Поиск по сайту
Андрей Дмитриевич Сахаров. Биография. Летопись. Взгляды
Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайта
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь

RSS.XML


Пожертвования









Андрей Дмитриевич Сахаров : Библиографический справочник : в 2 ч. Ч. 1 : Труды : Электронная версия


Фильм Мой отец – академик Сахаров :: открытое письмо Генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту


 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ    КАЛЕНДАРЬ 
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, круглые столы, дискуссии    
 

Встреча с кандидатом в президенты России Владимиром Буковским (расшифровка записи)


17 октября 2007 года

в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова
состоялась встреча активистов гражданских организаций
с кандидатом в президенты России
Владимиром Буковским.


Самодуров.
У нас сегодня проходит встреча с Владимиром Константиновичем Буковским. Вести встречу будет Владимир Кара-Мурза младший. И я хочу начать эту встречу несколькими словами. Так совпало, что у нас в эти дни в музее проходит выставка «Рауль Валленберг. И один в поле воин». И сегодня я подумал, что человек, который приехал к нам на встречу в музей, это тоже человек из такого же разряда. Это человек, который своей жизнью существенно изменил в значительной мере и нашу жизнь тоже. He makes a differens. И мне очень приятно, что после встречи с Вацлавом Гавелом, которая была 1 октября, человеком, который тоже make a differens, у нас встреча с Владимиром Буковским. И второе совпадение —сегодня «Новые известия» опубликовали обращение очень известных в нашей стране людей к мэру Москвы и председателю Мосгордумы с просьбой назвать одну из новых улиц Москвы именем Рауля Валленберга. Я надеюсь, что будет такое время, когда в Москве появится улица Сергея Ковалева, Владимира Буковского, улица диссидентов. И надеюсь, что в Москве никогда не будет улицы путина. И на этом я хочу вручить Владимиру Константиновичу Буковскому несколько подарков нашего музея, после чего встреча и начнется. Подарки важные, нужные, поэтому я хочу вручить их публично. Прежде всего —памятная медаль Андрея Сахарова. Действительно, редко приходится вручать ее человеку, который makes a differens. Спасибо большое. Второе по важности —библиография работ А. Д. Сахарова, это работа сотрудников архива Сахарова. Буклеты музея, воспоминания людей, которые прошли ГУЛАГ, 1377 авторов, публикации на русском языке, в том числе и воспоминания Ваши. И последнее и символическое —«Журналистика как акт совести». По-английски это тоже здорово звучит. Политика тоже должна быть актом совести. Собственно, с этим связано желание членов инициативной группы видеть В. Буковского кандидатом в президенты. Хотя тут много вопросов. Спасибо.
Я надеюсь, что мы —сообщники. Сообщники все, кто защищает право каждого свободно говорить на своем профессиональном языке. Этот значок был у нас на дне рождения Сахарова в этом году.


Кара-Мурза
Спасибо. Прежде всего, мы хотели бы поблагодарить музей и общественный центр им. А. Д. Сахарова за возможность провести эту встречу. И большое спасибо всем вам, что пришли сегодня сюда. Я не займу много времени, потому что сегодня, наверное, тот случай, когда представлять гостя не нужно совершенно. Знающие люди рассказывают, что в академии ФСБ до сегодняшнего дня преподают дело В. Буковского. На примере этого человека начинающим чекистам объясняют, что бывают все-таки люди, которых нельзя ни запугать, ни продать, ни купить. Много лет назад. В Буковский и его товарищи по диссидентскому, правозащитному движению показали всем нам, что слово правда, мужество, честность, гражданское достоинство, внутренняя свобода в конечном счете оказываются сильнее лжи и насилия. И в конечном итоге, побеждают любой административный ресурс. Сегодня кремлевские политтехнологи внушают нам, что у В. Буковского и вообще у демократической оппозиции нет никаких шансов в политической борьбе. Ровно то же самое говорили небольшой горстке людей, которая 30-40 лет назад бросала вызов самой мощной в мире репрессивной системе. Им говорили, что их мало, что у них нет шансов, что их слово ничего не значит. Потом ручеек превратился в реку, и на улицы вышли тысячи людей и свалили чекистского истукана с его постамента и выбросили на мостовую. Те, кто сегодня сидит в Кремле, хорошо помнят этот урок. Именно поэтому в течение нескольких дней после выдвижения В. Буковского кандидатом в президенты в мае четыре члена инициативной группы попали под уголовное преследование. Именно поэтому представители путинского Центризбиркома заранее, до подачи нами хотя бы одного документа, заявили нам, что никогда не зарегистрируют Буковского кандидатом в президенты. Именно поэтому конституционный суд готовится в спешном порядке в ближайшее время тайно рассмотреть вопрос о запрете баллотироваться с двойным гражданством и решить этот вопрос таким образом, чтобы у властей появился юридический предлог для отказа в регистрации В. Буковского. Реакция этого режима —лучшее подтверждение правоты того, что мы сегодня делаем. Мы убеждены, что коль скоро у власти в нашей стране находятся нераскаявшиеся чекисты, выкормыши Андропова, люди, которые в 70-е гг. добровольно шли служить в КГБ и которые сегодня обеляют Сталина, пытаются переписать нашу историю и хвастаются, что посадили нашу страну на чекистский крюк, мы должны найти на это достойный ответ. Мы должны предложить обществу четкую, осмысленную нравственную альтернативу. Мы должны выдвинуть лидера, который умеет побеждать чекистов. И для меня огромная честь —предоставить слово кандидату в президенты России В. К. Буковскому.

Выступление Буковского.
Зачитывает Обращение ко всем кандидатам в президенты РФ и Предвыборный манифест.


Кара-Мурза.
Спасибо друзья. Юрий Вадимович попросил меня как координатора инициативной группы по выдвижению В. Буковского кандидатом в президенты вести сегодняшнюю дискуссию. У нас есть микрофон, который пойдет по рядам, и вы можете задавать абсолютно любые вопросы на абсолютно любые тем. Единственная просьба: пожалуйста, представляйтесь.

Самодуров
Вопросы и ответы записываются, и мы опубликуем всю нашу дискуссию на сайте.

- Добрый день, уважаемый Владимир Константинович, добрый день уважаемые друзья, которые пришли на встречу с Владимиром Константиновичем. Я не знаю, помнит ли он нашу встречу, моя фамилия Шаклеин, Владимир Андреевич, я считаю себя соратником с Вами, поскольку с 61 года считаюсь диссидентом и занимался диссидентской деятельностью в течение более чем 40 лет. У нас в Москве непосредственно пути не сошлись, когда я был студентом института стали. У меня следующий вопрос, не теоретического, а сугубо практического плана. Сорок лет назад мы организовали просветительское общество, в настоящее время я представляю движение правозащитников, в том числе вхожу в движение «За права человека». В частности, я еще являюсь защитником политзаключенного Трепашкина. И я хотел Вас спросить. Поскольку только практическая деятельность позволит нам изменить ситуацию, то, скажем, то, что Вы предвидите в своем манифесте, я считаю, что его содержание глубоко. Но практически, какие все-таки пути могут быть, не выдуманные, не теоретические, а практические пути, в том числе с участием гражданского правозащитного движения? Спасибо.

Буковский.
Да, я понял вопрос. Я знаю о Вашей деятельности по защите Михаила Трепашкина, мы с вами переписывались на эту тему, так же как с целым рядом других людей. Я все время упоминаю Михаила во всех заявлениях, которые делаю, и на пресс-конференциях, и по телевидению. Этот случай возмутительный, это случай убийства человека, организованный КГБ, человека, которому осталось сидеть где-то полтора-два месяца. Тем не менее, они понимают, что он астматик, и стараются его убить, не давая ему лекарств, помещая в камеру не проветриваемую, а иногда и специально заново окрашенную. Я в переписке с самим Трепашкиным некоторым способом, и очень хорошо знаю, что с ним происходит. Что касается Вашего основного вопроса: что и как нам с этим делать? Видите, есть несколько путей. Один из них нам предоставлен сейчас вот этой возможностью проведения выборов, выборов президента РФ в следующем году. Если мы решим идти этим путем, мы должны понимать, что нам предстоят очень большие препятствия, что от нас потребуется невероятная организационная деятельность, очень большие расходы. Даже для того, чтобы зарегистрироваться кандидатом. Я посмотрел законодательство недавно, нам нужно, действительно, проделать невероятную работу. Первая же стадия регистрации требует нахождения 500 человек из разных регионов, из разных субъектов федерации, нужно организовать их приезд в Москву, собрание, протоколизацию, нотариальное заверение их решения. Уже только это действие потребует расходов порядка 20 000 долларов, не меньше. И работы многих и многих десятков, если не сотен людей на протяжении нескольких недель. Прежде чем мы это решим, будем мы это делать или нет, нам нужно с вами это обсудить. Нам нужно понять, готовы ли мы это делать или нет. Это серьезная работа. Я ее исполнять, сидя в Кембридже, не могу. Очень многие люди из нас, которые живут за границей, могут только косвенно этому способствовать, основная работа должна быть сделана здесь. Решать вам —мы будем это делать или не будем это делать. Потому что совершенно по-разному нужно организовывать нашу работу сейчас, если мы будем это делать.
Второе, и, собственно, на это мы ориентировались, начиная кампанию по моему выдвижению, это создание структур оппозиции, выстраивание их, их организация. Вне зависимости от того, будут сейчас выборы или не будут. Оппозиция стране нужна в любом случае. У нас есть хороший повод —я выдвигаюсь, это дает вам повод вести кампанию, проводить организационные действия с тем, чтобы отстраивая эту оппозицию, обеспечить себе возможность в каком-то будущем, неважно, в эти выборы или в следующие, наконец, провести своего кандидата. Им может быть кто угодно, не обязательно я. Это более долгосрочный план, он тоже требует массы и расходов, и усилий организационных. Но он, по крайней мере, дает нам больше времени. Вот что нам сегодня предстоит решить, это —каким путем мы идем, на какие расходы и на какие усилия мы готовы. Возможно ли это в конечном итоге? Я уверен, что да. Речь идет о том, что, создав, структуры оппозиции, мы рано или поздно сможем их использовать. Без того, чтобы их создавать, мы ничего не сделаем. То есть, это где-то неизбежность, что-то мы должны делать. Или одно, или другое, а если у кого-то есть еще и третий вариант плана, я буду рад его выслушать.

