Музей и общественный центр им. Андрея СахароваГлавная страница сайтаКарта сайтаОб Андрее Сахарове
Общественный центр им.Андрея Сахарова
Сахаров
А.Д.Сахаров
Анонсы
Новости
Музей и общественный центр имени А.Сахарова
Проекты
Публикации
Память о бесправии
Воспоминания о ГУЛАГЕ и их авторы
Обратная связь
 НОВОСТИ   АФИША   МУЗЕЙ И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР   ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ  
    Главная >> Музей и общественный центр >> Конференции, дискуссии, круглые столы >>    
 

Дискуссия:
«Кем был Сахаров для нас - крупнейшим физиком, лидером диссидентского движения, человеком, чьи идеи вдохновили революцию 1991 года, нашей собственной утопией?».

Ведущие - А. Шабад и Ю.Самодуров

(Расшифровка аудиозаписи отредактирована Ю.Самодуровым)

   САМОДУРОВ (директор музея и центра имени Андрея Сахарова):
    Уважаемые гости! Уважаемые журналисты! Давайте откроем выставку «Сады Сахарова». У нас сегодня большая программа и поэтому, хотя народ будет ещё подходить, надо это сделать. Сегодня 15 лет со дня смерти Сахарова. На улице с утра, точнее уже со вчерашнего вечера немножко подморозило и, если кто помнит, 15 лет назад, когда Сахарова хоронили ( это было 18 декабря), был страшный мороз, за 30 градусов и от метро «Парк культуры» к Дворцу молодежи стояла очередь в несколько километров люди стояли 6-7 часов для того, чтобы проститься с Сахаровым. Многие из тех, чьи лица я здесь вижу, были тогда в той очереди, чтобы проститься, там были десятки тысяч человек. Мне кажется, все эти годы Сахаров для нас - одна из ежедневных координат, по которой мы ориентируемся, по которой сравниваем, что происходит в стране, что говорят наши лидеры - Явлинский, Немцов, Путин, другие товарищи. Так или иначе, имя Сахарова почти каждый день в том или ином контексте упоминается в газетах, журналах, причём часто совершенно неожиданным образом. Ссылаются на Сахарова, допустим, говоря о том, что он был против сепаратизма, который охватил Россию (имеется в виду Чечня), забывая при этом, что в своём проекте Конституции Союза Советских республик Европы и Азии Сахаров предлагал в качестве принципа образования нового демократического государства право свободного, на определенных условиях входа и выхода национальных республик, краёв, областей из этого государства. Читая газеты и отмечая, в каком контексте имя Сахарова встречается, я для себя понял, что люди часто ссылаются на Сахарова, как на абсолютный моральный и нравственный авторитет, но при этом без того, чтобы дать себе труд узнать мнение Андрея Дмитриевича по разного рода проблемам. Всё это говорит о том, что такого человека, как Сахаров, который никогда не боролся за место в политической иерархии, никогда не боролся за то, чтобы быть лидером какой бы то ни было демократической партии, никогда не боролся за право говорить от имени какой бы то ни было общественной организации, даже если он был одним из её учредителей, например, «Московской трибуны», такого человека, который никогда не стремился говорить от чьего бы то ни было имени, а всегда говорил о том, как он сам понимал проблему, и какие, как он считал, у этой проблемы есть решения, вот такого человека конечно нашему обществу сегодня очень не хватает. И не хватает, наверное, именно потому, что политика, хотим мы того или не хотим, - это всегда борьба самих политиков друг с другом за более влиятельное положение. И то, что у Сахарова не было такой проблемы - застолбить себе какое-то место в политической иерархии - отличало и отличает его от всех других политиков. Наверное так было потому, что прежде всего он был великим учёным, и он считал и говорил, что общество настолько сложно, что часто нельзя просчитать, как выиграть, как поступить в том или ином случае, чтобы добиться выигрыша. Поэтому приходится поступать не так, как нужно, чтобы выиграть, а так, как ты считаешь нравственным. И это великий принцип, который, может быть, не годится для политики, но который необходим всем нам и необходим обществу. И сегодняшняя выставка «Сады Сахарова» - это, конечно, метафора, посвящена тому, какую память оставляет после себя человек и как эта память существует. Оказалось, что у совершенно разных людей в разных странах - от США до Южной Кореи - есть потребность назвать именем Сахарова горную вершину, мост, библиотеку, стипендию, премию, площадь, улицу. Здесь малая часть фотографий тех мест и тех событий, которые связаны с его именем и носят его имя. Малая часть, я подчёркиваю, далеко не все. Но за каждым местом стоит история и я ограничусь только одной, той, что связана с названием выставки «Сады Сахарова». Любой человек, на въезде в Иерусалим, хочет он того или нет, проезжает по шоссе, пробитому через довольно крупный скалистый обрыв, на террасах которого посажены небольшие деревца, и мимо надписи на мраморных плитах на четырёх языках: на иврите, на арабском, на английском и на русском: «Сады Сахарова». Может быть, это главное место в мире, посвященное Сахарову, и самая высокая в мире честь для человека, потому что Иерусалим - это место, где чувствуешь, непонятно почему, что здесь присутствует что-то очень важное для всей человеческой истории и культуры, такой срез всего на свете, что, наверное, это главное место в мире в этом смысле. Эта выставка - метафора. У Сахарова есть дети, у Сахарова была первая любимая жена и вторая, не менее любимая - Елена Георгиевна Боннер, у Сахарова были замечательные научные труды. После него осталось то, что можно назвать «садами Сахарова». И эта выставка - повод для всех нас ещё раз подумать, кем был для всех нас Сахаров, то ли он был нашей собственной утопией, то ли он предлагал нам некую утопию. И этому вопросу будет посвящён фильм «Утопия Сахарова», который мы сейчас увидим. Потом будет дискуссия. А сейчас я прошу всех пройти вниз, в зал круглого стола, и там выпить бокал вина в память об Андрее Дмитриевиче, а мы пока поставим здесь стулья. Спасибо.

   САМОДУРОВ: Сейчас у нас премьерный показ фильма «Утопия Андрея Сахарова». Автор и режиссёр - Владимир Берман. Об истории создания этой картины (её продолжительность - 28 минут) расскажет заведующая архивом Сахарова Белла Хасановна Коваль.

    КОВАЛЬ:
    Добрый вечер. Это, действительно, небольшая история, которая меня до сих пор приятно удивляет. Режиссёр фильма Берман Владимир Давыдович - человек, который сам родил эту идею, выиграл конкурс на киностудии «Актуальные фильмы» и при поддержке Министерства культуры снял этот фильм. Чем меня удивил режиссёр - это тем, что свою идею он вынашивал очень и очень долго, это не тот случай, как программа «Совершенно секретно» выдала 2 дня назад: они слепили свой фильм буквально за месяц. Берман работал у нас как исследователь. В основе фильма - работа Сахарова «Мир через полвека». Придя к нам в архив и увидев нашу обширную экспозицию, посвящённую Сахарову, которая находится при архиве, Берман не удержался и немножечко растёкся, как и предыдущие фильмы о Сахарове; но всё-таки в основе - работа Сахарова «Мир через полвека». Закадровый текст в этом фильме чисто сахаровский, режиссёр изучил двухтомник воспоминаний Сахарова, публицистику Сахарова, сам отбирал тексты, и, сделав сначала немой фильм, специально приносил его на проверку к сотрудникам архива Сахарова, чтобы мы могли проверить фактологическую часть этого фильма; а потом отдельно продемонстрировал текст к этому немому фильму с этой же целью. Такой подход к фильму мне очень приятен и удивителен. По-моему, это впервые. Юрий Вадимович немножечко не прав, что сейчас - первый премьерный показ. Первый состоялся сегодня в 12 часов дня на кинофестивале «Сталкер». И режиссер заходил ко мне сегодня в архив и сказал, что там его приняли аплодисментами. Я подчёркиваю, что фильм сделан не по заказу, это инициатива и продукт режиссёра и киностудии «Актуальные фильмы»; фильм никому не продан, пока он только попал на фестиваль.

   Далее - после просмотра фильма выступления и дискуссия.

   САМОДУРОВ:
    Буквально через несколько минут едет на телевидение, на передачу посвящённую Сахарову, находящийся в зале уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин. Давайте мы будем первыми слушателями того, что Владимир Петрович, хотел бы сказать о Сахарове на этой передаче.

