измерения индивидуального человеческого начала - один Фурман=1 РАН.

Все контакты и подход к этой конференции, подход был трагический, война 94 года, но для того, чтобы она стала возможной, громадную роль играют человеческие контакты. Для меня лично - мои контакты с чеченской интеллигенцией начались через центр ЛАМ , Зулейхан Багалову. Потом постепенно они разрастались. Леча Ильясов, Таус Серганова, которые здесь, Зайнаб Аева, Эдуард Хасмагомадов, которые для меня олицетворяют и представляют чеченскую интеллигенцию, живущую в Грозном.

Мало до сих пор контактов в Москве. О чем бы я хотел выразить сожаление ? Мы очень старались пригласить на эту конференцию тех людей, которые принимают решения , которые называют себя лидерами демократических сил. Персонально приглашения всем лидерам правого блока. У нас была встреча с Чубайсом неделю назад, что об этом говорить. Приглашение Явлинскому, приглашение Примакову, приглашение очень многим депутатам Госдумы, приглашение людям из Министерства иностранных дел, администрации президента и так далее, и так далее. К сожалению, их не было с нами. Если бы они были, мы, наверное бы, немножко продвинулись. Но, наверное, это идеализм. Наверное, это не последняя наша встреча, не последняя конференция. Мне очень жаль, что среди авторов этой книги не было Магомета Музаева, почему-то он на нас не вышел. Наверное. Мы кого-то еще упустили. Мы с Фурманом просим быть снисходительным к недостаткам. Я очень благодарю докладчиков, которые приехали, несмотря на то, что у многих из них были большие сложности. После того, как мы закончим, внизу есть небольшой праздник. Сейчас - Дмитрий Ефимович Фурман.

Фурман :Я благодарю всех присутствующих, хочу извиниться перед многими, которые должны были быть в этой книги, но которые до нас не дошли. И извиниться перед теми, кто передал работы, но я не смог их включить. Элемент несправедливости неизбежно возникает в таких трудных условиях. Прошу извинить тех, кому мы не дали слова здесь. Невозможно всем дать слово. Я благодарю всех. Самое лучшее во всех конференциях - возможность немножко расслабиться. Пойдемте.

Расшифровка и редакция О. Неманова












© 2001 - 2017 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.