Самодуров
Вот здесь вопрос был, пожалуйста, микрофон из другой стороны зала.

-Здравствуйте. Катаев Дмитрий Иванович, тоже лет 15 назад мы с Вами познакомились, даже еще раньше, в 90-м году. Я диссидентом не был, не имел этой чести. Но потом поработал. У меня два вопроса, абсолютно конкретных. Все, как Вы охарактеризовали нашу избирательную систему нынешнюю, я с этим абсолютно согласен, думаю, что каждый в зале может к этому еще много добавить, и теоретического, и практического, так сказать, критических замечаний. Но вывод какой? Насколько я понимаю, Вы, слава Богу, предполагаете баллотироваться президентом, по крайней мере, пройти этот путь сколько удастся. А как вы относитесь к выборам в Государственную думу? Почему-то именно по этому пункту… Вот никто не говорит, что не надо участвовать в президентских выборах, но очень многие говорят: давайте бойкотировать выборы в Государственную думу, давайте не участвовать. Или, в лучшем случае, давайте бюллетени испортим, поставим против всех галочки или что-то такое, чтобы он был недействительным. Вот как Вы к этому относитесь? Это первый вопрос. Лично я считаю, сразу скажу, что это означало бы играть с властью в поддавки. Она будет очень рада, если мы пойдем за ней и не захотим участвовать в выборах в Государственную думу. Это мое личное мнение. И второй вопрос. Учитывая все предстоящие трудности, которые все мы здесь прекрасно понимаем, а на самом деле их окажется гораздо больше, наверняка, не думаете ли вы скооперироваться как можно раньше с другими, пусть не со всеми, оппозиционными кандидатами, я не знаю, сколько их будет. Хотя бы на сборе подписей, хотя бы на создании штабов. Извините, как в разведке, пусть до цели дойдет один из трех остальных, наверняка зачеркнут, поймают на подписях, найду, на чем. По крайней мере, это существенно облегчило бы и организационные дела, и денежные. Спасибо.

Буковский
Отвечая на Ваш последний вопрос, я Вам скажу, что, с одной стороны, у меня таких проблем нет, я готов говорить с кем угодно. И, как Вы понимаете, я не дал согласия в этом участвовать из каких-то личных соображений. То есть, если станет очевидно, что кому-то удобнее станет вести избирательную кампанию, выдвигаться, я буду только рад помогать этому человеку. К сожалению, избирательная система устроена сегодня таким образом, что, похоже, никому невозможно пройти все те препятствия, созданные избирательным законом. Следующим этапом Вы назвали сбор подписей, а он, по закону, предполагает сбор 2,5 миллионов подписей, не менее 50 000 подписей от каждого субъекта федерации. Это заведомо неисполнимое условие. Я не шучу, когда говорю, что в некоторых субъектах федерации вы не найдете 50 000 человек трезвых и в один день, чтобы они поставили свои подписи. Это просто заведомо придуманное условие, которое неисполнимо, чтобы никто и никогда эту процедуру пройти не мог. Так что мы должны очень хорошо подумать, что мы делаем. Я не думаю, что сам по себе придуманный чекистский невозможный механизм выборов, отборов и регистраций для нас является неким определяющим моментом. Для нас является определяющим моментом попытка создания сильной структурированной оппозиции, используя какие-то элементы избирательного права. Но вот выполнять все их требования как дрессированной собачке: лаг на коврик, повернись на живот, прыгни через обруч —я совершенно не собираюсь.
Что касается думы, я боюсь, что сейчас уже поздно на эту тему говорить. Я лично не хочу участвовать в выборах в думу ни в каком качестве, ни в пассивном, ни в активном. Я думаю, что дума сама по себе сейчас потеряла всякий смысл, она превратилась в некое подобие Верховного совета с очень ограниченными и весьма сомнительными полномочиями. А выборы в нее сделаны таким образом, что никакая реальная партия, независимая от Кремля, в общем-то, никуда не пройдет. И поэтому, большой вопрос: где вы больше играете на руку власти, когда вы участвуете или когда отказываетесь. Единственно, что в случае отказа не забудьте забрать бюллетень домой, как мы с вами знаем, иначе его могут использовать. Но и тот, и другой путь, с моей точки зрения, сегодня никакого впечатления на эту власть не произведет. Сегодняшние избирательные законы, будь то в думу или президентские, сделаны таким образом, чтобы свести к абсолютному нулю наше с вами волеизъявление. Поэтому поступайте, как вам нравится, это ничего не изменит. Пока мы не построим независимую собственную оппозиционную силу, опирающуюся только на свои силы, имеющую широкие разветвленные контакты с населением, с разными его группами, мы вообще ничего не можем достигнуть. И вообще моя задача, как я ее понимал, соглашаясь на это выдвижение, состоит в том. Чтобы использовать мой опыт, мое влияние, какое они ни на есть, для того, чтобы такую силу создавать.

Кара-Мурза.
Позволю маленькую ремарку. Все тексты, в том числе, полный текст манифеста Владимира Константиновича и все последние новости есть на сайте Владимира Буковского bukovsky2008.ru либо bukovsky2008.org. И второй момент. Один из наших коллег сказал, что у кого-то из участников есть желание сделать заявление, а не только задать вопрос. Давайте мы тоже это желание удовлетворим, но предлагаю это сделать после вопросов.

-Андрей Деревянкин, Ваш старый знакомый. У меня такой вопрос к вам, Владимир Константинович. Не считаете ли Вы нужным ввести в вашу программу положение о установлении в России такой правовой традиции раздельного содержания политических заключенных от уголовников. Как политзек с достаточно приличным стажем могу сказать, что ситуация вообще ненормальная. Буквально сегодня, то есть, вчера, я разговаривал со знакомым из Майами, и тот, почитав несколько материалов, которые я прислал, удивился очень, как так в России политические сидят вместе с уголовниками. То есть, меня очень удивляет реакция большей части сегодняшней так называемой правозащитной публики на нынешнее ненормальное положение. В принципе, сегодня положение сталинского ГУЛАГа, то есть, как было в 30-40 гг. вплоть до хрущевской оттепели, политические заключенные, в том числе мой друг Владимир Стомахин, осужденный по статье 280, сидят вместе с уголовниками, подвергая себя риску насилия, в прямом и переносном смысле, оскорблениям, унижениям. Конечно, это было сделано специально ельцинской властью, потому что я могу себе представить, насколько трудно человеку на протяжении нескольких лет психологически, мысленно противостоять этой мерзкой уголовной установке, этому жаргону, этому разделению на опущенных и неопущенных и т. д. Я хочу дополнить, что вы прекрасно понимаете, Владимир Константинович, с Вашим опытом жизни в стране —родине демократии и свободы, великой Британии, что власть будет меняться так или иначе. Власти меняются, общество человеческое существует тысячи лет, последующая власть отпускает политзеков предыдущей власти, снова сажает и т. д. Хочу сказать, что по-настоящему честная демократическая власть должна признать, что политические заключенные всегда были и всегда будут, в том числе те, кто берется за оружие. До сих пор сидят в тюрьмах тысячи плененных чеченских партизан. Так называемая правозащитная публика гнушается вообще вякать в их защиту. Это нормальное положение? Люди, жертвовавшие своей жизнью, здоровьем, находятся в таком положении. Это нормально?

Буковский
Андрей, я могу ответить на Ваш вопрос. Вопрос очень правильный, я Ваш мэссидж получил подробный на эту тему. У меня проблема была очень простая: что я должен требовать? Освобождения политзаключенных или раздельного содержания? Требовать обе эти вещи не могу. Это не логично. Если я требую освобождения политзаключенных, я не могу требовать и то, и другое. Мы имеем дело с медиа, с прессой. Пресса —это некая такая рамка, там нужно так упаковать ваши мысли, чтобы они их поняли, восприняли и распространили. Если я им буду предлагать два требования: а) освободить политзаключенных; б) содержать их отдельно от уголовных, они будут пожимать плечами и не опубликуют ни того, ни другого. Я с прессой имею дело всю свою жизнь. Я понимаю, что такого делать я не должен. Я обдумал Ваше предложение и отлично понимаю важность содержания политзаключенных отдельно от уголовных, я сидел и с теми, и с другими. Но выбор передо мной был очень простой: или я требую освобождения политзаключенных, или отдельного их содержания. И я предпочел первое, потому что оно более радикальное. Позвольте Вам сказать еще одну вещь, которую вы, может быть, сами уже знаете, потому что Вы как зек прекрасно знаете историю и лагерей, и изменения режима. Коммунистический режим пробовал все: держать нас вместе и держать нас отдельно. Довольно быстро они пришли в выводу, что содержать нас с уголовниками невыгодно им, а не нам. Потому что мы начинаем учить уголовников, как сопротивляться. У меня лично в лагере был здоровый коллектив в 400-600 уголовников, которые по моим шаблонам писали жалобы каждую неделю, устраивали забастовки. Начальник лагеря это отлично понял. Когда я освобождался, в этот день он выстроил лагерь и сказал: так, суки, больше никаких жалоб, Буковский сегодня ушел на свободу, больше этим никто здесь заниматься не будет. Он отлично это понимал. Можете себе это представить, сколько жалоб шло от начальников лагерей, кумовьев, начальников режима в МВД и в ЦК избавить их от этих политических. Пусть они сидят где-нибудь отдельно. Потому что мы учили жалобы писать, были подпольными адвокатами, и учили их, как добиваться своих прав не ножами, а гражданским неповиновением и использованием закона. В общем, учитывая эту историю, я понял, что для нас сейчас важнее от нынешних политиков в России требовать освобождения политзаключенных. Мой выбор был очень простой. Я написал бумагу, здесь все свои, не будем прикидываться, провокационную, я ее специально написал, чтобы спровоцировать любого кандидата на прямой и честный ответ: готов он за это подписаться, готов он заявить, что да, в случае своей победы он освободит политзаключенных, прекратит пытки. Поймите, это некоторое давление, давление через общественное мнение, даже коммунисту-кандидату очень трудно сказать: нет, нет, я не буду этого требовать, пусть пытают. Ему это трудно не только перед самим собой, перед своими избирателями, но и перед своими последователями. Ведь мы живем в такой стране, где произвол всеобщ, и завтра его последователя будут пытать, его последователя потащат в психушку, и у него будет проблема с этим. Это понимает каждый человек, которые сегодня непрокремлевский. Да и прокремлевские тоже это понимают. А кто из них уверен, что завтра по приказу какого-нибудь Патрушева его не отправят очень далеко и в очень неприятное место. И я думаю, что кандидатов я этим спровоцирую. Я надеюсь, что они скажут: да, мы поддерживаем эти пять пунктов. Потому что это в общих интересах даже самых разных людей. И вот добиваться освобождения политзаключенных в этой ситуации —приоритет. А уж если их не освободят, то мы с вами вспомним про раздельное содержание, правда?