   ЛУКИН:
    Хорошо. Но я прошу прощения, я, как и все, видел кино: по-моему, кино хорошее. Оно без ложного пафоса; очень хорошее кино, на мой взгляд. А что касается Андрея Дмитриевича, то я не имел счастья иметь с ним какие-то личные отношения, к большому сожалению. Единственное, что могу сказать, что самым внимательным образом следил за его потрясающей жизнью и судьбой, и конечно же понимал уже тогда значение этого человека в жизни, в российской судьбе, и вообще в мировой судьбе. Но так получилось, что когда были выборы в Верховный Совет Союза, то мой старый друг Юрий Фёдорович Карякин, известный, наверное, многим из вас, попросил меня быть его доверенным лицом и когда я, естественно, согласился, дело хорошее, то оказалось, что Андрей Дмитриевич тоже доверенное лицо Карякина, вернее сказать, я тоже доверенное лицо. И так мы несколько раз столкнулись с ним. Кроме того, я посещал заседания межрегиональной группы, и видел, как они все там работали, работал и он. И у меня постепенно складывалось впечатление, что просто своей личностью и своим духом и своей плотью Андрей Дмитриевич такой человек, который поднимает моральный градус того места, где он находится. И даже люди весьма циничные и весьма бывалые и тёртые во всех эпизодах, им неудобно было эту свою бывалость и тёртость демонстрировать в присутствии Андрея Дмитриевича. Это было заметно. И, кроме того, получилось так, что я тогда работал руководителем одного из маленьких подразделений в Верховном Совете Союза и когда скончался 14 числа Андрей Дмитриевич, конечно, я, как и все остальные, был потрясён, и по своей инициативе написал от Верховного Совета Союза без всяких поручений некролог. И этот некролог с некоторыми сокращениями (и поэтому ответственность за авторство несут в известной мере и Лукьянов и Примаков, которые его смотрели) был опубликован как некролог Верховного Совета Союза. А потом, когда судьба меня бросила послом в Вашингтон и я работал на площади Сахарова-Боннер на 16-й улице, то, конечно, первое, что пришло в голову сделать, когда я стал открывать витрину посольства, эту витрину мы открыли фотографиями Андрея Дмитриевича. Здесь меня даже спрашивали, куда они делись: в основном, Елена Георгиевна давала тогда эти фотографии, поэтому мне трудно сказать, что с ними дальше стало, по-моему, ей их вернули. Вот почти все мои немногие личные ощущения. Конечно, Андрей Дмитриевич - человек совершенно потрясающий и совершенно уникальный, может быть, это банально, но понятно, я не знаю, что произошло бы сейчас, - состояние того разгульного беспредела нравственности и боевитого цинизма и Андрей Дмитриевич, если бы он был сейчас, как-то плохо сочетаются. Есть, может быть романтическая, надежда, что если бы он был, то было бы неудобно так действовать, таким вот образом. Поэтому живого Сахарова мы все бы обменяли, думаю, с огромным наслаждением на проспект Сахарова, который начинается с Лубянки - такова наша нынешняя реальность. Вот, собственно, всё, что я хотел сказать.

   САМОДУРОВ:
    Выступление Владимира Петровича заставило меня изменить нашу программу, во всяком случае, добавить новую часть. Я понял вдруг, когда слушал Лукина, что на самом деле в зале так много людей, у которых есть какие-то личные истории связанные с Сахаровым. Таких людей в зале много. Все кто хочет, могут рассказать одну историю, именно одну, связанную с Сахаровым, чтобы мы успели услышать больше, и в зависимости от того, сколько времени это займёт, мы посмотрим, как мы будем двигаться дальше. Согласны? Тогда, пока народ думает, я тоже расскажу одну личную историю. 1-го января 89-го года вместе с Юрием Афанасьевым, Юрием Карякиным, кажется ещё с Алесем Адамовичем и Львом Пономарёвым я был приглашен к Сахарову. Как попал в эту компанию я, не знаю, но я очень готовился, считал, что мы будем обсуждать судьбу страны на предстоящий год, судьбу демократического движения, по крайней мере, и считал, что понимаю, что надо делать, шёл в боевом настроении. Разговор был страшно сумбурный и незначительный, я был страшно разочарован, но суть не в этом: Лукин правильно сказал, что люди невольно чувствовали другой моральный градус в присутствии Сахарова. Кто-то, то ли Афанасьев, то ли Карякин принёс с собой бутылку шампанского. Разговор происходил 1-го января, и бутылка шампанского была поставлена на стол. Мы сидели, разговаривали часа полтора, потом откланялись смущённо и ушли. Каждый из нас чувствовал, что мы хотим выпить эту бутылку, но каждый постеснялся в присутствии Сахарова предложить её открыть, и она осталась не открытой. Не потому, что Сахаров не пил; было ощущение, что неуместно как-то делать такое предложение, хотя это было первое января! Эта история мне запомнилась, как люди, не сговариваясь, чувствовали себя в присутствии Сахарова. Теперь Лёня Литинский, пожалуйста, одну историю.

   ЛИТИНСКИЙ:
    Тут говорили, трудно вообразить, что было бы, если бы Сахаров был сейчас и так далее. Трудно ответить на вопрос, влиял ли бы он на ситуацию в течение 15 лет (которые прошли без него) или не влиял. Мне кажется, что Солженицыну, поклонником которого я не являюсь, просто не в упрёк будь сказано, но Солженицын, очень крупная, сильная фигура со своей точки зрения, так вот, Солженицыну не удаётся влиять. Вполне может быть так, что время так разворачивается, выпячивает такой кусок, или становится таким куском, такие вещи становятся важными во времени, что не удаётся никому влиять. Сергею Адамовичу Ковалёву, мне кажется, тоже не удаётся, хотя он такой кремень, так сказать, не хуже Сахарова, или даже сильнее. А вот одна история. Ещё при жизни Андрея Дмитриевича, естественно, ребята на работе меня спрашивают (я - научный сотрудник): это правда, что Сахаров такую конституцию написал, в которой предлагает (я вульгарно пересказываю, но близко к тексту) для начала, чтобы сколько у нас там есть 89 или 52 субъекта Федерации, включая автономные области, края и республики, чтобы сначала все мы разошлись, распустились, а потом чтобы все там на известных условиях стали собираться. Я говорю: не знаю, я узнаю, потому что я мало читал конституцию, живешь так и считаешь, что конституцию не нарушаешь. И однажды у Андрея Дмитриевича спрашиваю: Андрей Дмитриевич, там ребята спрашивают, правда, что вы предлагаете сделать так-то и так-то? Он говорит: да, а ты знаешь лучший способ? А как иначе? И с такой заинтересованностью, как будто он проглядел что-то, может быть, я ему что-то другое скажу? И поскольку я вообще не был готов, то я сказал: ну я не знаю, там, ну как же так, Андрей Дмитриевич… Сейчас-то мы знаем, как это бывает, когда любое, даже сформировавшееся и развившееся движение, может быть, народное движение, как его осёдлывают ловкие люди, как они его взнуздывают, как они его употребляют себе на пользу, эксплуатируют, заворачивают его туда, куда надо. Но Андрей Дмитриевич, я думаю, был не такой человек. Если он что-то решал сделать, он уж делал это до конца. Как это было в случае с голодовкой. То, что сказано, должно быть сделано. В этом и разница между нашим восприятием и его восприятием произнесённых слов или любых предположений.

   САМОДУРОВ:
    Просит слово Владимир Долгий.

   ВЛАДИМИР ДОЛГИЙ:
    Первая моя встреча с Андреем Дмитриевичем - меня привел Юра Шиханович на квартиру к Андрею Дмитриевичу. Андрей Дмитриевич сидит на кухне, стол завален письмами, и говорит, обращаясь ко мне. Впервые мы с ним встретились, обо мне он ничего не знает. «Вот, говорит, все мне пишут и все меня ругают».- «За что, Андрей Дмитриевич?» - «За мою телеграмму Пиночету». Я говорю: «Андрей Дмитриевич, Вы меня простите, но мне тоже кажется, что напрасно Вы послали Пиночету телеграмму»,- говорю я ему. Он говорит: «Вы знаете, я теперь сам об этом жалею». Вот весь разговор, если один эпизод. Я что хочу этим сказать? У Сахарова было поразительно - презумпция доверия к человеку, к любому человеку, который перед ним стоял. Когда я шёл к Сахарову, я знал, что это за человек, отдавал должное, понимал его место в истории даже мира, и поэтому с моей стороны, если угодно, было некоей дерзостью, но я не соглашался, правда, с ним, действительно, в этом письме Пиночету. Но Сахаров-то слушал один к одному, любого, равно, открыто… Вот эта презумпция доверия к человеку, так назвала это Татьяна Великанова, отличительная черта Андрея Дмитриевича, и она, конечно, тем, кто невольно с ним соприкасался, просвещала душу. (Аплодисменты)

   САМОДУРОВ:
    Ирина Николаевна Сахарова. В фильме вы ее видели: «Выросли в одном доме, в одном дворе».

   САХАРОВА Ирина Николаевна:
    Когда я была в Горьком, у Андрея Дмитриевича, пришла телеграмма. Это была телеграмма необыкновенной длины, там было, наверное, слов двести. Она была из Казахстана, причем, как правило, такие телеграммы не принимаются на почте. И там его увещевали: вот Вы, такой замечательный ученый, и Вы хотите, чтобы нашу страну разгромила атомная бомба, как же Вам не стыдно… Вот такая. Андрей прочел эту телеграмму и говорит: «Ну, это телеграмма увещевательная, а ведь приходят такие ругательные и такие же длинные». (Аплодисменты)

   САМОДУРОВ:
    Леонард Терновский.

   ТЕРНОВСКИЙ:
    Я несколько слов скажу. Первый раз я видел Сахарова пятого января семьдесят третьего года. Почему я точно помню - потому, что это было возле суда над Володей Буковским. Я помню, как составлял Андрей Дмитриевич, и потом мы подписывали телеграмму о нарушении принципа гласности суда. Это вот первая такая моя встреча. Потом я несколько раз с ним встречался, бывал и в сахаровской квартире, и когда он бывал у Софьи Васильевны Каллистратовой, и помню еще одно. Когда началась еще одна, очередная кампания в прессе против Сахарова - «позор» там, «недостойно советского ученого», ну тут, я, когда уже знал, я позвонил, конечно, ему и выразил свое, так сказать, сочувствие. Потом Горький наступил. Ну я очень рад, что до своего ареста я все-таки успел подписать один протест против высылки Сахарова. Ну а потом, в следующий раз, я встретился в один из первых дней после возвращения. Я приехал, тоже опять с Софьей Васильевной и сидел опять на той самой знаменитой сахаровской кухне. И опять то же сцепление обстоятельств, последний раз Сахарова я видел, когда мы провожали Софью Васильевну, то есть буквально за несколько дней до его смерти, он приехал на ее панихиду, произнес речь, и вот тогда я в последний раз его видел. Ну и это, конечно, большое счастье для меня, что я видел такого человека, и знал, и у меня даже книжка есть, надписанная им, его собственная, такого человека, как Андрей Дмитриевич, ну и, по той же параллели, такого человека, как Софья Васильевна Каллистратова.

   САМОДУРОВ: Спасибо. Алексей Смирнов.

    СМИРНОВ:
    Очень немного я виделся с Андреем Дмитриевичем до ареста, это до 82-го года. А когда нас освободили - кстати, во многом благодаря именно Андрею Дмитриевичу, мы вышли раньше сроков, в 87-м году. Видение было несколько другое. Шум вокруг. Я когда увидел академика, что он попал в этот бедлам после тяжелейшей, совершенно, ссылки, я был невольным свидетелем, как бы косвенным, поскольку работал здесь, на Чкалова, как раз, это было, конечно, тяжелейшее время для всех нас, кто был близок более или менее, к семье… И Андрей Дмитриевич вышел, безусловно, больным человеком, ему бы отдохнуть, но тут такое творилось, если кто помнит, вы знаете, начало перестройки, митинги… Я думал: «Господи, что же будет с Андреем Дмитриевичем?». Повторяю, все-таки взгляд был несколько другой, замученный, что ли, немножко, после лагеря, человек ценился не по политическим убеждениям, а по его так сказать, личной порядочности в первую очередь. Вот именно как сказали здесь о презумпции доверия, презумпции порядочности Андрея Дмитриевича, его адекватность. Я сидел с Еленой Георгиевной и жаловался ей на кухне в начале перестройки, 88-й год, на то, что один правозащитник делает что-то не то другому правозащитнику, не важно кто это был. Мы сидели, и я видел, что это не доходит до Елены Георгиевны, поскольку такие бурные события, а я какие-то жалобы ей говорю. Андрей Дмитриевич случайно зашёл и услышал, вот, допустим «Иванов и Сидоров». Он так стал возмущаться, так ругаться, он уловил, что было совершено некое с моей точки зрения неэтическое действие по отношению к «Сидорову». Он принял это мгновенно, он точно понял ситуацию, правильно её понял: могу даже сказать конкретно - была открыта общественная приёмная на квартире у одного из наших бывших зэков, просто людей принимали, велся юридический приём и парня за это могли выселить из квартиры, уже в милицию подали, суд шёл, и он мог вообще потерять квартиру, вот об этом я и говорил. Андрей Дмитриевич был возмущён, и даже Елена Георгиевна стала в меня молнии метать, зачем ты его расстраиваешь, но я-то не заметил, как он зашёл. Я просто хочу сказать, что умение быстро, правильно реагировать на конкретное зло, какое бы оно ни было - вот то, что отличало Андрея Дмитриевича от многих сейчас. Пройдём мимо - «ну, что-то там произошло», «ну, на всех не напасёшься». Андрей Дмитриевич был не такой. Спасибо.

   САМОДУРОВ:
    Спасибо. Сергей Ковалёв.

   КОВАЛЁВ:
    Если позволите, я не стану вспоминать эпизоды, потому что не знаю, о каком я не говорил когда-нибудь, каким отдавать предпочтение. Я скажу несколько слов о некой черте Андрея Дмитриевича, которая редко встречается, если не сказать сильнее, почти никогда не встречается, и которая меня более всего поражала в нём. Это очень простая черта: он был абсолютным эталоном добросовестности, честности. Для того, чтобы это не зависло в общих словах я приведу всем, вероятно, памятный эпизод. Когда-то, уже после Горького, если я правильно вспоминаю, Андрей Дмитриевич написал на всё ещё злободневную тему психиатрии. Он написал о тех, кто был подвергнут психиатрическим репрессиям следующую фразу: «многие из них нуждались в доброй помощи врача». Я помню общее возмущение этой фразой. Я помню тех, кто говорил: «Сахаров теперь (я не помню, какие слова употреблялись) консультируется с институтом Сербского», или «сговорился с институтом Сербского». Я помню других, более сдержанных, которые говорили: «может быть, он и прав, но писать-то этого ни в коем случае было нельзя, потому что это так вредит нашему общему делу». Вот это я и хочу подчеркнуть. Андрей Дмитриевич никогда не обращал внимания на то, что вредит общему делу, если это правда. Он готов был во всех трудных и содержательных деталях говорить на полном серьёзе с кем угодно, как бы это ни могло быть недобросовестно использовано. Вот это свойство, по-моему, присуще ему было в очень высокой мере. Я просто не знаю другого человека, который был бы точно так же устроен. Это - высокий идеал. Спасибо.

   САМОДУРОВ:
    Спасибо. Ну, а дальше будет ведущим Анатолий Шабад. Пока Анатолий Ефимович идёт, я скажу для тех, кто не знает, Анатолий Ефимович Шабад - физик-теоретик из теоротдела ФИАНа, много лет с Сахаровым, наверное, в соседних кабинетах сидел, член Фонда Сахарова, активный политик в годы перестройки.