- Я редактор газеты «Новое Фрязино», это такой наукоград во Фрязино, и депутат городского совета. И я хотел бы вернуться к той проблеме, которая мне сейчас кажется злободневной —выборы в Государственную думу. Вы говорите, что надо не участвовать. Что за этим? За этим опять годы забвения тех оппозиционных сил, которые и так четыре года не допущены к экрану, к средствам массовой информации. Мы вынуждены будем оставить избирателя, население только с чекистскими взглядами на то, что происходит в стране. Я так понимаю, что и на президентские выборы Вы идете больше с информационной задачей, то есть, дойти до народа со своими взглядами. Почему же тогда в Государственную думу мы должны этого избегать. Тем более, я хочу еще один момент подчеркнуть, почему нужно, чтобы голосовали за оппозиционные партии? Потому что в нашей стране партия, которая получит 3% на выборах, она получит государственную поддержку и сможет еще хотя бы существовать до следующих выборов. Вот об этом я хотел бы, чтобы Вы подумали.

Буковский
Честно говоря, Вы меня не убедили. Я понимаю, что проблема непростая, у нее может быть много ответов. Но и сами органы нынешние центральные, законодательные потеряли свой смысл, они просто смехотворны, этот верховный совет, он ничего не может, не умеет, не уполномочен ни на какие решения, с одной стороны. А с другой стороны, участие в нем отнимет огромное количество ресурсов, а результатов не даст. Я бы все-таки сконцентрировался на чем-нибудь одном. Коль скоро наша задача организационная и информационная, как Вы сказали, ресурсы нам понадобятся. И лучше нам их сконцентрировать на строительстве структур довольно откровенно. Выборы в думу слишком быстро, использовать их как предлог для строительства структур мы никак не успеваем.

Вопрос без микрофона.

Буковский
Не будут они зарегистрированы…
Пока что по всем нашим просчетам ни одна из нынешних так называемых оппозиционных партий не имеет ни малейших шансов для того, чтобы быть даже зарегистрированной. Они не набирают даже регистрационных голосов.

Реплики с мест

Буковский
…Им нужно еще 65 000 голосов, как я понимаю. И это, между прочим, тоже почти ни одна партия сегодня не может собрать. Вот у нас здесь есть юрист, специалист по этому избирательному праву. В общем, эти вещи все достаточно спорны. Моя точка зрения, как хотите, я бы на это время не тратил. Вы в праве решать, как вы думаете

- Меня зовут Юрий Маркович Шмидт. Пока Вы не президент, я позволю себе обратиться к Вам —Володя, по старой памяти. Я, чем больше слушаю Вас, чем больше читаю, тем, вероятно, как и многие присутствующие здесь, понимаю, как трудно, как немыслимо нам уйти от нашей паскудной действительности и войти в какое-то нормальное состояние. Да, я, конечно, помню Ваши слова, что Советский Союз казался еще более несокрушимым. Но беда в том, что с упадком демократического подъема у людей ушла вера, которая жила и в лагерях, и в тюрьмах, которая подпитывалась самиздатом. И как возродить эту веру, я себе не представляю. И первый мой вопрос: видите ли вы, и как скоро, если видите перспективу, потому что правильно сказали, что пока не будет народного подъема, пока не будет народного волеизъявления, мы с этим режимом ничего сделать не сумеем. И второй вопрос. Давайте помечтаем еще вот о чем: все-таки народ в этой стране когда-то начинает решать свою судьбу сам, в России проходят демократические выборы, нормальное волеизъявление, какие-то основные права и свободы гарантированы. Сегодня идет спор о системе правления в России —президентская республика, парламентская республика или парламентско-президентская. Вот они, эти споры особенно оживились с подходом окончания второго срока Путина и возможным его правопреемством, то есть, уйти, чтобы остаться на посту премьера. Вот какую форму правления Вы считаете оптимальной? Спасибо.

Буковский
Если говорить чисто абстрактно, теоретически, то, конечно, парламентская система предпочтительнее, но мы говорим тогда о несколько идеализированном обществе. Что касается России с ее сегодняшними реальностями, то это почти невозможно. У нас понятие партии так и не утвердилось, у нас нет уважения к слову «партия», оно у нас автоматически означает ту партию, которая была у власти 73 года. Мы все неохотно вступаем в партию, для нас это некоторое табу. Поэтому добиться сильной парламентской власти с таким отношение к партийной организации ужасно трудно. Мы, я думаю, обречены на довольно долгий период президентской республики, где парламент, конечно, должен играть и ограничительную, и балансирующую роль. Но делать из него некий источник правительства очень трудно. И долго будет очень трудно. Вот посмотрите на сегодняшний парламент. Допустим, произошло чудо, мы с вами выиграли президентские выборы. Что же, мы этому парламенту, состоящему из коммунистов и единороссов позволим формировать правительство? И как же мы с этим будем жить? Это будет примерно как ельцинская проблема в 91-92 году с Верховным советом, состоявшим из коммунистов, они будут все блокировать. Понятно, что сегодняшняя ситуация не позволяет нам перейти, с моей точки зрения, к гораздо лучшему устройству парламентской республики. Это сегодня сделать нельзя, и еще долго нельзя будет сделать. Очень многие вещи России придется пережить, переболеть, прежде чем парламентская республика станет реальностью у нас. Я боюсь, что на долгие годы нам придется жить с некой президентской республикой. Хотя это, конечно, хуже во многих отношениях.

Вопрос без микрофона.

Буковский
Ну, это меня меньше волнует, то, что сейчас произошло. Я пытался это анализировать. Вот был период, когда обвал страны воспринимался, как вина демократии. И тогда и неумелые действия таких людей, как Гайдар, этому способствовали, и получилось, что они в эти два года дискредитировали все то, за что мы 30 лет боролись. Это ужасная была ситуация. Может, они не понимали, что они делали, но так получилось. Мне кажется, что из этой иллюзии страна сейчас выходит. Не потому, что она поумнела как таковая, а потому что перешли через другую стадию. Вот мы не любим демократию, не хотим ее, мы пойдем в автократию. Они поимели 8 лет автократии. И сегодня я чувствую, что удовольствия в стране по этому поводу практически никто не испытывает. Мне могут говорить, какие высокие рейтинги у власти, я им не верю. В ситуации, когда людей могут убивать, сажать, посылать в психушки, ни один опрос не имеет значения, я этим опросам не верю. Не могут люди любить, когда их сажают в дурдома. И я вас уверяю, таких людей на свете нет. Так что, в общем, этот момент неверия демократии он проходит свой виток, он возвращается в свое начало, конечно, не таким, какой он был до этого витка. Но тем не менее, сегодня альтернатива демократии всерьез может рассматриваться. Скажем, пять лет назад это было практически невозможно, никто слово «демократия» слышать не хотел. Сегодня, благодаря 8 годам правления чекистов, это уже возможно, на эту тему можно спорить. До этого было нельзя. Я думаю, что мы движемся к той ситуации, когда опять можно будет открыто говорить о демократии без того, чтобы на тебя все плевали и шикали.

-НРЗБ , писатель. У меня три вопроса и возникший четвертый. Вот только говорили про народ, и я вспомнила, я как-то беседовала с Дмитрием Корчинским, киевская бывшая в УНА-УНСО, сейчас он просто политик, журналист, мы тоже говорили о народе. Он говорит: власть —это ваша проблема личная, ваша и Путина. Но нельзя как-то без народа обойтись. Ну, народ, понятно, он нем, глух, слеп, он, по-моему, никакой роли не играет. Сколько его можно уже обсуждать? Он за столько лет ничего не сделал и ничего не сделает. Его можно, конечно, провоцировать, к нему можно апеллировать, но на мой взгляд, это бессмысленно. Что Вы думаете по этому поводу?
Второй вопрос. В последнее время стали популярны среди молодежи темы регионализма и сепаратизма. Что вы думаете по этому поводу? Не касаясь Чечни, вообще, в принципе. И русский национализм в адекватном исполнении вообще может ли являться какой-то политической силой? Я, например, считаю, что да. Как думаете Вы? И как Вы относитесь к такой фигуре, как Станислав Белковский? Спасибо.