   Теперь у нас та дискуссия, которая предполагалась после фильма и на весьма задорную тему: «Кем был Сахаров для нас?» Отталкиваясь от названия фильма: то ли Сахаров для нас был утопистом, предложившим утопию, которая, как любая утопия, осуществиться не могла, то ли Сахаров был нашей собственной утопией? Это тоже вопрос, который, как мне кажется, имеет право на существование. Более конкретно темы дискуссии сформулированы в приглашении: многие считают, что он просто был изобретателем, изобрёл водородную бомбу, а вот был ли он крупнейшим учёным-физиком, до сих пор не ясно. Во всяком случае, в публикациях, в большой прессе этого почти нет. Не было этого, как ни странно, и в фильме «Два Сахарова», который был показан по программе «Совершенно секретно». В фильме «Утопия Сахарова», который мы только что видели, это немного было, а вот та замечательная фотография, которой открывается выставка, по-моему совершенно прелестная, на экране монитора (Сахаров в дверях своего кабинета в ФИАНе), говорит сама за себя, был ли Сахаров физиком. А масштаб - об этом должны сказать, наверное, специалисты. Был ли Сахаров лидером диссидентского движения? Дело в том, что многие считают, что какой из Сахарова лидер чего бы то ни было, он всегда сам по себе. Он просто благодаря своему моральному авторитету, сам не желая того, находился в положении лидера, но никогда никаких вещей, которых ждут от лидера не предлагал, не формулировал, не делал. И мне кажется, люди, которые сидят в зале, на эту тему могли бы что-то сказать. И вопрос, который меня давно лично интересует, - когда началась перестройка и Горбачёв сформулировал некую программу перестройки, я просто ахнул, наткнувшись на работу Сахарова «О стране и мире» 1975 года, вот в этой книжке эта работа перепечатана, а потом, - на письмо Сахарова Брежневу 1970-го года, там три подписи: Сахаров, Турчин, Медведев, и в этих статьях просто по пунктам, в одной 14, в другой 12 пунктов: это та программа перестройки, которую формулировал Горбачёв, но без дырок и пропусков, и притом у Горбачёва ни одной ссылки на Сахарова не было, почему, я не знаю. И сегодня, когда я перечёл эти два текста, заключительный раздел «О стране и мире» 75-го года и письмо к Брежневу 70-го, я увидел, что масса пунктов, которые там сформулированы, это наши сегодняшние дела и пункты, которые, в принципе, нам предстоит всё равно осуществить. Ну, если не нам, не знаю, сумеем ли мы, или нет, то нашей стране, нашему обществу, для того, чтобы оно было для всех более… ну, чтобы можно было нормально жить, работать, и чувствовать себя человеком. Так вот, был ли в этом смысле Сахаров одним из людей, чьи идеи привели к революции 91-го года? Или революция 91-го года и её идеи сами по себе, а Сахаров сам по себе? Вот то, что я хотел сказать для затравки, и передаю слово Анатолию Шабаду.

   ШАБАД:
    Конечно, очень здорово, …. вы не предполагаете, Юрий Вадимович, что присутствующие в зале вдруг начнут отвечать на поставленный вами вопрос?

   САМОДУРОВ:
    Как в каждой дискуссия, есть вопросы, которые желательны для обсуждения с точки зрения ведущих, и есть масса других вопросов, о которых говорит любой человек. Это неизбежно. Но мне бы хотелось напомнить, что дискуссия записывается на плёнку, будет расшифрована и если получится интересной, по крайней мере о ней узнают люди, которые посещают разные сайты, в т.ч. сайт музея и центра имени Сахарова. Давайте объясним себе и обществу Сахарова! - вот, собственно говоря, мой призыв, потому что о Сахарове так много, с одной стороны глупого наговорили, а с другой стороны, важного не сказали.

   ШАБАД:
    Давайте я для затравки пару провокационных тезисов выскажу. Первый провокационный тезис такой: чем определилась роль Сахарова в политической жизни? Мы всегда любим говорить о нравственной позиции. Это всё правильно. Мы часто говорим о его особом видении ситуации, о точности его, о том, что он очень хорошо чувствовал и интуитивно понимал, как надо расставить акценты и как надо действовать, и это тоже правильно. Это у него и в физике так же было. Те, кто с ним близко работал, всегда говорили, что он неисповедимыми путями доходил до истины, и между прочим, у него никогда не было учеников. И объясняется это тем, что то, чем он владел, этому нельзя было обучить другого человека. Это надо было либо уметь, либо не уметь. Так вот, я всё-таки думаю, что не эти обстоятельства определили его ведущее положение в политической жизни. Так, говоря по правде, оно определилось двумя положениями: во-первых тем, что он изначально был крупной фигурой, человеком, сделавшим ядерное оружие, термоядерное. И второе, - почему я так говорю, потому что первое качество, точность политических оценок, одни признают, другие не признают, кто-то считает его наивным, и утопистом, и чуть ли не ребёнком, причём так говорили даже демократы и его соратники: «ничего не понимает, большое дитя». Что касается нравственных качеств - есть и другие люди с нравственными качествами, встречались среди диссидентов, и я думаю, что немало, он не заняли такого положения. Двумя крупными обстоятельствами его положение определилось. Первое, я уже сказал, тем что он был автором крупных достижений, и второе тем, что он принёс крупную жертву. Он, ступив на путь диссидентства, среди других диссидентов принёс наибольшую жертву, потому что он пожертвовал этим своим положением, которое он заработал в той советской системе. Тот, кому нечего терять, может спокойно жертвовать, а ему было что жертвовать, причём без особой надежды, что он успеет дожить до такого момента, когда эта жертва окажется плодотворной. Вот так я себе представляю ответ на вопрос, который Юрий Вадимович поставил. Это первый вопрос об определении его роли. Второй вопрос ближе к профессиональной сфере лежит, он заключается в том, что ставится под сомнение его роль великого учёного, и говорятся иногда такие злые слова, что был бы он великим учёным, ни за что бы он не променял это поприще на диссидентство и политику. Журнал Nature на пороге тысячелетия произвёл опрос, кто самый великий учёный всех стран, времён и народов, и получил в качестве ответа - Эйнштейн. Он занял место даже выше Ньютона. Хорошо. Всё великое нужно оценивать через великое. Эйнштейн в возрасте 25 лет создал специальную теорию относительности, которая триумфально прошлась по миру, и теперь господствует. Эйнштейн получил Нобелевскую премию за фотоэффект, потому что постеснялись дать ему Нобелевскую премию за теорию относительности, которая не была признана. Потом Эйнштейн придумал общую теорию относительности, о которой до сих пор не известно, правда ли это. Но потом он, увлёкшись этими мыслями и увлёкшись соблазном создать единую теорию поля, всю свою остальную жизнь бесплодно и без успеха пытался создать эту единую теория поля: он её не создал, и просто время ещё не подошло. А когда его попросили быть президентом Израиля, он отказался. А когда к нему пришел Энрико Ферми и другие физики и сказали: «есть опасность, что нацисты сделают ядерное оружие, надо написать президенту Рузвельту письмо, чтобы обратить его внимание на эту проблему, начать над ней работать», он сказал: «простите, а как я буду писать президенту Рузвельту, если я с ним не знаком?». Но всё-таки написал. Андрей Дмитриевич Сахаров решил крупнейшую научную проблему создания термоядерного оружия. Оно было сделано, бомба была сделана в Советском Союзе раньше, чем в Америке, в Америке только сделали взрывное устройство, которое взорвалось на земле. Когда он вернулся к нам в отдел, я его впервые увидел, я, конечно, всю жизнь жил в атмосфере уважения к этому человеку, его все почитали, но он был там одним из многих выдающихся людей, у него были ошибки на первых порах. Среди других выдающихся людей в отделе был его учитель Игорь Тамм, которого сегодня вы видели в фильме, видели вы в этом фильме и молодого Виталия Гинзбурга, других замечательных людей. У нас не было культа Сахарова, тем более что он с трудом входил в когда-то оставленную им фундаментальную науку, оставленную им ради прикладной науки. И вот я помню, что уже в перестроечные времена я посетил Саров, где он работал, и там столкнулся с совершенно потрясающим культом личности Сахарова. То есть там о нём говорили просто с придыханием, говорили, что всё он видит заранее и все его идеи правильные. А когда мы проводили в Думе слушания по термоядерной проблеме, оказалось, что несколько направлений, по которым сейчас работают, речь идёт не о создании оружия, а о мирном использовании реакции термоядерного синтеза, все направления, по которым идёт работа сейчас, все они были начаты им. Вот он оставил эту деятельность, и я думаю, что по-видимому в нём произошло нечто следующее: он решил, что такой крупной задачи, которая с одной стороны существует как задача, а с другой стороны, она может быть решена, что такой крупной задачи больше нет. И он приступил к решению другой - политической задачи, которая тоже крупная, и в общем-то, кому-то может быть и казалась безнадёжной, но оказалось, что эта задача решаема. На тот момент решаема, и она была решена в начале 90-х годов, а сейчас, конечно, мы отыграли всё назад, но тут уже ничего не поделаешь. Теперь, что касается его научной деятельности, тем не менее, отвечая этим людям. Его деятельность после создания ядерного оружия в науке. После того, как он вернулся, после того, как он наконец смог спокойно заниматься фундаментальной научной проблемой. У него был первый неудачный опыт: он делал доклад в институте, и там он рассказывал о некоторых вещах, это были замечательные вещи, очень правильные, очень умные, но вышел молодой человек, он тоже сегодня мелькнул в кадрах, которые вы видели, Игорь Баталин, и стал ему сильно возражать и говорить, что Фейнман это сделал раньше. Чего Сахаров не знал, и он потом покаялся в этом, а народ, который набежал на это собрание (не собрание, семинар) - ну, Сахаров ведь выступает, пришли и многие посторонние люди, которые не были участниками этого семинара, набежали, так что было много зрителей; вместо того, чтобы нормально научный семинар происходил, он происходил в присутствии зрителей; стали шептаться и говорить, что этого человека наверное КГБ наняло, чтобы он лягал ногой Сахарова. Ничего подобного, конечно, не было, всё было правильно, но не помню, тогда ли, но во всяком случае в этот же период он создал выдающуюся работу о происхождении барионной асимметрии вселенной. Нужно было найти ответ на вопрос, почему во вселенной вещества много, а антивещества мало. Хотя все законы вроде как симметрично устроены и должно было бы быть и вещество, и антивещество. Но антивещества нет, а вещество есть: как это случилось в процессе эволюции вселенной? как мы пришли к такому положению? Работа является классической. И сейчас она всегда первой цитируется, когда заходит речь о таких вещах. Это 1968-й год. В 1965-м году он предложил нечто, что сейчас называется Сахаровскими осцилляциями. Это флуктуации, которые были на ранней стадии развития вселенной, которые теперь могут быть увидены с помощью изучения реликтового излучения, излучения, которое оторвалось от вещества в некий момент, как говорят, как в Библии написано, когда Бог отделил свет от тьмы (Бог здесь не при чём, но так получилось), и, изучая реликтовое излучение, можно узнать, что было очень давно, и сейчас составлена карта анизотропии этого излучения, из одних областей вселенной оно идёт так, из других немножко по-другому. Ожидается буквально в ближайшие годы некоторое следствие из этих Сахаровских осцилляций будет обнаружено при изучении реликтового излучения, что является общей темой. Кому-нибудь другому на две жизни хватило бы хотя бы этих двух положений. Но вот на два… я хотел спровоцировать, а сам на самом деле отвечаю. Но вот на два вопроса, которые Юрий Вадимович сформулировал, я, вроде как, ответил.

   САМОДУРОВ:
    Спасибо. Если возможно, то на вопрос - воспринимали ли и почему Сахарова в диссидентском движении как лидера, если он сам себя на эту роль никогда и не предлагал, но судя по всему, что мы чувствуем о нём, это так и было, я бы просил ответить реальных участников этого движения. Вот в зале - Илья Бурмистрович, Леонард Терновский, Сергей Ковалёв, Алексей Смирнов, Виктор Сокирко, Юрий Гримм. И про другое тоже, но здесь вы эксперты, можете вы сказать сначала про это? Может быть, это тоже наша утопия, что Сахаров был лидером диссидентского движения для его реальных участников? Было такое или нет, или надо сказать: «Сахаров воспринимался лидером диссидентского движения только посторонними ему людьми», как мной, например. Вот кресло для эксперта. Для человека, который может что-то сказать на эту тему.

   ОМЕЛИЧНЫЙ:
    Я никак не могу быть экспертом на эту тему. Меня зовут Андрей Дмитриевич Омеличный. С Сахаровым я не был знаком, к великому сожалению. Хотя я в правозащитном движении с 1968 года, но уважение, вернее, почтение мое к нему было таким, что я не лез никогда, и вот не пришлось. Но я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, лидер ли он был - да без сомнения! Потому что он действительно был крупным человеком. Три «Героя социалистического труда» это не хухры-мухры. Это восторг всех. Извините, я говорю об ощущении своём, как советского человека. Мой возраст такой, что будь я на два-три года старше, я бы тоже в те лагеря попал. Но, слава богу, судьба распорядилась, я был моложе, как раз попал на смерть Сталина. Я был просто обыкновенным человеком и, естественно, оппозиционно настроенным и Сахаров с его «Размышлениями …» попали мне ещё в апреле, он, по-моему даже ещё не был уволен от должности. А уже я читал в квартире Литвинова этот текст, и этот документ уже говорил: «Вот… (далее перерыв в записи, плохо слышно)». ……преклоняюсь перед авторитетом Сахарова, потому что, я это вижу и видят все, у него все поступки дальнейшие, ни разу никакого сомнения, или ощущения неправды не вызывали, никогда ничего этого не было. Потому его авторитет только рос, рос у меня в душе, и как говорится, умру я и мои дети, а это вот останется как эталон. Здесь сказали «идеал», и этот «эталонный идеал» осуществлялся при нас; нам повезло, что мы жили в его время. Диссиденты тем более. Но я просто хочу вам, дорогие мои, сказать про фильм, который мы просмотрели - «Утопия Сахарова», очень хорошая тема, потому что Сахаров жил и Сахаров жив именно в своих мыслях, учениях, в том, что мы к сожалению не разрабатываем, не понимаем, не уточняем, как бы не овладеваем этим делом. Фильм делает эту попытку, пускай, может быть, неудачную, когда повторяется «конвергенция капитализма с социализмом», это кажется старьём. На самом деле-то нет, на самом деле соотношение экономических свобод и социального государства, оно остаётся, и то, что думал Андрей Дмитриевич, это без сомнения очень интересно, и во многом могло бы ответить на нынешние наши и будущие вопросы, потому что конституцию нашу хотят закрыть, к этому готовится надо, что нам властители наши предложат, или не предложат, а силком воткнут. Это ещё впереди. Может быть, в фильме стоило бы детские рисунки дать Андрея Дмитриевича, всё это страшно любопытно, и хотелось бы, чтобы это дело продолжалось. И последнее, чем меня этот фильм сильно тронул, это детство, то что детство он провёл как верующий, мама была конечно огорчена его отказом, это совершенно естественный отказ в то время, так как в нормальное даже время молодёжь не идёт по религиозному пути, такова мировая тенденция, но в душе-то, я плохо понял слова в концовке фильма, у него было, своё религиозное чувство, я тоже хотел бы потом уточнить что именно и как он сказал, потому что очень это важно. Для меня Сахаров, конечно, атеист, как и я, и я поэтому всё равно его чувствую как и Булата Окуджаву родственность, потому что это мои моральные авторитеты, и очень важно, что они говорят, для образа Сахарова и для нас самих.

   САМОДУРОВ:
    Спасибо вам. Сахаров в Лионской лекции просто говорит о том, что верит в то, что у Вселенной должен быть какой-то смысл. Смысл - это ведь человеческое понятие. Но все же интересно, как всё-таки на Сахарова смотрели изнутри диссидентского движения его реальные участники. У нас в разделе «Сопротивление несвободе» есть экспонаты, которые музею подарил Юрий Леонидович Гримм. Пожалуйста, Юрий Гримм.