Буковский
Что касается понятия «народ», оно, конечно, во все времена было ужасно расплывчатым, и разные люди совершенно разные смыслы ему придавали. Не будем вдаваться в этот анализ. В России, конечно, было время, когда люди перестали играть сколько-нибудь заметную роль в жизни страны, они перестали быть активными. Но не забудем, что были и другие периоды. Я помню 91 год, я помню, когда полмиллиона людей вышло на улицы Москвы вопреки запрету Горбачева и вопреки вводу войск, между прочим. Полмиллиона людей вышло, протестуя против событий в Литве. Это ли не волеизъявление? Это ли не проявление народом своей власти? То есть, это всегда проблема. Мы говорим «народ», мы имеем в виду самые разные вещи в самые разные периоды истории. Этот же народ может быть творцом истории, он же может быть стадом баранов. Это удивительно, но это так, это надо иметь в виду. От нас в большой степени зависит, кем он станет. Потому как мы должны именно помогать людям, наконец, не бояться совершать это волеизъявление. Всячески способствовать этому, объяснять, что это законное право. Давать пример, как это можно совершать. Нужно пытаться вызвать в людях лучшее, а не худшее, это все, что мы можем сделать, поверьте. Мы не можем изменить людей, это нам не дано, мы их не создаем, мы не боги. Но попытаться у них вызвать лучшие инстинкты, лучшие импульсы мы должны. Мне, по крайней мере, лучшего способа этого добиваться, кроме как предлагать свой собственный пример и попытаться показать, что это не сложно, можно так жить, можно не бояться власти, это не обязательно —вот это одна из немногих вещей, которые мы можем сделать. Конечно, без того, чтобы было массовое осознание необходимости перемен, мы ничего никогда не добьемся. Но и это массовое сознание необходимости перемен не сформируется, если мы никакого примера не подадим. Не забывайте еще и такую вещь. Нам кажется, что народ такой, потому что он по опросам отвечает некую очень высокую, я считаю, нереалистичную, цифру. И цифры мы этой не знаем, и отвечают они непонятно почему, и что они при этом думают, мы тоже не знаем. Желательно постараться помочь людям осознать ответственность своего ответа, какую-то связь между тем, что он отвечает и что потом в реальности произойдет. То есть, поднять как-то более строго оценку человеческого поступка, даже такого, как участие в общественном опросе. Это тоже от нас зависит. Есть огромное количество людей, которые сомневаются в правильности происходящего, но они не в контакте ни с вами, ни со мной. У них нет реальной связи с кем-то, кто думает альтернативно. Это тоже очень важный момент, потому что нахождение связи с кем-то, возможность идентификации себя с некой иной группой, думающей иначе и действующей иначе, это тоже организующий фактор. Поэтому находить своих потенциальных единомышленников и помогать им стать единомышленниками —это тоже наша задача. То есть, ответ на Ваш вопрос он бесконечен. Народ будет таким, каким мы сами ему поможем быть. А мы будем такими, каким окажется народ. Это вещи настолько взаимосвязанные, что одно без другого и рассматривать невозможно.
Что касается сепаратизма. Я, наверное, был одним из самых первых, кто еще в 93 году написал, что, поскольку в России политический процесс не пошел вперед, то он пойдет назад. И вот с 93 года я пишу и повторял это в московском процессе, что дальнейшая фрагментация России по-видимому неизбежна, поскольку политический центр не нашел решений, пригодных для страны. Вот этот политический пат, он рано или поздно приведет к дальнейшей фрагментации. Как только центр начинает ослабевать, тенденции к дальнейшей фрагментации растут стремительно. Я это наблюдал несколько раз. В последний раз это практически, эмпирически возможно было наблюдать в 98 году при дефолте. Ведь как, скажем, реагировали субъекты федерации на дефолт? Прежде всего, везде замораживались цены на продукты потребления, а это уже незаконно. Второе —почти все они ввели таможню, что замечательно. С юридической точки зрения, все, что им оставалось сделать —начать печатать свои собственные деньги. И это было бы уже независимое государство. То есть, вот эта тенденция к отделению, она для России и исторически вполне свойственна. И для момента кризиса сегодняшней нестабильной системы это первый симптом проявления этого кризиса. То есть, сепаратизм, с моей точки зрения, для России явление свойственное, она слишком долго оставалась огромной империей, державшейся насильно. Не потому что люди этого хотели, а потому что им не давали проявить свою независимость. Мне кажется, сепаратизм —это некая ностальгия по местному самоуправлению. Ведь вот создавалась же наша страна всю жизнь с крыши до фундамента, а не с фундамента до крыши, поэтому не была стабильной. Вот рухнула она в 17 году, и что же оказалось стабильным? Что же стало властью в 17 году? А именно земство, те самые земства, которые всего-то последние 15-20 лет как создавались. Но они сформировали Временное правительство. Понимаете, без этого невозможно построить государство. Фрагментация, в этом смысле есть историческая неизбежность в России, поелику она никогда не проходила через период строительства с фундамента до крыши. Но и в то же время, это явление, которое принесет много бед. Это непростое явление. Мы же не понимаем, как оно произойдет, произойдет ли это мирно или путем локальных войн, конфликтов, стычек. Кто будет управлять этими фрагментами России: выборные парламенты или батьки Махно? Мы этого не знаем. Как они будут жить между собой: мирно или воевать? Если воевать, то каким оружием? А у нас этого оружия всех видов напихано такое количество, что сам себе этого не захочешь. И наконец, кто же будет поддерживать национальные инфраструктуры, если страна войдет в фазу фрагментации? А ведь там потенциально 30 Чернобылей, огромное количество химических комбинатов, авария на одном из которых уже заразит добрую 10 долю страны. Там масса таких вещей, которые нуждаются в поддержании большого, крупного государства. Ни один фрагмент России не в состоянии будет содержать этих вещей. Вот это негативная сторона проблемы фрагментации. Но повторяю, историческая неизбежность прохода через стадию отстраивания местного самоуправления, она тоже есть. Поэтому я так болезненно реагирую на все эти путинские заморочки с вертикалями власти. Он только ускоряет фрагментацию, потому что, естественно, как только ты уменьшаешь у людей их степень свободы, тем больше у них желания отделиться совсем. Тем сильнее региональные тенденции. Понимаете, это же идиот, которые вообще не понимает, что он делает и какие результаты он может вызвать. А за эти результаты платить будет вся страна. Да, этот процесс может оказаться неизбежным. И ровно поэтому мы должны его форсировать и проводить сейчас. Проводить отстройку местного самоуправления —это есть мера превентивная против болезненного процесса дальнейшей фрагментации. И это необходимо делать.

-Газета «Трудодни», Громов. Вопрос следующий. Как говорится, у кого что болит, я опять обращаюсь к вопросу о политзеках. Может быть, добившись статуса политзаключенных можно сразу убить двух зайцев: и бороться за их освобождение, и решить вопрос с их содержанием и с отношением к ним. Может быть, в этом направлении надо работать.

Буковский
Я повторю, что ужасно трудно совместить две вещи здесь. Если мы начинаем бороться за статус политзаключенного, то мы признаем, что в стране могут быть политзаключенные, что это нормальное явление. А на самом деле это явление ненормальное и желательно вообще их не иметь, это как минимум. И, во-вторых, как я уже говорил, опыт показывает, что власть рано или поздно сама создает этот статус. Вот смотрите, в мое время не было понятия политзаключенного, хотя теперь кажется, что оно было. Почему советская печать меня всегда называла уголовником, хулиганом? А потому что у нас нет политзаключенных, у нас есть Уголовный кодекс, все уголовники. Не было этой категории. Только потом в уголовном законодательстве они потом ввели при Хрущеве необходимость раздельного содержания осужденных за особо опасные государственные преступления - это была наша глава кодекса - от всех остальных. Мы назывались "особо опасные государственные преступники", мы никогда в наше время не назывались политзаключенными. А тем не менее, а восприятие всего мира и нашего общества было таким, что да, мы и есть политзаключенные. То есть, эти вещи, они формулируются общественным сознанием. Если мы сейчас начнем от себя требовать, как специфическое требование, отдельного содержания политзаключенных, мы этим самым как бы даем добро на рост политзаключенных, на их существование. Я не вижу в этом большого смысла. Мы требуем их освобождения. А вот тот факт, что они политзаключенные, власть рано или поздно признает сама, без нашего требования. Потому как держать их раздельно им придется. Чем больше число политзаключенных, тем опаснее это для властей. Потому что мы знаем, именно политзаключенные в лагерях служат неким катализатором и организации забастовок, и организации голодовок, и даже организации бунтов. Мы все это видели, мы даже сами в этом участвовали. Так что не в интересах власти держать нас огромными массами обычных уголовников, которые, в конечном счете, становятся нашими учениками, нашими подручными, нашими исполнителями, нашей армией. Не нужно им это, и они это очень быстро понимают. Я помню, как они провели этот эксперимент, вот в 66 году они приняли 190-е статьи, они их приняли специфически, чтобы послать нас в уголовные лагеря. Это были статьи 190 (1) и 190 (2), они были помещены не в первый раздел Уголовного кодекса, не в особо опасные преступления, а в главу о преступлениях против порядка управления. Зачем? Ровно затем, чтобы послать нас в уголовные лагеря. И чекисты откровенно ехидствовали: вот теперь мы поглядим, узнаете все прелести уголовного заключения, уголовный мир вас уничтожит, говорили нам. А кончилось тем, что они не знали, как отделить нас от этого уголовного мира. Вот в чем решение вопроса, а не в том, чтобы добиваться непременно сейчас раздельного содержания. Ей Богу, подумайте об этом. Одно и другое одновременно как пункты кампании провести невозможно, потому что они противоречивы. А выбор, по-моему, все-таки в том, чтобы требовать освобождения политзаключенных.

-Меньшиков Валерий Федорович. Я тот человек, который в ельцинском Верховном совете три с половиной года отработал, и поэтому я невольно на Вашем месте невольно попытался представить технологию выборов, которые могут Вам предстоять. Скажу, что ситуация изменилась даже более серьезно. Представьте, я беспартийный, наверное, несколько десятков раз выступал перед работниками цехов Новолипецкого комбината. То есть, меня спокойно туда пускали, а потом еще говорил на улицах с людьми. Представить сегодня, что Вам откроют какие-то ворота крупного комбината, мне просто это невозможно. Мой вопрос: вот технология донесения Вашего анализа, Ваших мыслей не только до продвинутой интеллектуальной нашей аудитории, но, может, по интернету еще, но на мой взгляд, это где-то 5-10 % населения, которые могут Вас услышать. А где 90? И второй вопрос. Все-таки, мне кажется, в Вашем анализе есть очень серьезный момент: на поверхность негатив и вот те узловые моменты страшных событий, которые сегодня происходят. А какие-то позитивные вещи - к чему должна идти такая страна, как наша? В том числе, меня беспокоит положение с наукой с нашей, с образованием, вот где-то тут. Спасибо.

Буковский
Видите, тот план, который я представил, точнее, манифест, он, как я сказал, не вдается в такие детали, ни хозяйственной жизни, ни культурной, я намеренно этого не касался. Я говорил о глобальной проблеме - о проблеме выживания страны, о проблеме политический системы. Бессмысленно идти в детали реформ, скажем, образования или сельского хозяйства, если вы не в состоянии сменить эту политическую систему, потому что нынешняя не позволит вам никаких реформ. Поэтому я этого вопроса не касался. Можно найти и позитивные моменты, и придумать их. Мы все знаем, что наука сегодня, в общем-то, в полном разорении, она уже в таковом находится лет 15, она просто разбежалась. Я езжу с лекциями по американским университетам, в каждом университете вы всегда встретите 200-300 соотечественников, которые там живут и работают. И, как правило, самых молодых и талантливых. То есть, можно себе представить, как обнищала российская наука, когда-то бывшая довольно мощной, имевшая одну из наиболее мощных школ естественных наук. С этим бороться, а мне, тем более, в коротком манифесте писать об этом бессмысленно. Конечно, если ситуация в стране исправляется, если вместо того, чтобы тратить деньги на гонку вооружений с США, мы будем их как-то инвестировать в развитие фундаментальных наук, огромное количество наших соотечественников вернется. Ученый, как вы отлично понимаете, едет туда, где у него есть оборудование, а даже не туда, где ему больше платят, ученый может хоть бесплатно работать, лишь бы ему давали работать. Дл этого нужно оборудование сегодняшней науке, а оно стоит дорого. Так что, если мы изменим хотя бы это распределение, хотя бы не позволим этой безумной власти опять потратить деньги на авантюры, на их ущемленное самолюбие, их комплексы неполноценности, когда они нам за два года объявили увеличение военного бюджета чуть ли не на 50%, уже это одно дало бы предпосылки для решения проблемы, о которой Вы говорили. Поэтому я и не стал об этом обо всем там писать. Оно как бы создает предпосылки решения, если мы решаем основные вопросы. Понимаете, выбор у меня был очень простой. Можно написать книжку, сто страниц, расписать в деталях, как госплан, на 5 лет какие болты делать и какие гайки. Но я, во-первых, в это не верю, жизнь так не программируется. А во-вторых, зачем? Это бессмыслица. Поэтому я так детально до таких тем так и не добрался.
Теперь вопрос организационной деятельности. Конечно, у нас интеренет не имеет такого широкого распространения, как, скажем, в США, где каждый школьник к нему имеет доступ и т. д. Поэтому нам и нужно создавать организационные структуры, и это вопрос, который, я надеялся, мы и будем сегодня обсуждать, хотя бы в конце. Потому что без создания разветвленных организационных структур, способных доносить наши планы, наши идеи, анализ до более широких слоев населения, нам ничего не добиться. В этом и был смысл моего выдвижения, что мы, в общем, начнем отстраивать оппозицию структурированную, функциональную, действующую на самом далеком и детальном уровне. А без этого мы, конечно, ничего не сделаем. Мы, между прочим, без этого и подать на регистрацию не сможем. Форма регистрации в данном случае для меня случайна. Мне понятно, что нас не зарегистрируют. Но борьба вокруг этого вопроса, создание необходимых структур для завершения этого процесса, это то, что нам надо. Мы отстраиваем структуру, понимаете, которую потом уже можно использовать в разных целях нашей компании.

- Юрий Цурганов, редактор общественно-политического журнала "Посев", который до сих пор существует, хотя не всем об этом известно. Владимир Константинович, Вы упомянули про полмиллиона человек, которые вышли на площади в августе 1991 г.

Буковский
Нет, в январе.

- Я имел в виду, против ГКЧП, так что это 19-21 августа 9 года, полмиллиона человек, Вы совершенно верно сказали. Вопрос вот в чем заключается: я-то здесь, а где все остальные?

Буковский
Вы знаете, в связи с нашей идеей выдвижения очень многие из них опять на нас вышли и завязали контакты. Это, как правило, люди, которые были активны в 90, 91, даже 92 годах. А потом были сильно разочарованы коррумпированностью новой власти, ее бессилием, ее неактивностью. Они сами на нас вышли и сказали: ну, вот, наконец, есть хоть какой-то шанс нам опять вернуться к активной деятельности, потому что все, что было между, оно нас никак не устраивало и не интересовало. То есть, мы смогли активизировать какую-то часть этого полмиллиона, еще далеко не всех. Мы вообще не знаем, что с ними за это время произошло, может быть, большая часть из них за это время эмигрировала. Никто такой переписи не вел. Но, по крайней мере, мы сделали нужный шаг в этом направлении, мы их активизировали опять. Они нам пишут, из самых разных мест, вот у Володи есть данные. 27 субъектов федерации, от Сахалина до Калининграда. Именно тот контингент, о котором Вы говорите. "Вот, - пишут они, - в 91 году мы понадеялись, мы пошли, мы делали то, что могли. А потом? А потом эта власть опять села на членовозы, переехала на Старую площадь и ничем не отличалась от своих предшественников. И мы уже никак не моги считать ее своей властью". Правильно? Так ровно для этого мы и провели сейчас эту альтернативу, чтобы этих людей, а заодно думающих людей из нового поколения каким-то образом рекрутировать в наше движение.

- Кристиан Вайтс, корреспондент швейцарской газеты в России. У меня два вопроса. Вот Вы говорили, что надо создать такую структуру оппозиционную. Вот была такая попытка, называется "Другая Россия". Мы сегодня видим, что Вы один сегодня, Явлинский тоже в одиночестве, Касьянов. Вы можете ответить на вопрос, почему в России так сложно объединить оппозицию? И второй вопрос. Вы говорили о мифе. Допустим, президентские выборы будут свободными, какой ,на Ваш взгляд, кандидат выиграет? Тот, который подтверждает этот миф, или тот, который его отрицает?

Буковский
Вы знаете, что касается Другой России, знаете, Вы не совсем правы, когда утверждаете, что они пытались сделать то же самое, что делаем мы. Они делали другую вещь, она тоже была полезна и есть полезна. Но они не создавали низовых структур, разветвлений, горизонтальных структур. Что делала Другая Россия и Марши несогласных? Она отбирала все то, активное, что сейчас есть, для того, чтобы бросить открытый вызов на площадях и на улицах этой власти. И тем самым объявить: не все в России с вами согласны. Это совершенно другая работа, очень важная, и они добились результатов. Они, к сожалению, сделали ошибку, стали выбирать единого кандидата, вот на этом они все раскололись. Но до этого они провели огромную, очень важную работу. Мне не важно, кто они были: лимоновцы, прокоммунисты, анпиловцы. Работу они сделали важную. Они показали обществу, что не вся страна согласна с Путиным, это важно. Это было так же важно, как в 68 г. моим семи товарищам выйти на Красную площадь и провести демонстрацию против оккупации Чехословакии. Не весь народ одобряет оккупацию Чехословакии. Даже если семь человек против, это уже не весь народ. Это очень важный момент. И они эту функцию выполнили. А мы говорим совершенно о другой. Другая еще и не пробовалась. Нам, наконец, нужно создавать очень глубоко структурированную систему, где мы достигаем именно те 90 % населения, которые, скажем, не черпают свои новости через интернет, где идет разъяснение устное. Где в каждом университете, на каждом факультете есть небольшая группа наших сторонников, которая ведет нужную нам пропаганду. Вот это что такое. Это организационная работа огромного объема. Иначе мы сегодня не создадим тот инструмент, о котором мы говорим. Это надо делать. Вот поздно или не поздно, это другой вопрос. И, по-моему, это вообще никогда не поздно, потому что всегда есть большой потенциал людей, желающих что-то делать этого рода, людей, готовых учиться, как политические вопросы решать. Есть огромное количество молодежи, очень неопытной, мозги у которой совершенно затуманены нынешней пропагандой, неясностью, неопределенностью. И нужны люди, которые дали бы им нужную книгу, сказали бы нужное слово в нужный момент или хотя бы передали нужный анекдот. Это все полезно, но это надо делать, само оно не произойдет. Вот о чем мы говорим.
А кто победит... Это ведь вопрос очень некорректный, это вопрос, который упирается в то, у кого есть средства массовой информации, готова ли нынешняя власть идти на прямой диспут с нами. Вот если нынешняя власть, не знаю, кто - Зубков или Иванов или любой из потенциальных преемников Путина - как это бывает в США, во Франции, в Британии, в Германии, соглашается на телевизионные дебаты. У вас есть малейшее сомнение, что я любого из них не забью до смерти? Но они же на это не пойдут, вот в чем дело, игра-то идет нечестная. Давайте иметь дебат, как положено на нормальных выборах. Если будет дебат, мы их побьем, не будет дебата, кто ж его знает. Зависит от того, как хорошо мы распространили свой мессидж в обществе, правда? Опять возникает необходимость структур.

Кара-Мурза
Поднимите руки, у кого еще есть вопросы. Так, давайте 10, и я предлагаю на этом завершить.