   ГРИММ:
    Я в правозащитном движении ещё с начала 60-х годов, когда ещё Андрей Дмитриевич был только физиком. И вот здесь вопрос встал такой: был ли он лидером? У нас как-то в России коммунисты нас приучили, что обязательно должен быть какой-то лидер, у любого движения должен быть лидер. Я считаю, что в демократическом движении, в правозащитном были сотни людей, которые жертвовали своей карьерой, здоровьем, многим. Но если говорить о лидере как таковом, то скорее я могу назвать за 60-е годы, это был генерал Пётр Григоренко. Это был очень активный действующий правозащитник, но вот назвать даже его лидером сложно, потому что реально в движении были массы людей, если я буду перечислять не хватит пальцев на руках, виднейшие люди. Хорошо конечно, что генерал советский, действующий генерал в движении участвует. Солженицын, тоже известнейшая личность. И вдруг появляется Андрей Дмитриевич Сахаров, это уже в начале 70-х годов. Это вообще был для всех нас просто праздник, что вот на знамени движения ещё академик. Тут - писатель, известнейший на весь мир, тут - генерал, и вот теперь - академик. Кто из них был лидером ? Я не скажу, что Андрей Дмитриевич был лидером. Я сейчас попробую, если позволяет время, некоторые моменты привести. Кто из вас присутствовал на 5 декабря у памятника Пушкину, мы всегда собирались в день бывшей сталинской конституции, в 1976-м году был такой случай, вы, наверное, помните, я сопровождал Петра Григорьевича Григоренко, подвели его к памятнику. Народу в тот раз было человек 400 из разных городов приехали, перекрыли прямо все здесь… И я смотрю, люди говорят: «О, Сахаров, Сахаров, Сахаров…» - на Григоренко. Я говорю: «Петр Григорьевич, а где Андрей Дмитриевич? Вас принимают за Сахарова». Он говорит: «Иди ищи его, потому что мы договорились точно по минутам, он будет у памятника». Слежка, топтуны, провокаторы, очень трудно было пробиваться всегда. Я побежал, за памятником смотрю - там, знаете, такие кустики есть, и ковыряется кто-то, значит. Оказывается, Андрею Дмитриевичу эта гб-шня, засадила полиэтиленовыми пакетами с грязью и снежками в лицо и повалила его на землю. Бросился на помощь Сахарову Подрабинек, вместе с Некипеловым поднял его и сцепился с гб-шней. Гб-шники, двое, оттаскивают Сахарова не пускают его к памятнику. А он… шапка у него слетела, здесь снежок - чуть не синяк, и гб-шня его тащит. Я только стал подбегать, помочь, и потом все-таки Андрей Дмитриевич к памятнику пришел. Теперь, на следующий год я с Сашей Ванченко, это все к Андрею Дмитриевичу идет, пошли за две недели до 5 декабря к председателю Моссовета. А до этого мы написали заявление, что просим органы охраны правопорядка разрешить нам, правозащитникам, провести, как там было сказано, - «молчаливую» демонстрацию. И написали за две недели, двое подписались, и буквально через три- четыре дня нас вызывают в Моссовет, мы приходим, нас проводят по ковровым дорожкам, у нас Промыслов был тогда председателем или кто, я уж не помню. Еще два типа, значит, один мент, а другой в гражданском, видно с Лубянки, и вот начали: А зачем вам это нужно, та-та-та… Я говорю: «Мы каждый год ходим, в честь протеста против сталинской конституции, то есть статьи хорошие, а они совершенно не соблюдаются. И мы молча постоим, снимем шапки и расходимся, почему сейчас нельзя?» Они говорят: «А вот вы знаете, кругом рестораны, а вдруг там какой-то пьяный оттуда подойдет и начнется потасовка, вы же будете виноваты». Я говорю: мы никогда не нарушали порядок, одним словом, я прошу вас разрешить нам провести тихую, молчаливую демонстрацию» - «Мы этого разрешить не можем, мало ли что случится, и мы будем тогда отвечать, что разрешили». Все, этого не было. А Андрей Дмитриевич знал, я с Еленой Георгиевной говорил, она сказала, хорошо, результат какой узнаете, приходите к нам. Я прихожу в сахаровскую квартиру. Андрей Дмитриевич говорит мне: ну что? - Андрей Дмитриевич, они не разрешают провести эту демонстрацию, потому что грозятся, что могут быть какие-то, понимаете, драки, нарушения общественного порядка и т.д. Он говорит: «Не надо туда ходить, зачем, ведь они же на самом деле могут спровоцировать и потом вас посадят на 15 суток», так что я сразу подумал, поскольку Андрей Дмитриевич ровно год назад получил этими льдышками такие фингалы, то вот теперь говорит, что не нужно ходить. «Ну зачем эти ненужные жертвы», это его слова. Елена Георгиевна это может подтвердить. Но дело не в этом. И поэтому Андрей Дмитриевич не был, как тут Юрий Вадимович сказал, лидером движения, но его роль - огромнейшая, его имя было на знамени этого правозащитного движения. Я себе на секундочку представляю: не было бы Андрея Дмитриевича, академика, не было бы генерала Григоренко, не было бы писателя Солженицына, движение все равно было бы, но у нас они были на знамени. Если бы не было их - был Юра Орлов, были, понимаете, еще много, чтобы никого не обидеть, сильнейшие тоже личности, но они не имели такого имени, и все-таки, несмотря на это, - душа, совесть их заставила - включиться в это движение. Так что, я заканчиваю, много случаев можно привести, я заканчиваю, хочу сказать, что Андрей Дмитриевич не был лидером, он был на знамени нашего правозащитного движения, и огромное ему спасибо за это.

   САМОДУРОВ:
    Юрий Леонидович, а можно сказать, что Сахаров был не на знамени, а просто - знаменем?

   ГРИММ:
    Знаменем - тоже можно сказать. Можно сказать, но вот я против того, что он был лидером.

   САМОДУРОВ:
    Илья Бурмистрович, я уже объявил Вас, пожалуйста, вот Вам стул.

   БУРМИСТРОВИЧ:
    Я вообще как-то совершенно не собирался говорить, единственное, что я могу сказать - это эпизод, что когда была голодовка Сахарова в Горьком, чтобы власти разрешили выехать за границу Лизе Алексеевой, то я пришел, я там вообще очень редко бывал, в квартиру Сахарова и Боннэр на Чкаловской. Но я туда пришел, кто-то мне передал, что какие-то зэки, которые в это время сидят, сказали, что мы живем, пока живет Сахаров, это для того они передали, чтобы убедить его эту голодовку прекратить. Был вот такой эпизод. Насчёт лидера, это слово, которое мало чего даёт и объясняет. Если угодно, можно и «знамя», но, понимаете, у него роль была настолько уникальна и ни с чем не сравнима, что эти слова «лидер», «знамя», они мало что…

   САМОДУРОВ:
    Назовите другие слова.

   БУРМИСТРОВИЧ:
    Я предлагаю в качестве такого другого слова сказать слово «Сахаров».

   САМОДУРОВ:
    Спасибо. И вот этот цикл как бы закончен.

   ФАМИЛИЯ ВЫСТУПАЮЩЕГО НАЗВАНА НЕРАЗБОРЧИВО:
    У меня есть замечание по этому делу.

   САМОДУРОВ:
    Пожалуйста.

   ФАМИЛИЯ ВЫСТУПАЮЩЕГО НАЗВАНА НЕРАЗБОРЧИВО:
    Лидерство - оно конечно разное. Есть лидер, который говорит, куда надо идти, и всех организует, чтобы это делалось. Наверное, Сахаров этим не был. Конечно, он из науки, и у него соответствующие повадки были и привычки. Например, для того, как человек воспринимается обществом, очень важно, как человек воспринимает сам себя, как он относится к себе. Кто-то привык командовать, и у него соответствующий голос, и голов, которым этот человек говорит, не допускает возражений, и другие его так воспринимают, этот человек командует. У Сахарова была привычка, которая не у всякого есть, она идёт от его научной деятельности. Привычка состояла в том, что он очень всерьёз воспринимал собственные умопостроения. Знаете, такое бывает, что человек что-нибудь придумает, а сам не доверяет, что оно так и есть. Как-то говорили о цитате: «это мысль чья - а, Маркса, хорошо; а это Ленин - замечательно; а это, извините мои собственные соображения - но это же несерьёзно!» Привычка воспринимать всерьёз собственные умопостроения и доверять им - это, вообще, даже не экспериментатора привычка, а теоретика. Об экспериментаторе говорят, что в его результат все верят, кроме него самого, а теоретику никто не верит, кроме его самого. Сахаров сам себе верил, и, конечно, эта уверенность передавалась. Это был человек, который, если что-то говорил и думал, это воспринималось им самим и другими как правильное. Ну что ещё нужно для того, чтобы быть, как вы говорите, лидером?

   САМОДУРОВ:
    Голос! И Леонид Баткин… другая, немножко… поворот темы… объяснение, себе и всем, почему для нас Сахаров так важен.

   БАТКИН:
    Как нас мало сегодня. Какие мы за редкими приятными исключениями старые. Ну, скажем, пожилые. Это очень грустно. Грустно отсутствие наших партийных вождей. [Голос: А их не звали!] Вообще не звали? Не сообщали даже? А, ну вот, послали. Наверное, известили. Я не был 12-го, не знаю, о чём шла речь, то есть представляю общие контуры, но я не верю в то, что говорилось 12-го, если сегодня эти люди не пришли по случаю 15-летия кончины Сахарова. Это очень грустно, и я сразу скажу то, чем я хотел кончить, а потом уже попробую, если вы мне позволите, немножко задержать вас, заняться существенными материями. Висит в воздухе постоянный вопрос: «а вот если бы Андрей Дмитриевич был жив, изменилось бы что-нибудь, или нет». Есть два ответа на этот вопрос. Один: да ничего не изменилось бы. История идёт своими кротовыми ходами, есть множество серьёзнейших исторических, социальных, политических причин почему всё происходит вот так, как происходит в путинской России, и никто, никакой гениальный и замечательный человек в одиночку ничего не смог бы сделать. Верно это? Думаю, что верно. И действительно, будь жив Андрей Дмитриевич, страна была бы путинской. Есть другой ответ: если был бы Сахаров, то была бы какая-то точка опоры, не только нравственной, эмоциональной, но и интеллектуальной. Был бы человек, который крупнее всех нынешних политиков, и который мог бы оказаться источником некоторой эманации социальной, духовной, политической, для всех, кто желает ещё слышать, и Россия с Сахаровым - уже не та Россия, что без Сахарова. Верно ли это? Верно. Я думаю, что оба эти диаметрально противоположные ответа странным образом оба верны, и сходятся в каком-то парадоксальном сочетании. Я прошу прощения у всех, кому понравился фильм, действительно, во многом трогательный, и снятый искренне Берманом. Мне этот фильм абсолютно не понравился. Мне он ничего не дал. Начиная с названия, которое я считаю ложным, «Утопия Сахарова», и кончая тем, что он начинается с детской религиозности, и кончается фразой, которую можно услышать от многих физиков, от многих естествоиспытателей, насчёт того, что вселенная небессмысленна, что-то же есть в ней. Многие хорошие физики говорили мне, что когда они занимаются исследованиями, хотя и не того масштаба, какие Сахаров совершал, то у них такое ощущение, что они с кем-то беседуют словно, что они задают вопросы природе, а природа им отвечает. А отвечает только тот, кто обладает голосом, смыслом. Это всего лишь метафора. Конечно, Андрей Дмитриевич был атеистом и не по условиям времени - никакие условия времени не заставили бы его отказаться от веры, если бы он находил её оправданной, разумной, и если бы, как говорил старинный физик, если бы он нуждался в этой гипотезе. Он в этой гипотезе не нуждался. И, став зрелым человеком, зрелым исследователем, отказался от тех детских сказок человечества, которые будут жить ещё долго, потому что мы, человечество, ещё только начали свой путь, вся история писанная человечеством насчитывает 7-8 тысяч лет, можно предположить, что она будет продолжаться ещё сотни тысяч лет, то есть мы ещё в утробе, мы ещё не родились. И я хочу сказать, что мы, будучи людьми с разумом, распределённым между всеми, и потому у нас есть со-знание, общее знание, и оно одновременно индивидуально у каждого из нас. Мы, вместе с тем, имеем дело с бесконечностью: бесконечностью вселенной, бесконечностью и в принципе неразгадываемостью жизни, и существования вселенной, какие бы верные глубокие теории по этому поводу не возникали одна за другой. Конечность наша, которая кончится смертью моей и каждого из вас, как и всех, кто был до нас, и бесконечность, о которой мы мыслим, и не можем не мыслить - вот потрясающее трагическое сочетание, которое является так сказать онтологическим источником существования религии, и если не в форме прямой веры в антропоморфное существо, то хотя бы в виде якобинской веры, или обычных идей: «ну что-то же за этим есть». Вот это, в общем, довольно банальная вещь, но общее для всех людей ощущение и высказал, по-моему, Андрей Дмитриевич. Теперь я перейду к сути дела. Был ли он лидером. Конечно, был. Вот Анатолий Ефимович весьма разумно напомнил, что лидеры бывают разные. Он не был… его нельзя себе представить в роли председателя исполкома партии, в роли организатора каких-то событий, в роли человека, который даёт инструкции, к которому приходят посыльные, который рассылает посыльных, и так далее. Это всё не для него, он очень был одиноким в этом смысле человеком, достаточно замкнутым, и такую роль играть он никак не мог. Когда мне довелось придумать «московскую трибуну», я позвал сначала ….. (ФАМИЛИЯ звучит неразборчиво), а потом просил его подъехать к Андрею Дмитриевичу, когда Андрей Дмитриевич поддержал эту идею, он стал лидером Московской трибуны независимо от того, кто планы заседания и график заседания придумал. Своим авторитетом - каким авторитетом? Ведь Московская трибуна, скажу только два слова, была задумана как первое, внешне достаточно невинное, в форме дискуссионного клуба интеллигенции, форма политической оппозиции. Эти слова никто вслух не говорил, не ко времени было ещё. Андрей Дмитриевич моментально это оценил, поддержал и без него никакой Московской трибуны не было бы. Так вот он был лидером в том смысле - я очень поддерживаю рассуждения по этому поводу Анатолия Ефимовича - был по складу своего ума не только, несомненно, великим учёным и инженером, но и человеком, который мыслил огромными, планетарными масштабами. Даже трагическая история его участия в разработке водородной бомбы этому способствовала. Он знал, что может постигнуть человечество; он знал, что такое экология в планетарном масштабе; он знал, что такое мировая политика, потому что то, что происходило и могло произойти с человечеством зависело от соотношения двух систем, так называемых. Попутно, насчёт конвергенции. Я принимал этот термин и эту идею как весьма удачную идею во времена, когда казалось, что мир расколот на вот эти две системы, и что нужно искать какие-то возможности их, в том числе идейного, сближения и соприкосновения. Я считал совершенно необходимым отказаться от этой идеи, когда рухнули тоталитарные общества, ибо я полагал, что социалистическое, условно говоря, или квази-социалистическое, что имеют в виду, ссылаясь то на Швецию, то на Францию, то на Штаты, то любое западное государство, всё это возможно только на почве исторически выросшего и самоотрицающего себя капитализма, перешедшего в другую, постиндустриальную а потом информационную стадию. Так что не конвергенция на равных, вот мы вам подарим это, а вы нам это, а изменение мира, который претерпел капиталистическую мутацию, а затем перешёл к самоотрицанию капитализма в его прежних классических формах. Никакого капитализма, с которым был знаком Маркс, Энгельс, давным-давно уже нету, по крайней мере в наиболее развитых странах. За месяц-два до кончины Андрей Дмитриевич позвонил мне и сказал, соглашусь ли я посмотреть на текст проекта конституции, который он написал, и высказать свои критические замечания. «Ну разумеется, соглашусь!» «Я вам высылаю курьера». Я получил этот текст, и дня через два, медлить не мог и не любил Андрей Дмитриевич, он вызывает меня к себе, и в течении трёх или четырёх часов я по пунктам, по статьям, не всем, конечно, а тем, которые привлекли моё внимание критическое, высказываю всякого рода соображения, иногда редакционные, иногда принципиального порядка. С чем-то он соглашался сразу, о чём-то говорил, что надо подумать. Он лежал на тахте в своей любимой позе - вам хотелось домашних впечатлений - так вот он лежал на левом боку в тапочках, в центре которых были дырки. Я спрашивал у Люси, почему он не купит новые тапочки, эти никуда - «он к ним привык», ему безразлично совершенно. Вот он лежал, а правой рукой, лёжа, записывал в блокнотике и на черновике своего проекта эти замечания. Тут можно было бы рассказывать много любопытного, но я об этом писал, я писал это в первом издании конституционного проекта Сахарова, который я сопроводил довольно большой статьёй. Кому интересно, может заглянуть. Когда дошло до конвергенции, я ему попробовал сказать, «знаете, это понятие, по-моему, сейчас уже не работает», он пресёк это мгновенно: «это не обсуждается». От конвергенции он, по крайней мере в тот момент своей жизни, отказаться решительно не мог, и я осёкся. Всё. Но не идея конвергенции была его высшим теоретическим достижением, поэтому он был лидером, и один из недостатков фильма в том, что на этой конвергенции делается слишком большой упор. Почему он был лидером? Он был источником эманации. Понимаете, вот были взрывы чисто политических позиций и идей, которые он тщательно обдумывал, потом очень просто, ясно и практично излагал, и которые потом становились руководством к действию тех, кто любит и умеет заниматься повседневным действием. Он не этим