- Нина Сергеевна Кесова. Я - гражданка Российской федерации, живу в России. Вы, Владимир Константинович, большей частью живете где? В США, правда?

Буковский
Нет. В Кембридже.

- В Англии, да? Вы знаете, я прослушала очень внимательно Вас, и у меня сложилось очень странное ощущение, что Вы совершенно не знаете современной России. Я говорила бы очень долго на эту тему. Если хотите, мы с Вами предметно можем более пространно поговорить. Я сделаю оговорку насчет современного российского судопроизводства. Я очень много и внимательно слежу за развитием судебной реформы в России. У меня самой был личный опыт борьбы в суде со многими нечестными судьями. Я не юрист, тем не менее, мне удалось выиграть свое дело без помощи адвоката. Это первое. Кроме этого, мне периодически приходится бороться с нечестными чиновниками. Уверяю Вас, не будучи юристом, я все эти дела выигрываю. Подробно могу Вам рассказать. Это что касается обрисовки Вами нынешней России, как исключительно во мгле. Это не так. Судебная реформа медленно, очень медленно развивается. Проблема знаете в чем? В правовой неграмотности народа, который нужно просвещать, и профессиональной образование судей. Вот это две очень важные проблемы. Но она движется. Теперь вопрос: скажите, пожалуйста, можете ли Вы сделать анализ, краткий, конечно, современной избирательной системы вообще западной? Хочу Вам сказать, что в США две партии, но Мадлен Олбрайт, госсекретарь, демократической партии, и Кондолиза Райз, ученица отца Мадлен Олбрайт, республиканская партия, это авангард западной демократии. Ваш анализ краткий западной избирательной системы, пожалуйста, и чего бы не хотели переносить из западной избирательной системы в российскую.

Буковский
Во-первых, вот Вы говорите: Вы не знаете современной России. Здесь сидит где-то 150 человек, я думаю, и из них, из 150 живущих в России, Вы единственная считаете, что я не правильно понимаю Россию. Вам не кажется, что Вы ее не понимаете?
Что касается реформы судебной. Я бы очень хотел, чтобы она происходила, но она задохлась и пошла назад. Все отчеты, которые я на эту тему вижу, со стороны юристов, со стороны исследователей, а я читаю очень много на эту тему. Говорят, что был момент, когда независимость судей уже начинала создаваться в стране. Она не была полной, были сбои. Мы даже знаем на анекдотическом уровне, когда, действительно, удавалось выигрывать дела. Когда Вы мне говорите, что каким-то чудом Вы выигрываете все дела с советскими бюрократами, простите, я не могу Вам поверить. Вот нам подсказывает юрист профессиональный, он говорит, что у нас в стране сегодня есть лишь 0,5 % оправдательных приговоров, в то время как в нормальной практике на западе - 15 - 20 - 25 %, это норма. То есть, у нас почему-то обвинение - норма в 99,5 % случаев. Это не может быть нормальной судебной системой. Когда Вы мне говорите, что вы со всеми советскими бюрократами выигрываете дела, мне кажется, Вы преувеличиваете. Я вижу столько дел, и эти дела приходя к нам в Англию, к нам бегут юристы, которые рассказывают, как невозможно бороться с этой системой. Я сейчас помогаю женщине-юристу, которая 2 года просидела в Санкт-Петербурге, она защищала в судах арбитражных западные компании от поборов. В конце концов КГБ это надоело, и ее посадили в тюрьму. 2 года она просидела, отбилась с большом трудом, отбилась, получив по подписке о невыезде, разрешение из тюрьмы выйти и после этого бежала мгновенно, иначе бы она там и сгнила. Я все время эти случаи вижу, я не могу Вам поверить, что Вы есть чудо. Чудес такого рода, юридического, в России почти не бывает. Это серьезный какой-то казус, который надо изучать, как Вам это удается.

Кара-Мурза
Яков Степанович Шегидевич, передайте, пожалуйста.

Самодуров
Я прошу прощения, у нас осталось девять человек, давайте придерживаться жанра заявленного вопросов, потом решим, что делать.

Шегидевич
Меня уже представил Владимир Владимирович. Пытался с вами, Владимир Константинович, встретиться на суде в 72 году, был в составе поддержки, где был и Григоренко, столетие которого мы вчера отмечали, и Сахаров, но, увы, конечно, не удалось. Надеюсь, что удастся поговорить сейчас. Я хотел бы задать Вам следующий вопрос. За Вами, по сравнению с другими кандидатами в президенты, большой моральный фактор. А именно: Вы на основании практики жизни в Советском Союзе говорили, как не надо делать, как не надо жить. И это оказалось правильным. Сейчас, прожив 30 лет за границей, в Европе, как Вы этот опыт используете, для того, чтобы подсказать России, как надо жить сейчас, с учетом Вашего европейского опыта жизни. И второй вопрос: как можно с Вами связаться, чтобы обсуждать дальше программу и конкретные действия по воплощению, продвижению Вашей кандидатуры.

Буковский
Как со мной связаться, это просто, есть официальный сайт и портал поддержки, называемый bukovsky2008.ru или bukovsky2008.org, можно написать на тот или другой мессиджи, ко мне приходят. Что касается применения моего опыта или каких-то других качеств в сегодняшней ситуации, так это я и стараюсь сейчас делать. Вот манифест, читайте его, особо я выделил, хотя, конечно, манифест короткая вещь и она очень целевая, и много есть еще аспектов, о которых надо говорить и вносить их, но я выделил необходимость нам всем учиться партнерству. И я не шучу, это для меня не фраза, это очень серьезная вещь. Я долго об этом думал, наблюдая жизнь других народов, и понял их отличие от нас. Они поняли партнерство, а у нас его искореняли. Это не то, что мы к нему биологически не способны. Я уверен, что люди в дореволюционной России прекрасно создавали партнерства, и деловые, и какие угодно. Я говорю, что наш почти вековой опыт тяжелейшего выживания в тоталитарных условиях и вообще в условиях несвободы, он вытравил эту вещь. Мы верим, верим, как говорили в советские времена: я начальник, ты - г...; ты -начальник, я - г... И все, и дальше наши отношения не идут. А это не основа для демократии, и не основа для рыночной экономики. У нас бизнесмену трудно объяснит, что бизнес только тогда бизнес, когда он всем выгоден. Потому что большинство из них верит, что хороший бизнес, это когда я у тебя украл. А это никак не бизнес с точки зрения рыночной экономики. И так далее. Это понимание партнерства, понимание того, что всем должно быть выгодно то, что ты делаешь, это очень важный опыт, передать его сам вот так вот я не могу, не умею, это сложно. Нужны, наверное, профессиональные педагоги, профессионалы в области бизнеса, еще чего-то, чтобы все это объясняли и внедряли. Но я знаю, что это очень важно.

- Ваша биография прошла у меня на глазах от и до. И поэтому эта эпоха Буковского и, естественно, не только Буковского. Первое. Второе - я подписываюсь под каждым словом Вашим. И очень мало, трудно, как бы проскальзывает истина даже для тех, кто ее хочет сказать. И тем не менее, в этом зале я чувствую определенную недоговоренность, и в двух словах хочу сказать. Первое, с 80 года я перестройку, еще когда Андрей Сахаров был жив, я перестройку понимал как трансформацию одного зловещего делимого другой. Система исчерпала себя, она должна найти способ. В течение этих лет перестроечных она искала и как будто бы успешно нашла. При этом задачей было, что в процессе этого перехода не прорвались иные силы, то есть, демократические. Так вот у мены вопрос следующий. Я когда занимался выборами, ходил расклеивал объявления, я действительно противостоял районному совету, я и несколько человек. Там двести человек сидит, а пять человек делает. То же самое, чудом является то, что вы в лагере делали. И вообще мне больше всего понравилась Ваша вчерашняя фраза: вера в некоторый момент какой-то невероятный. Для меня невероятный вероятнее, чем вероятный. Вот этот момент мне очень понравился. Но, дело в том, что ведь противостоит не только состояние народа, а дело в том, что противостоит великолепно организованная машина. Плюс еще сексотный аппарат, как он называется? Фискальный. Вот эта вся машина сбивает. И тем не менее надо это делать. Но Вы не упомянули в своем выступлении как вот это делать. И вот теперь я дам пару рецептов, как это делать. Это очень важно...