занимался. Он думал о ситуации в целом, он придумывал позицию, и эту позицию сообщал своему ближайшему окружению, затем она волнами расходилась. Вот несколько примеров. Люся терпеть не могла Горбачёва, он её бесил до невероятия, и не было случая на этой самой кухне, которая собственно была не сахаровская, а боннеровская, она там хозяйничала и разливала чай, чтобы она не взрывалась насчёт очередных безграмотностей, непоследовательностей, откатов, глупостей нашего дорогого, сейчас заметно поумневшего Михаила Сергеевича. Сахаров занял позицию условной поддержки Горбачёва. Это его формула. И вы понимаете, в чём её преимущество тактическое и принципиальное. Ведь изменения тогда, как, впрочем, и сейчас, сегодня, серьёзные изменения могут исходить сверху, или по крайней мере не пресекаться сверху. Горбачёв по ряду причин, о которых надо писать тома (да тома уже и написаны) вынужден был эту метастабильную систему как-то разрушать и спускать, и многое из того, что он делал, давало надежду - ведь метастабильные системы таковы, что любое изменение: вы вынимаете один кирпичик, и сразу соседний кирпичик начинает качаться, и постепенно всё это стало рушиться, вплоть до разрушения Берлинской стены, чего никак, конечно, Горбачёв предвидеть не мог, в планы его сознательные это никак не входило. Андрей Дмитриевич, однако, это понимал. И он полагал, что надо поддерживать его в этих его разрушительных для КПСС, для аппарата поползновениях, и резко и нелицеприятно в лицо ему возражать там, где он держится за старые свои цэковские обыкновения. Только за день до смерти (Горбачёв перед этим уже в течение нескольких месяцев делал попытки отыграть назад, вы это помните, и это тема уже отдельного доклада, который я не собираюсь делать), Андрей Дмитриевич, оценив совокупность этих изменений, заявил, что отныне должна быть не условная поддержка Горбачёва, а безусловная ему оппозиция. С этим не согласились многие его друзья, в том числе и из корпуса академиков физиков, «как же так», и с этим он ушёл. Как бы он вёл себя сегодня, быть в оппозиции, не быть в оппозиции, сидеть на левом стуле, потом переползать на правый стул, проваливаться между двумя стульями, ну это ясно каждому, кто знает Андрея Дмитриевича - он был бы безусловно в самой жёсткой, и с самого начала, а не только сейчас, когда мы уже расхлёбывать начинаем результаты, оппозиции Путину. Он был народным политиком, как это ни громко звучит, то есть политиком нового типа, не тем, кто воюет за места в партиях, спорит, кто важнее, кто должен возглавить объединённых демократов, кто должен быть на втором месте, а кто на пятом месте, и так далее. Он был лидером как человек, который думал на уровне человечества и на этом уровне его конституционный проект сделан, это сказывалось и в больших вещах (всемирное правительство; а я думаю, что будет всемирное правительство; с моей точки зрения, мне лично - безразлично, будет ли оно при моей жизни - конечно, нет, и при вашей жизни - конечно же нет, но что оно будет через 100, или 200 лет, я не сомневаюсь, потому что таков вектор всемирной истории, который сейчас называется загадочным несколько словом «глобализация». Кто придумал глобализацию-то, без этого слова, - Андрей Дмитриевич первым понял, что речь идёт о глобализации), так вот, начиная с таких вот огромных, всемирно-исторических вещей, и кончая конкретными сиюминутными шагами, он был политиком, удивительно проницательным, выбирающим нужный момент и нужную формулу. Один только пример. Где-то в пол первого ночи раздаётся звонок Андрея Дмитриевича, он на часы не смотрел, понимал, что человека можно и разбудить, если дело этого требует, и в своей манере обычной, без всяких тма раскачиваний, «здравствуйте, может быть, вы уже спите», без всяких глупых лишних слов сразу же спрашивает: «Скажите, как вы относитесь к идее всероссийской забастовки?» А я знал, что он предложил эту идею, что её отверг Попов, что её отвергли некоторые другие «прорабы» перестройки, и подержало два или три человека всего известных, «как вы к этому относитесь?». Я, хотя и спросонья, говорю ему: «безусловно положительно». «Я этому очень рад», сказал он, и после ещё нескольких слов повесил трубку. Как по-вашему, он что, не понимал, что невозможна всероссийская забастовка, в которой бы приняли участие десятки миллионов человек по всей стране? Понимал. Хотя, кстати говоря, забастовка была всё-таки довольно широкой, и коснулась сотен тысяч человек, не более того. Почему он её выдвигал? Да такого понятия в нашем политическом лексиконе не было. Оно исторически было взято, и ему хотелось эту идею сделать расхожей и внедрить в сознание работающих людей, трудящихся, что возможна политическая забастовка, и что она может быть и всеобщей, охватывать большую часть общества. Он знал, что она в некотором смысле провалится, и она провалилась, он знал, что она в некотором смысле запомнится, и запомнится надолго. И она запомнилась. И учтите, что сейчас, когда бастуют, или голодают, или протестуют, на каких-то шахтах, или каких-то заводах, это, конечно, не всероссийская забастовка, ничего похожего, но это всё осколки, остатки той объявленной Сахаровым идеи. Я бы мог ещё час говорить о нём, как об удивительно прозорливом политике, и если вы думаете, что Андрей Дмитриевич полагал, что вот сейчас всё пойдёт на лад - нет, этого он не думал вовсе. Я считал его, и считаю, политиком как раз такого типа и масштаба, какого нам сейчас трагически недостаёт. С фантазией и с практичностью, с умением разговаривать с Горбачёвым и с Яковлевым, и умением разговаривать с простыми людьми, и заглядывать на десятилетия, может быть, столетия вперёд. Таков его проект, который уже устарел, уже памятник исторической мысли и политической мысли, и который, вместе с тем, время отстало от него, тоже. Мы далеки еще от осуществления этого проекта. Поэтому отмечать пятнадцатилетие смерти Сахарова нужно соглашаясь со мной, не соглашаясь со мной - прекрасно, нам как раз дискуссии по существенным вопросам не достает. Все спорим, кто там важнее, Немцов или Явлинский. Дискуссии серьезной, философско-исторической и политической нам недостает, а это - одно из условий объединения демократов и создания того, что абсолютно необходимо нам, как жизнь - партии объединенных демократов. Она не возникнет сейчас, я боюсь, что она не возникнет до 8-го года, но она необходима. А для того, чтобы ее подготовить, необходимы люди, которые, не обладая масштабом Сахарова, все-таки мыслили бы в этом же самом направлении, которые бы ставили серьезные теоретические вопросы, руководствуясь знаниями и логикой, а не моральностью и нравственностью - я эти слова, даже вам сознаюсь, применительно к Андрею Дмитриевичу, терпеть не могу и вообще не очень их люблю. По-моему, да, пора, вы меня сейчас будете опровергать, и очень хорошо, если я сумел разворошить немножко, потому что я знал и знаю много безукоризненно моральных и нравственных людей, некоторые фамилии никому не известны даже. И они погибли в те времена, а кое-кто живы и сейчас, это нормально - быть порядочным человеком, это нормально - быть нравственным и моральным человеком, это нормально - не бояться никакого Путина и никакого начальства, пусть высокого, низкого, никакого КГБ, это нормально. Хотя нелегко. Нелегко. И если бы Андрей Дмитриевич прежде всего этим был славен и интересен, то мы бы его постепенно стали забывать. Мы и так его забываем постыдно. Но это - уже другая тема, другой разговор. Россия Сахарова забыла. Когда смотришь на кадры похорон - это особенно остро, и смотришь на этот зал с милыми и приятными людьми, но нас - горстка маленькая, совсем маленькая горстка. И я вот думаю, что нам нужен - Сахарова не воскресить - нам нужно сахаровское начало, сахаровский вектор и сахаровский подход к делу. И сахаровский, назовите это, утопизм. Или назовите это заглядывание на десятки лет вперед. (Аплодисменты)

   САМОДУРОВ:
    Спасибо. Уважаемые друзья! К сожалению, я вынужден не дать слова, еще многим, кто бы, может быть, еще хотел поделиться важным в понимании личности и масштаба и роли Сахарова, но дело в том, что мне надо еще провести сегодня заседание правления Фонда Сахарова. Я боюсь, что члены правления Фонда Сахарова, если я не сделаю это быстро, не смогут уже сегодня это сделать. Поэтому если члены Фонда Сахарова, перед тем, как уйти на заседание, что-то хотят, как говорится, вдобавок что-то сказать, то - пожалуйста. А если нет, тогда я должен поблагодарить всех присутствующих за этот хороший вечер. Я не вижу рук членов Фонда Сахарова, поэтому благодарю всех присутствующих за этот хороший вечер. Надеюсь, что он - не последний. Спасибо. Выставка, которая сегодня открыта, будет работать до 30-го января. У меня есть несколько плакатов. Если кто-то хочет повесить в своем учреждении, то я могу дать - пожалуйста. Спасибо, всего доброго.



Выставка «Сады Сахарова»

<<< Вернуться к конференциям