Буковский
Ваше исследование, наверное, очень важно. И оно в общем в какой-то мере совпадает с теми исследованиями, которые я пытался провести на основе секретных документов Политбюро и ЦК, попавшим в мои руки. Должен добавить, что, может быть, не широко известно здесь. Помимо тех документов, которые я скопировал в свое время в Конституционном суде в 92 году, а эту историю вы многие знаете из книжки "Московский процесс", сравнительно недавно, от 3 до 5 лет назад, мой молодой помощник скопировал весь архив Горбачева, весь его компьютер, и привез его мне. У меня сейчас огромное количество документов, это примерно 100 000 страниц, два гигабайта, которые включают и отчеты о заседаниях Политбюро, и переговоры между Горбачевым и его коллегами со всеми мировыми лидерами. Это и меморандумы, закрытые внутри ЦК, и отчеты людей, встречавшихся с иностранными деятелями в ЦК и т. д. И Вы, безусловно, правы в Вашем общем выводе, хотя, может быть, это и не было намеренно со стороны Горбачева. В том, что его перестройка создавала систему, в чем-то еще более злобную, чем та, что была при Брежневе, потому что она могла быть более жизнеспособной. Он пытался ее спасти, по счастью оказалось, что она не реформируема. И они это в какой-то момент поняли. Но корни нынешнего режима, которые заложились не только в России, но в Восточной Европе, это корни горбачевской хитрости. И это очень важно понимать. Я это объясняю в Восточной Европе, где публикации целого ряда документов из последней коллекции вызывают огромные политические скандалы. Например, знаменитая "бархатная революция" 89 года, как мы теперь знаем документально, была советской операцией, которая пошла не так. Они сами повалили эти режимы Восточной Европы, надеясь заменить их маленькими горбачевыми. А дело пошло не так. Они не хотели Гавела в Чехии, они хотели Зденека Млынаржа, который жил в Вене в это время, и тот приезжал, и были надежды, что его поставят у Москвы. И не вышло, они потеряли контроль в ГДР, они потеряли контроль в Польше, даже в Болгарии и Венгрии. Единственная страна, где эта операция удалась, была Румыния. Они хотели заменить Чаушеску на Илеску и заменили. И то не на очень долго. Понимаете, Вы правы и не совсем правы. Цели их были недобрыми, результат получился гораздо лучше, чем их цели. Просто потому, что они уже были не в состоянии контролировать ситуацию. Процесс, который они начали, был разрушительный и уже за пределами их способности его контролировать. Это в Восточной Европе. В России тоже нельзя сказать, что то, что сейчас произошло, ими было целиком спланировано. Нет. Никогда не планировал Горбачев развал Советского Союза. Он его пытался спасти всеми правдами и неправдами. Но когда это начало происходить, вступил в силу еще один план и еще один план. А у них этих эшелонов и планов готовилось очень много. И вот план, как мягко развалиться, он тоже был. И когда они поняли, что уже Советским Союзом придется пожертвовать, да, они этот план применили. Это почти документально, есть достаточно косвенных оснований, чтобы это утверждать. Мы отлично знаем, что так называемые олигархи никакие не олигархи, а доверенные лица партии, которым партия в критический момент доверила выгодные части собственности, чтобы они ей управляли от лица ЦК. И что же произошло дальше? А дальше произошло то, что партия развалилась, и теперь все эти ребята решили, что они законные владельцы той части собственности, которую партия им дала. А потом пришли чекисты и стали их вызывать и говорить: нет, господа хорошие, вы не владельцы, вот ваша расписка, вы обещали быть подотчетными ЦК. Те сказали: но нет ЦК. - Да, - сказали чекисты, - ЦК нет, а ЧК есть, и мы есть вооруженный отряд партии, и будьте добры быть нам подотчетными. Отсюда вся борьба с олигархами. То есть, вы видите, насколько этот процесс сложный. Вы правы в общем направлении, и Ваш анализ идет где-то правильно. Мы это учитываем, и я вам говорю, что пока мы не избавимся от чекистского владычества, мы вообще ничего не сможем сделать. Поэтому нужна люстрация, поэтому нужен суд над КПСС, потому что их заговоры шли как матрешки. Это что-то страшное. Там в каждой матрешке была еще матрешка и т. д. Это были все заговоры. И это все у меня теперь документировано.

Самодуров
Спасибо. Я хочу напомнить, что сейчас три вопроса и ответа заняли 26 минут. У нас еще 7 вопросов. Давайте, пожалуйста, короткие вопросы.

- Зверцов Сергей, Люберцы. Владимир Константинович, мне кажется, что Вы не очень в себе уверены, у Вас возможности гораздо больше. Мне кажется, мы можем принять решения, которые могут иметь большое значение. Есть Вы - это уже очень много. У нас есть, была и будет Анна Степановна Политковская, она всегда с нами. Этого, я думаю, достаточно, чтобы наносить удары по вертикали. Это не какой-то там популизм. Можно сказать, историческая ситуация сейчас находится здесь. И очень много будет зависеть от Вас сейчас. Я вчера на "Эхо Москвы" приветствовал Вас, Зверцов Сергей Николаевич, Вы, наверное, помните. Но Вам, наверное, не все сказали, что у меня было написано. Я конкретное предлагал решение, поставить вопрос о лишении Владимира Путина ордена, полученного от французского президента.

Буковский
Если Вы юрист, Вы должны знать, что орден может отнять тот, кто его дал. Дал его французский президент. Мы, конечно, можем дать свою характеристику и обратиться к Саркози с сердечной просьбой отнять Почетный Легион у Путина, но я не уверен, что даже у французского президента есть такая легальная процедура, как изъятие однажды данного ордена. Боюсь, что ее нет.

-Александр Петрович Сергеев, правозащитник. Владимир Константинович, во-первых, мне хотелось бы Вам сказать: не курите, пожалуйста, здесь есть дамы.
Вот здесь очень серьезный вопрос поднимается, с Вами мы или нет. Например, я, чтобы определился, хочу задать 8 вопросов. Я Вам задам сейчас только два, а потом в приватной, частной беседе, пожалуйста, ответьте мне на них. Первое: как Вы относитесь к теории конвергенции, которую исповедовал академик Андрей Сахаров? И второй: что Вам мешает сейчас отказаться от британского гражданства, для того, чтобы здесь окунуться с головой вот в эту работу, о которой говорилось? Спасибо.

Буковский
Прежде всего я вам отвечу на вопрос о курении. У меня очень простой был выбор: кончить наше собрание и поехать домой и курить. Или продолжить его и отвечать на ваши 8 вопросов, 8,5 вопросов и курить.

Самодуров
Я разрешил курить, хотя мы здесь не курим. У меня спросили разрешения.

Буковский
Я извиняюсь перед дамами. Надеюсь, они меня простят. Теперь что касается теории конвергенции. Изобрел ее не Сахаров, он ее поддержал. Изобретена она была, между прочим, если я не ошибаюсь, Питиримом Сорокиным, одним из основателей социологии, жившим во Франции в эмиграции. Теория эта сыграла очень плохую роль в истории нашей. Я вам сейчас объясню, какую. Смысл этой теории был очень простой. Рано или поздно Советский Союз и большевики перестанут быть большевиками, а станут меньшевиками. А в то же время Западная Европа окажется под контролем меньшевиков же. И тогда произойдет конвергенция - объединение Запада с Востоком на основе мягкой формы социализма. И тогда в мире наступит счастье, не будет войн, не будет язв, наступи счастье в человецех. Вот какая это была теория. Андрей Дмитриевич, которого я очень хорошо знал и очень уважал, в каких-то вопросах человек был исключительно благодушный. Я не хочу сказать ничего плохого про его способность анализа, но в нем было очень много благодушия. И вот он относился к очень многим вещам без подозрения совершенно. Сам он был человеком кристально честным и беспредельно доверчивым, что в политических вопросах не всегда плюс. Вот, скажем, его отношение к теории конвергенции состояло в том, что это же будет хорошо для людей. Значит, мы должны это поддерживать. Ведь будет счастье, не будет войн, не будет язв капитализма - вот это что было такое. А я в этом смысле противник социализма в любых его формах, даже самых мягких. И я не считаю, что конвергенция принесла бы большое счастье человечеству. Наоборот мы все знаем, что в любой стране чем больше социализма, тем больше несчастья. Это я вижу на примере Западной Европы, в которой живу. На основе идей конвергенции возник Европейский союз, который сейчас является прямым инструментом подавления нашего суверенитета в Европе, который у нас сейчас вводит принудительно политическую корректность, а это форма марксизма, так называемое маркузианство. Это одна из версий ревизии марксизма, произведенной Гербертом Маркузо, утверждавшим, что революционный класс не пролетариат, а все уроды и чокнутые люди, вот они и есть революционный класс. И если все абнормальное объявить нормальным, а все нормальное - абнормальным, то тогда мы, наконец, избавимся от буржуазного общества. Вот это и есть политическая корректность. Я там живу, я ее не люблю. Я считаю, это ущемление моих прав и прав людей вокруг меня. И она таковой является. А вот Евросоюз - это и есть порождение идей конвергенции. У меня по документам это все есть. Я опубликовал книгу, которую назвал "EUSSR", это некая игра слов: EU - это Европейский союз, а SSR - Советский Союз, доказывая на основе секретных документов Политбюро, что решение о создании Европейского союза было принято совместно левыми лидерами Европы и горбачевским руководством, это у меня все документировано, это прямые документы, это доказывающие. Вот что такое конвергенция, это есть средство порабощения нас и превращения социализма в постоянно действующую политическую систему, от которой мы уже избавиться не сможем.

Самодуров
Второй вопрос был: почему Вы не можете или не хотите отказаться от британского гражданства для того, чтобы, приехав сюда, по-настоящему окунуться в борьбу и в нашу жизнь?

Буковский
Я вам объясню, почему. Потому что это совершенно не имеет смысла. Сейчас они используют предлог моего двойного гражданства. Если я от него откажусь, они будут использовать то, что я десять лет не живу в России. Если я вдруг докажу, что я десять лет живу в России, будет третий предлог. И до бесконечности. Они не зарегистрируют меня никогда, я это отлично знаю. И задача моя не в том, чтобы зарегистрироваться, а в том, чтобы создать кампанию протеста по поводу таких избирательных законов, которая позволила бы нашей оппозиции, наконец, отстроиться. Вот моя задача. А я при этом, почему-то, в угоду чекистским прихотям и хитростям отдавать то или иное из своих юридических статусов не собираюсь.

Самодуров
Я отказываюсь от своего вопроса, и осталось три вопроса.

- Хотя мы партия евроинтеграции, как это не парадоксально, вот Вашу точку зрения на нынешнюю ситуацию в ЕС я разделяю почти полностью. Но у меня вот такой вопрос: Вы считаете эту структуру в принципе нереформируемой? То есть, ее лучше распустить и с концами? И второе, сугубо внутрироссийское: как Вы относитесь к тотальной клерикализации нашей страны? Я, например, считаю ее не менее опасной, чем вот эта кэгэбизация и чекизация, то есть, это, по-моему, два сапога пара. Как Вы считаете? Спасибо.

Буковский
Что касается Евросоюза. У нас, действительно, есть такая точка зрения, и именно среди консерваторов, что мы вступим в Евросоюз, но будем его изнутри реформировать. Это точка зрения и так называемой "Народной партии", которая объединяет многих консерваторов Европы. По этому поводу я бесконечно спорю с моими польскими друзьями, которые отнюдь не левые и тем не менее они эту точку зрения исповедуют. Я всегда вспоминаю своего приятеля, у нас был в нашем движении такой человек, Сергей Петрович Писарев, старый большевик, очень мужественный человек, которому в 37 году на дыбе сломали хребет, но он ничего не подписал. Но при этом оставался марксистом и нас всех агитировал вступать в коммунистическую партию, чтобы менять ее изнутри. И тогда наш очень хороший друг Анатолий Якобсон, ныне покойный, сказал ему замечательную, грубую, но очень точную фразу: это так же, как попытаться излечить женщину, больную венерическим заболеванием, путем того, чтобы спать с ней, вы ее не излечите, но сами, скорее всего, заразитесь. Это очень точное определение. Те, кто пытается изменить Евросоюз изнутри, они кончают тем, что становятся его рьяными поборниками и иногда еще более ручными, чем изначальные. Я не верю в изменение этих структур. Структуры Евросоюза скопированы в большой части с советских. А советские структуры, как мы видели, не реформируемы.
По поводу клерикализма. Это, действительно, существует. По крайней мере, по моему впечатлению. Я вижу, что упор на доминирование в российской жизни православной Церкви Московской патриархии это явление насаждаемое. Оно происходит с ведома власти и при ее одобрении. Не забываем при этом, что наша православная Церковь, увы, воссоздана была в 41 году не по подобию Божию, а по подобию Иосифа Виссарионовича. Она изначально была сильно связана с КГБ, где даже священник не мог быть рукоположен без санкции уполномоченного по делам православной Церкви. Это мы все знаем, это подтверждали такие священники, как Глеб Якунин и остальные, это факт, который мы нашли в документах. И мы знаем, что большинство иерархов православной Церкви были агентами КГБ, мы даже знаем их клички. И неправду говорите, что это хуже чекизации или эфэсбизации страны, это то же самое, это просто другая эманация, другая версия того же самого. Можно это делать через прямое ГБ, а можно через их агентуру в рясах. Это происходит, и это одно из явлений нынешней России, которое крайне негативное и которому, конечно, надо противостоять.

Самодуров
Илья Бурмистрович.

Бурмистрович
Владимир Константинович, полтора вопроса. Вот когда Вы говорите про такие структуры, которые надо создавать, это очень похоже на партию. Вы это имеете в виду или что-то другое?

Буковский
Я не имею в виду партию, я имею в виду хорошо функционирующий механизм. Вы вот участник нашего движения, я очень хорошо помню Ваше дело и Ваш срок, который Вам дали. Мы, как вы помните, никогда не создавали партий. Мы умели работать уникально, что было для КГБ совершенной неожиданностью, они нас никак не могли понять. Одна из причин нашего успеха была в том, что мы действовали очень нестандартно. У нас не было ЦК, Политбюро, лидеров подразделений, мы действовали на уровне очень высокой самоорганизованности. Каждый сам решал, что он делает и делал это до конца и так, чтобы не дублировать другого. Это было спонтанно. Вот в этом была наша сила и это то, почему они нас не смогли уничтожить. В сегодняшней России, я боюсь, что уровень репрессий может дорасти до очень близкого к временам Брежнева, что были не огромного масштаба репрессии, скажем, по сравнению со сталинскими. А тогда такая форма самоорганизации будет очень важной, она будет очень серьезной формой защиты растущего движения. Нет мы не говорим о партии, мы говорим о движении.

Бурмистрович
Я понял. И вторая половина. Вот среди того, что вы говорили, там было, что российские власти стремятся к мировому господству. Но это я заметить пока не могу, они пока стремятся доминировать на бывшей территории СССР, а насчет мирового господства нам наоборот говорят, что это Америка сейчас стремится.

Буковский
Это они так говорят, они всегда другим приписывают то, чего сами хотят, это же извечно было так. Вы поймите, речь Путина в Мюнхене это же претензия на мировое господство. Посмотрите ее еще раз и попробуйте перевести ее на прямой человеческий язык. Что он говорит? Вот Америка хочет над всем доминировать. - Нет, не должна Америка доминировать, мы должны разделять это доминирование. Он хочет двуполярный мир, каким и был мир во времена "холодной войны", а это и есть претензия на мировое господство, будь то на равных или не на равных с США.

Кара-Мурза
И последний вопрос

- Когда произошла трагедия в Беслане, я, может быть, впервые в своей жизни составила обращение к главе государства, которое назвала "Милосердие вместо жестокости". Под ним подписалось более 1000 человек и подписалось бы больше, если бы я не прекратила сбор подписей. Но беда в том, что на это обращение не было получено никакого позитивного ответа. Между тем, в жесточайшей трагедии я вижу то, что путинская эпоха изначально, как на звук камертона была настроена на жестокость. Она началась не просто с войны в Чечне, а с избыточной жестокости в этой войне. Все эти "замочим в сортире", "отомстим" или "уничтожим", вот это было как бы звучание камертона, с которого эта эпоха началась. И остальные беды, включая, проблемы политзаключенных сегодня, это уже следствие изначального настроя. Так вот, вопрос в том, как противопоставить сегодняшнему агрессивному псевдопатриотизму, который захватил идеологическое пространство сегодняшнее, идею национального покаяния? Первое. И второе: возможны ли вообще какие-то позитивные изменения в обществе без нравственного возрождения общества?

Буковский
Начиная с последней части вопроса, у меня есть большие сомнения, что можно возродить общество, не начиная с его нравственной части, это, действительно, сложно. У нас проблема в том, что у нас нет нравственного авторитета в стране. В нормальный странах таким авторитетом является Церковь. У нас господствующая Церковь, по причинам, которые я уже изложил, моральным авторитетом, силой, которая могла бы возродить моральное здоровье общества, не может являться. Найти альтернативу ей теперь довольно трудно. Исторически так сложилось, что православие - религия россиян. Решить эту проблему за счет какого-то иного религиозного течения довольно сложно, это займет столетия, прежде чем оно сможет восторжествовать. Да и будет ли это хорошо, если традиционно исторически православие оказалось российской религией? Трудно сказать. Это, действительно, огромная проблема. И не только потому, как Вы правильно говорите, что без морального возрождения вряд ли возможно возрождение экономическое. Это еще и вопросы легитимности. Ведь прежде всего сегодня есть вопросы легитимности. Какая власть легитимная? Путинская власть явно не легитимная. Я, например, в отличие от Вас, никогда не могу себя заставить обратиться к нему с письмом, подписать какую-либо петицию на имя этого так называемого президента, потому что в глубине души я его президентом не считаю. Я ему не могу написать "господин президент", он не президент для меня. Он самозванец, узурпатор. Легитимность становится большой проблемой российской жизни, у которой в истории были довольно трагические эпизоды, связанные с потерей такой легитимности: смутное время и т. д., самозванцы, мы все это помним. Именно поэтому сегодня российская власть нам напоминает самозванцев-временщиков. И народ становится какой-то самозванный, трудно мне это выразить, но он таков. Здесь все время идет какой-то обман, какое-то подражание и прикидывание. Сейчас времени нет эту тему развивать, она большая. Я, например, поражаюсь трансформации русского языка. Это ведь тоже отражение состояния общества, правда? А это сегодня какая-то безумная смесь английского с блатным. Причем, ни того, ни другого они не знают. Так случилось, что для меня оба языка родные, а они не знают ни того, ни другого. И используют термины и в английском, и в блатном неверно. И меня это дико злит. Это претензия. С одной стороны: мы крутые, мы сидели. Нигде они не сидели, они врут, они сажали. А с другой стороны: мы знаем Запад. Не знают они Запада, они врут. Ну, вот эта фраза "мочить в сортире". Ведь я-то знаю, откуда она произошла, а путин не знает. Ему сказали его сантехники, что нужно подвести к блатной фразе, страна сегодня приблатненная, тебя воспримут как крутого парня, если ты скажешь наотмашь на блатном языке. Но он же не знает блатного. Ему сказали эту фразу про "мочить в сортире", да? Он даже и не знает, почему в сортире-то, собственно, а почему не на крыше, не в подвале, не в реке? Я знаю, почему в сортире. Потому что в огромных сталинских лагерях сортиры стояли отдельно. И когда зона бунтовала, первым делом убивали стукачей. А где их было удобнее всего убивать? В сортире, убил и потопил. Так вот выражение "мочить в сортире" относилось к стукачам времен сталинских восстаний. Что про это знает Путин? Ничего. И вот он подходит к фразе. Вы заметили, как он сложно подходил к фразе? Мы, в конце концов, будем убивать везде. Вот на вокзале убьем, там еще убьем, наконец, в сортире... В каком сортире? Почему он ходит в один сортир с террористами, совершенно никому не понятно. Откуда так получилось? Он даже не знает происхождения этой фразы. Он самозванец, он прикидывается приблатненным крутым парнем. На самом деле, он мелкая гэбэшная крыса.

Кара-Мурза
На такой оптимистичной ноте предлагаю поблагодарить Владимира Константиновича за его выступление. И спасибо всем, кто пришел. На этом наша дискуссия закончена. И еще раз хочу поблагодарить Юрия Вадимовича Самодурова и центр Сахарова.
Спасибо большое, что мне напомнили: в субботу 20 октября в 14. 00 у памятника Маяковскому состоится митинг сторонников Владимира Буковского. Митинг санкционирован мэрией Москвы, приходите.


Пресса Смотрите также:







© 2001 - 2012 Sakharov Museum. При полном или частичном использовании материалов ссылка на сайт www.sakharov-center.ru (hyperlink) обязательна.


Политика конфиденциальности

Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.




© Сахаровский центр

Политика конфиденциальности

Региональная общественная организация «Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова» (Сахаровский центр) решением Минюста РФ от 25.12.2014 года №1990-р внесена в реестр организаций, выполняющих функцию иностранного агента. Это решение мы обжалуем в суде.